Занятие №9
17.05.2001 Глазычев В.Л.: Итак, начинаем.
Добрый день, все ветераны и наоборот. Сегодня у нас такое странное по жанру смешанное
занятие. С одной стороны, мы завершаем цикл мастер-класса, связанного с общей
методологией проектирования и проектного поиска, с другой — начинаем мастер-класс,
который будет связан напрямую с технологиями конкретного проектирования в бизнес-ориентированных
задачах. Так что те, кто не участвовал в занятиях первого мастер-класса, смогут
через некоторое время ознакомиться с текстами тех проговоров. Новое откроется
для тех, кто будет себя показывать в активном залоге на решении задач, где моя
функция сведётся скорее к комментированию и оценке, чем к начитыванию. Я
напомню в двух словах, что содержимым нашей серии было последовательное расширение
радиуса того, что можно условно назвать проектным горизонтом. Начали мы с того,
что максимально близко человеческому телу. Что человеку ближе всего, чем он сам?
Поэтому мы начинали с одежды, хотя и не занимались ею всерьёз, обсуждали мебель
как продолжение человеческого тела. Мы вышли в ближний круг человеческого бытия,
связанный с ориентацией в пространстве и во времени, говорили о календарях и часах.
Так, постепенно увеличивая радиус, мы дошли до мыслимого финала, за которым начинается
уже сфера фантастики, а фэнтези мы здесь не занимаемся, этим мыслимым пределом
является проектирование государства. Задача сегодня — совершенно не абстрактная,
а в высшей степени конкретная. Произнесены ключевые слова проекта, которого ещё нет, эти ключевые слова — «эффективное государство». Произнесены они неделю назад,
но мои коллеги и я потратили примерно год, чтобы эти ключевые слова, пропутешествовав
по горизонтам власти, вышли на верхнюю для нашего отечества точку, и были произнесены
недавно уже как поручение от президента. Простое прилагательное невероятно существенно
меняет картину, потому что у нас до этого говорилось все, что угодно: «сильное
государство», «правовое государство», несколько лет вокруг него крутилось обсуждение
так, как если бы вообще это было каким-то действенным и новым ключом. Применение
слова «эффективная» к государственной машине приближает образ государства к образу
работающего бизнеса. Это, на самом деле, чрезвычайно существенная мыслительная
революция. Её легко запороть, замылить, потерять и наверняка в парламентских дебатах
и около них такое будет непрерывно происходить. Все зависит сегодня от того, как
удастся превратить прилагательное в некоторую конструктивную действительность.
Здесь есть несколько существенных вещей, которые и окажутся потом мостиком перехода
ко второй части сегодняшнего разговора. Не далее как вчера мы с Вадим Викторовичем ещё раз обсуждали в общем уже хорошо давно известные основные типологические картинки,
относящиеся вовсе не к государству, а к тому, что, на самом деле, определяет вообще
его способность быть эффективным и формы, которые принимает эта эффективность.
Это общее достояние, это можно прочесть уже в обширной литературе второй половины
XX века. У нас с вами есть несколько типов культур, в каждой из которых происходит
взаимодействие с государственной машиной. Есть культура, Вадим Викторович настаивает
на слове «прецедент», прекрасно, но она называется «традиционной», разница тут
непринципиальная. Дальше есть процедуры, дальше есть процесс, и наконец есть это
последнее добавление, которым я обязан как раз господину Шишову — протокол. В
нескольких коротких словах одно важное соображение. Конечно же, всякая типология
вырезает чистые типы. Чистых типов натурально не существует. История никогда не
оперирует чистыми типами, она хитрее, она комбинирует те чистые типы, которые
выделяет интеллект. Но, тем не менее, прецедентная культура в идеологии своей
замечательна, отстроена на якобы воспроизводство давно устоявшегося образца. Вся
прелесть заключается в том, что если взять, например, события последних 50-ти
лет в Соединенном королевстве Великобритании, как бы классическая культура прецедента,
то мы с вами обнаружим забавную деталь — консерваторы всегда выступают гораздо
более радикальными реформаторами, чем лейбористы. Прецеденты выступают здесь именно
как высшая идеологема ради сохранения незыблемых ценностей, и первые приходится
сдвигать, дабы сохранить незыблемость вторых. Иначе происходит размывание. Поэтому
это вовсе не какая-то там застывшая китайская модель, которую изобрели на Западе,
к Китаю она имеет очень мало отношения, но тем не менее обычно завязывается на
него.
Чистый тип процедуры, конечно же, тоже абсолютно чистый,
это то, что восходит к римскому кодексу. Две с лишним тысячи
лет формировалась замечательно отстроенная система, которая
прописывает вектора, лимиты и способы их отношений между
собой для всех возможных случаев. Процедура берет на себя
все отношения, не оставляя, якобы места для каких бы то
ни было интерпретаций. Суть процедур чрезвычайно любопытна.
Просто так, ради примера, чтобы не терять связь с действительностью.
Существовали знаменитые дигесты, дай Бог, все слово знают,
это выжимки из римского права, которые уже в первом тысячелетии
нашей эры обрели законченную форму. Дигесты прописывали
процедуры взаимодействия социальных тел: города, муниципии,
приватной жизни (домовладение, поведение), корпораций, они
уже были, по сути дела римские профсоюзы. Корпорация судовладельцев,
корпорация перевозчиков, они разные. Дальше, эти Дигесты,
процедурность была доведена до такой детальности, что, например,
прописывалось, в каких условиях тень от дерева, посаженного
соседом за забором, разделяющим домовладения позволяет обратиться
на соседа в суд и ветви дерева будут опилены, а до каких
пределов… слово «угол» не употреблялось, но на самом деле,
можно вычислить тот угол, при котором вступала в действие
автоматическая процедура, означавшая «ты вышел за правило».
Эти процедуры прописывали все формы бытия, поэтому, скажем,
они чётко фиксировали разрывы между домовладениями, это
пожарная норма, восходящая ещё к тому времени. Культура
вещь консервативная, любая культура, поэтому в России во
времена ранних Романовых перевели византийские пересказы
римских дигестов под названием «Кормчая книга», эта книга
существует. Внимательно переносились нормы, с понятием или
без и, например, в Кормчей книге предписаны способы, какими
надлежит разводить города, осущесвлять предприятие по постройке
города, включавшее в себя все, в том числе, размер выгона
для того, чтобы скот, принадлежащий жителям города, мог
его прокормить. Кормчая книга включает в себя замечательную
запись, которая говорит о том, что расстановка должна быть
такой, чтобы был вид на море. Это восхитительно. Где-нибудь
в Торжке или Волхове, но Кормчая книга действует, потому
что в Константинополе это было понятно, константинопольская
редакция дигестов была переписана, соответственно так она
и сохранилась.
Совершенно другая
чистая форма — процессуальная. Вообще известно, что есть процедуры, нельзя сказать,
что она уж такая чистая и известно, конечно, что есть прецеденты, но главное —
конкретные обстоятельства, знаменитое российское классическое — «тебя по закону
(то есть близко к процедурам), аль по совести?» Там, где возникает категория «судить
по совести», мы имеем дело с процессуальным построением культуры, в котором заранее
не предписано, на самом деле, ни что. И если вы вернетесь на секунду сюда, к разговору
о государстве и его эффективности, то вы наверное вспомните, что речь последние
годы шла не только о сильном, правовом, современном и т.д., но и с такой потрясающей
формулировкой, немыслимой в культурах, где господствует процедурный горизонт.
«Мало принять законы, надо чтобы они соблюдались.» Вот это отчленение того, что
соблюдение нормы, соблюдение процедуры вовсе не гарантировано ею самой как алгоритмом
и характеризует нашу с вами культуру, как прежде всего доминантно процессуальную.
Хотя она помнит, исторически уже помнит, что есть процедуры, и она всегда помнила
о том, что были прецеденты. Маленький пример. Вам всем известно, ещё раз
повторю, те, кто слышал, не обижайтесь, знаменитое выражение — «Аракчеевские поселения».
Всякий, кто как-то в школах не проспал, об этом помнит. Во-первых, это неверно
названо, потому что Аракчеев был исполнителем, исполнительным директором, можно
так сказать, а автором этой идеи был лично государь Александр I. А что являлось
основой гигантского по тем временам проекта? Быстро лопнувшего, но гигантского
по затее. Предписавшего все в процедурах до полнейшей регламентации: в каком часу
встают, когда идут на плац, когда пашут, когда сеют, когда меняются функциями,
все было прописано в идеале, то есть римский классический процедурный образец
был положен в основу. Но при этом происходила одна любопытная вещь. Подлинным
основанием были не сами эти процедуры, а великая память о прецеденте, о римском
лимисе, о граничной системе расселения, которую когда-то создавала Римская империя
для того, чтобы на границе с варварами устраивать структуру надёжного прикрытия
границы и одновременно контролировать источники воды, транзитные пути и тому подобные
базовые основания существования оных варваров. Александр I, человек, воспитанный
в системе классического образования, гораздо лучше, чем мы с вами сегодня, владевший
историей предметов и великих римских прецедентов, к тому же воюющий с Наполеоном,
когда наполеоновский кодекс замечательным образом доводит до абсолюта римскую
логику процедурности, связывает это вместе, но садится это в российскую процессуальную
действительность. Из этого проистекают замечательные результаты, когда губернаторы
докладывают: «Город Епифань опустел, жителей нет.» Замечательное донесение по
Таврической губернии, где устраивалось много этих замечательных поселений: «обыватели
скрываются неизвестно где, по слухам осели в Херсонской губернии». Великая сила
пассивного сопротивления жёсткой процедурно-прецедентной схеме, которая накладывалась
на поведение населения, давала чрезвычайно любопытный эффект. В категориях
государства и меры его эффективности получалось соединение всех этих элементов
вместе. Если вы посмотрите на карту России, даже сегодняшней России, вы обнаружите
одну классическую конструкцию — все крупнейшие города сидят на западном берегу
великих рек, текущих в меридианальном направлении. Если эту карту проявить, то
она появится как результат взаимодействия двух волновых процессов. Один волновой
процесс — разбегание населения, другой — плацдарменного устроения мест, где это
сбежавшее население берется под контроль. И город учреждается как инструмент контроля
над деятельностью населения, а вовсе не в том духе, в котором он рождается в западной
исторической действительности. Наконец, мы с вами выскакиваем в то, что
является сегодня становящейся, зыбкой, неопределённой сферой. В сегодняшней политической
картине вы можете прочесть об этом под такими названиями: «Дискуссия о многополярном
мире». Например, однополярный, биполярный, или многополярный. Многополярный немедленно
переводится в знакомое уже всем прилагательное «сетевой». Глобализация может происходить
и через моноцентр, так строились великие империи; может также строится двухцентрово,
как строилась вся Холодная война, теоретически может возникать в системе определённой
сетевой конструкции, которая может работать как сеть только в рамках фиксированного
протокола, всем знакомого, кто пользуется интернетом. Мы с вами восприняли протокол,
заданный в системе Intel, Microsoft and Co, много народу в этом участвует. Здесь
определяется способ коммуникации между субъектами сети, он не задан чётко фиксированными
процедурами, они чаще всего вообще не прописаны, и мы с вами все время говорим:
«интернет не входит в правовое пространство» или трудно входит в правовое пространство,
или только отдельные хитрецы находят способ ускорить процесс и заякорить правовое
пространство, зацепив его в этой виртуальной действительности. Готового представления
о том, что это такое нет ни у кого. Сегодня это выступает лишь как некая идеальная
конструкция, накладываемая на взаимодействие всех идеальных типов, описанных выше,
между собой. Если взять сегодняшний, скажем, относительно развивающийся
Китай, то мы с вами обнаружим, что по-прежнему мощно сидят элементы его прецедентной
конструкции, никуда не ушло конфуцианство, никуда не ушли все те способы принципиального
неприятия такого культурного феномена, центрального для Запада, как личность.
Нет такого понятия в китайском мире. Но Китай — это уже давно, 150 лет как, модернизированное
государство, которое ввело огромное количество процедурного багажа, в котором
есть судопроизводство, есть таможенное право и т.д. Но разве там ушли процессы?
Тоже нет. Знаменитая система «задней двери» — взяточничества, которая нам с вами
хорошо известна по российской культуре, процветала и процветает абсолютно точно.
И там, как и здесь никакую процедуру довести до ума без процессуальной прибавки
никому ещё не удавалось. Непрописанные, в скобках существующие действительности
здесь чрезвычайно велики. Не надо строить иллюзий, что так называемые западные
государства, западные общества якобы прописаны исключительно в этой процедурной
схеме. Я повторяю, это — чистые формы, это машинка для анализа, не более чем.
Потому что если мы возьмем какую-нибудь англо-американскую, а лучше американскую
действительность, мы обнаружим в ней, что замечательно работает классическая прецедентаная
схема британского права, в котором принципиально нет Конституции, то есть как
бы снята эта схема пирамидальной регламентации — от базы, от основного закона.
Нет никакого основного закона. Но более того, в этой американской, скажем, вариации,
вы обнаружите, что параллельно работает чрезвычайная изощренность процедур, детализованная
и к тому же индивидуализированная для конкретного штата или города. Система процедур,
которые позволяют, скажем, оценить неэффективность машины под названием «город
Вашингтон» и применить процедуру внешнего управления, что и происходило с моим
участием несколько лет назад с отстранением мэра от отправления должностных функций
и выбором внешнего управляющего по конкурсу. Это проходило в Сан-Франциско, это
проходило частично в Нью-Йорке, не полностью, а частично. Скажем, управление финансами
Нью-Йорка на восемь лет передавалось внешнему управляющему. Процедура прописана,
но вы думаете там ушли процессы? Нет, конечно. Речь идёт лишь о том, что в каждой
конкретной конструкции пропорции между этими базовыми структурами выстраиваются
по-разному и по времени меняются. И зачем всё это нужно? А затем, что мы
с вами вообще не в состоянии выйти к пониманию того, как и каким образом можно
выстраивать конструкции эффективного государства, делать проекты модернизации
в контексте эффективности без обсуждения сетки существующих типов культур и соответствующего
им устройства государства. Произнесение слова «эффективное» есть приговор существующему
— неэффективное. Что дальше? Дальше начинаются совершенно разные подходы. Это
нам пригодится для всего дальнейшего. Смотрите, есть подход «один А», который
фиксирует классическую для России схему, по которой правительство это и есть государство.
Администрация сверху донизу — это и есть государство. Сторонников этой модели
было, есть и будет великое множество. Они представлены ярко, и самые якобы завзятые
либералы вроде очень милого человека Грефа, целиком и полностью настолько сидят
в этой логике, что скажем во всех документах, которые готовит сейчас Министерство
финансов, оно выступает в роли проектировщика эффективного государства. Сама по
себе забавная ситуация, по одной простой причине. Выступает так почему? За отсутствием
других проектировщиков. Техническое министерство, которое работает в процедурной
доминанте и исполняет исключительно важные контрльно-технические функции в нашей
специфической стране,вдруг начинает выступать в роли проектировщика действительности,
и поэтому в государственном проекте, который скрыто прописан во всех программах
МинФина на сегодня, в Бюджетном кодексе, в изменениях к Бюджетному кодексу, вообще
отсутствует идея того, что есть культура, в которой функционирует государственная
машина. К чему это приводит? К тому, что в документе, например, вообще нет мунициалитета.
Не только маленького, но и омского, томского, новосибирского, нижегородского.
Субъектами они не являются. Есть другая схема, в которой нам долдонят: эффективное
государство — это то самое «правовое». Все замечательно, кроме одного — нацистская
Германия была глубоко правовым государством, в котором все, что происходило, за
двумя-тремя крошечными изменениями, где шли в ход криптонимы, вроде (…) для истребления
евреев, все остальное было прописано чрезвычайно чётко; но и это истребление было
прописано в нормах и процедурах, только они были закрытыми. Само по себе определение
«правовое» не даёт ничего. Советское государство было правовым государством. Это
все иллюзия, что оно не было, все было прописано. У вас есть процессуальная
логика, которая сидела в сознании ранних реформаторов — рынок все устроит. Значит,
хорошее, эффективное государство, это государство, стремящееся в пределе к нулю.
Его нет — совсем хорошо. Все понимают, что такого быть не может никогда и нигде,
однако идеологема такая присутствует и до конца не выведена. Так, «четыре
А» — не сказано ничего, огромная зона для проектирования. За одним исключением,
моим коллегам и мне удалось в этом году «не мытьем, так катаньем» включить в понятийный
аппарат нашей пирамиды помимо слова «эффективная» как залоговое ещё одно словечко
— это кстати о значении слов, которые управляют действительностью куда сильнее,
чем многим кажется. Выражение «новый федерализм». Новый федерализм как знак есть
путь реализации идеологии протокола. За счёт чего? За счёт прежде всего разумного
умножения сущности. Нынешняя Конституция прописывает нам с вами, вы знаете это
понятие — субъекты федерации. Есть субъекты федерации, которыми автоматически
названы территории. Вообще это абсурд. Территория не является субъектом по определению.
Если не покушаясь на них, коль они есть — ладно, мы начинаем плюсовать и добавим
сюда то, что я уже сказал — муниципалитеты. Не важно для начала, пусть даже там
крупных и крупнейших городов, тут идеал — страшная вещь, нельзя пытаться сразу
его воплощать. Вы получаете нового игрока как субъекта федерализма. А два у нас
с вами и так есть, это даже прописано — Москва и Санкт-Петербург. Прецедент уже
задан. Дальше, мы с вами говорим: «А ведь есть ещё господа, этнокультурные автономии.»
Где-то это народы, неимеющие территории, у нас с вами таковых сколько угодно.
Например, луговые марийцы — их затопило Чебоксарское водохранилище, но физически
они есть. Это те не титульные так называемые нации в пределах республик: Башкирия,
Татария, где вообще-то «фифти-фифти» по населению, но они не представлены. Дальше
у вас теоретически возможны, я сейчас не преувеличиваю это множество — конфессии.
Странно, есть одна запись — церковь отделена от государства. Есть процессуальная
практика, где у нас последние годы церковь отнюдь не отделена от государства,
и все начальство справно стоит со свечечкой причём в разноэтническом, в разноконфессиональном
государстве, что создаёт никому ненужное напряжение. Во всём мире, в самых что
ни на есть демократических странах существует такая вещь, как конкордат или соглашение
между государством и конфессиональной общиной. Соглашение, переводящее это в процедурный
тон. Мы продолжаем пополнение списка такого рода, увеличивая сверх заданного предела
число играющих фигур, относящихся к разным горизонтам. Территория — это одно,
конфессия —другое, этнокультурное — третье, муниципалитет —четвёртое. Здесь мы
выходим на необходимость сетевой организации и соответсвтенно выработки протокола.
Эта задача и поставлена сегодня. Было бы нелепо ожидать от вас готовых проектов,
у меня готовых тоже нет, эта работа пошла сейчас и она — одна из самых увлекательных
проектных задач, которые вообще когда либо ставились. И чтобы закончить этот кусочек,
замыкающий, я хочу зафиксировать только одну вещь в форме вопроса. Как вы думаете,
господа, как можно было бы обозначить отличие эффективного государства от идеального
государства. Как вы знаете проектов идеального государства было много, от того,
что проходили в школе, до того, что не проходилось, но слышалось так или иначе,
начиная От Платона и компании. Чем должны принципиально отличаться проектный процесс
эффективного государства от идеального. Какие есть соображения? Из
зала: Он должен учитывать интересы и направления движения субъектов,
которые реально существуют в то время, когда всё это начинается воплощаться, когда
проект начинает создаваться. Глазычев В.Л.: Хорошо, но
попробуйте-ка составить номенклатуру этих субъектов. На каком мегабайте списка
вы издохните? Попробуйте найти более общую, более внятную формулировку этого отличия. Из
зала: Эффективное не всегда значит социально справедливое. Глазычев
В.Л.: Не всегда? Понятие «справедливое» это вообще из другой корзинки.
Об этом мы сейчас с вами не говорили ничего. Сегодня — это снятие шляпы. Из
зала: Мне кажется, что эффективное — это какое-то деятельное понятие,
а идеальное — это то, что не может быть реализовано. Глазычев
В.Л.: Ошибка. Были воплощения идеального государства и в большом количестве.
Можно узнать об этом, в течение двух столетий существовало государство в Латинской
америке, созданное иезуитами, это было воплощенное идеальное государство, которое
функционировало достаточно долго. Из зала: Может быть стоит
рассмотреть сначала, для чего нужно государство. Объединение людей, созданное
ради блага этих людей. Глазычев В.Л.: Замечательно то,
что вы, на самом деле, своим речением повторили логику авторов проектов идеального
государства. Потому что идея того, что государство есть объединение людей — это
уже определённый идеальный проект. Которому противстоит совершенно другая конструкция:
государство есть машина. Машина не может быть объединением людей. Повторяю, слова
— опасная штука, они ведь проходят через заднюю часть мозга. Из зала: Может
быть, если государство — машина, тогда нужно разрабатывать концепцию устойчивого
развития, в отличие от некоторой идеальной модели. При устойчивом развитии функционирование
государства как машины будет эффективно. Из зала: Я хочу
добавить, что идеальное государство тоже должно быть эффективно, но оно эффективно
ради другой цели, у идеального государства — идеология общественного договора,
грубо говоря. Эффективное государство это государство,которое ставит цели и выполняет
именно эти цели, а не какие-то другие, а идеальное государство у него цель уже
заложена людьми, которые его строят заранее и все, оно не может отойти от этих
целей. Глазычев В.Л.: Ответ не верен, но направление мыслей,
как в старом анекдоте, у вас правильное. Из зала: Интересно
было бы рассмотреть само определение эффективности. Глазычев В.Л.:
О, наконец-то! Из зала: Эффективность относительно чего? Глазычев
В.Л.: Наконец-то! Из зала: Допустим, мы можем говорить
об эффективности управления, эффективное государство с точки зрения управления
или эффективность чего-нибудь другого. И потом сама эффективность как таковая,
это всё-таки понятие, которое относительно. Мы говорим, то или иное действие эффективно,
если оно… а дальше начинаем апеллировать к определённому отношению — затраты и
результат. Глазычев В.Л.: Иными словами, как только мы
произнесли эффективность, мы получили возможность и даже обязанность переходить
к измеримым характеристикам. Чего никто и никогда не мог и не может требовать
от идеального проекта. Соотнесенность, соизмеримость означает выход в совершенно
другое, секущее гиперлогическое пространство, в котором тогда отменяется то, на
чем зиждется сегодняшняя конструкция — правительство есть государство. Если правительство
устроено по отраслевому принципу, значит и государство устроено по отраслевому
принципу, что и происходит. Вы должны вводить совершенно другую систему нормалей,
показателей, да они же вообще-то известны. Кто оперирует понятиями ВНП на душу
населения, тот уже говорит об эффективном, на самом деле, и не говорит это, как
ритуальное повязывание галстука, а потом занимается все теми же процессуальными
занятиями. Итак, мне важно зафиксировать сейчас одну принципиальную вещь. Мы с
вами погружаемся в понимание того, что любые организационные машины, в том числе
социально-организационные машины не могут вообще всерьёзмыслиться сами по себе.
Мы делаем шаг к тому, чтобы понимать, что они сами погружены в культурный контекст,
они взаимодействуют с культурным контекстом. Совсем недавно один человек очень
не глупый задал мне простой вопрос, могу ли я за две минуты объяснить, чем проект
отличается от замысла, идеи, помышления, пожелания? Это ещё один короткий тур,
так чем же отличается? Как бы вы ответили на этот вопрос? Из зала: Проект
имеет чётко рассчитанные показатели, основывается при том на каких-то идейных
моментах. Замысел — это идея, которая, в принципе, никак не может фигурировать. Глазычев
В.Л.: Этого недостаточно, хотя доля правды в этом есть. Знаменитые советские
пятилетние планы с точки зрения рассчитанности и просчитанности всего до последней
катушки с нитками — идеальны, но проектами не были. Из зала: Может
быть, проект учитывает контекст и ограничения, в отличие от проживания. Глазычев
В.Л.: Это все немного теплее, хотя и эти пятилетние планы формально учитывали
контекст и ограничения. Контекст — война со всем прочим миром, а ограничения —
угля столько, электроэнергии — столько, больше не будет. Из зала: Проект
должен быть основан на замысле или какой-то идее, но он должен уже быть реалистичен. Глазычев
В.Л.: Раскройте своё суждение, что значит быть реалистичным. Из
зала: Это значит, что может быть осуществлена эта идея в данное время,
здесь и сейчас, если проект рассчитан конкретно на какой-то срок. Глазычев
В.Л.: Так, очень тепло, чего хотел добавить? Из зала: Для
меня проект — это что-то такое чётко действенно-направленное, когда мы говорим
о проекте мы предполагаем под ним проект действия, в первую очередь, а не проект
как картинка. Из зала: Некоторый результат чего-то. Из
зала: А результат может быть другой. Из зала: Помимо
расчетов каких-то, наличие средств для того, чтобы эти замыслы были реализованы. Глазычев
В.Л.: Это замечательно, что имеешь в виду под средствами? Из
зала: Тот контекст, в котором замысел появился, должен быть готов к тому,
чтобы замысел осуществился. Глазычев В.Л.: Тепло, но ещё не жарко. Из зала: Мне кажется, что замысел обычно оперирует
к категории процесса, а проект к категории процедуры. Глазычев
В.Л.: Возможен такой взгляд, он важен, но факультативен. Из
зала: Наверное, замысел более фиксирован с точки зрения результата. Проект
может не предполагать остановку на каком-то результате. Из зала: Может
быть проект — это конкретный способ реализации. Глазычев В.Л.:
О, вы уже все кругами вокруг этого ходили. Самый блестящий замысел имеет дело
с некоторым образом, имиджем. Что мы хотим получить. Проект начинается с того,
что помимо образа выстраивается образ или модель, по хорошему тону, технологии
движения к воплощению этого образа. Проект получается двухъярусным. Из
зала: Как образ и как действие. Глазычев В.Л.:
Да, но не просто действие, а это, на самом деле, цепь действий — это и есть проект
этого действия, только если они сложены вместе, тогда мы имеем дело уже не с бытовой
трактовкой, сегодня и Земфиру называют проектом, это стало использоваться… У нас
особая страна, поскольку мы живем именно не в культуре процедуры, а, в основном,
в культуре процесса, то и со словами дело происходит как у поэтов. Что мешает
слово взять здесь, смысл там и соединить их так, как мне захочется? Поэтому игра
со словами, как правило, оторвана от смысловых конструкций и начинает быть таким
кружевом из звуков, вызывающих симпатию и антипатию, но не понимание. Из
зала: В отличие от английского языка. Глазычев В.Л.:
Дело не в английском языке, уверяю вас, если два-три русских человека, хорошо
знающих английский язык, начнут обсуждать предмет по-английски, они всё равно
ухитрятся превратить его в совершенно иное. Дело в другом, дело в отстройке самого
мыслительного процесса. Замыкаем цикл разговоров о проектировании тем, что, на
самом деле, самый крупный объект, который можно себе помыслить, ещё не отрываясь
совсем от некоторой почвы, сегодня вошел в зону проектного мышления. Вы мне можете
возразить: «А как же глобальные сети?», — да, конечно, но это детский сад по сравнению
с такой машиной, потому что там речь идёт при всей огромности, массивности, дороговизне,
об относительно простых вещах. Здесь у нас с вами погружение во всю культурную
действительность — единственный способ говорить о проектировании. Если оно не
состоялось, могут быть хотелки, могут быть поименования чем угодно, ничего не
происходит. Из зала: Я хочу один момент отметить. Мне кажется,
когда мы говорим о проекте, у нас очень важный момент — это сомасштабность проектировщика
и проекта. И когда мы говорим о государстве, то нам нужен сомасштабный исполнитель
и проектировщик. Глазычев В.Л.: Совершенно справедливо.
Что означает, что здесь никакого сольного проектировщика не может быть. Как бы
ни было нахально отдельно взятое проектное мышление, соотнесение с той самой несомасштабностью
своего профессионально-критинического взгляда на мир и общей задачей очевидно,
а это погружает нас с вами в задачу фактического создания института проектирования,
сети из людей, которые способны вести этот проектный процесс сам по себе. Вот
эта матрёшка выстраивается здесь неизбежно. Сейчас после буквально двух минут
на очистку голов, я бы этот сюжет закрыл и мы начнём опрокидывать ту же самую
логику на сознательно предельно предметные и локализованные вещи, в том числе
те, о которых вы размышляли эти несколько дней. |
