Проблемы совершенствования законодательства в сфере управления многоквартирными домами

Я прошу сразу обратить внимание на следующее: у нас очень много выступающих. Мы должны постараться дать возможность всем заранее записавшимся как выступающие дать слово. Соответственно, у нас нет возможности организовать перерыв. Потихонечку, не толпой — у нас есть рядом кофе и все остальное — можно выйти.

Соответственно, я очень прошу не обижаться: я буду держать предельно жёстко регламент. Иначе у нас нет никакой возможности совладать с множеством желающих выступить по такому ключевому вопросу. Я по содержанию ничего говорить не собираюсь, разве что несколько последних заключительных слов, а мое дело — держать регламент. Не обижайтесь, пожалуйста, буду безжалостно пресекать.

Несколько вступительных слов у Светланы Викторовны Разворотневой. Пожалуйста.

Разворотнева C.В.: Уважаемые коллеги! Ну, действительно, чтобы сэкономить время, буквально три фразы от лица той команды, которая готовила эти слушания.

Конечно, главная тема нашего сегодняшнего обсуждения, — это законодательное регулирование сферы ЖКХ. И, собственно говоря, идея проведения этих слушаний возникла потому, что грядет второе чтение достаточно важного законопроекта о внесении изменений в Жилищный кодекс Российской Федерации. И, собственно говоря, один из авторов законопроекта сегодня здесь находится, и у нас будет возможность услышать из первых уст позицию.

Но при этом, в общем-то, наверное, не случайно организаторами этих слушаний выступили целых три комиссии.

Вот ещё по закону: мы могли бы, как Общественная палата, выступить в таком обычном жанре заключения на законопроект, и это заключение имело бы гораздо более высокий статус, чем решение наших сегодняшних слушаний, но в один прекрасный момент мы как-то вдруг поняли, что мы пока не можем выступить с таким документом, потому что позиции и отношение к этому законопроекту достаточно различаются, и очень много точек зрения. Поэтому, конечно, этот документ требует дополнительного обсуждения.

Мы проделали определённую работу по подготовке этих слушаний, и те многочисленные отзывы, какие-то экспертные заключения мы попытались вместить в резолюцию.

Поэтому, тоже для того, чтобы сэкономить время, у меня огромная просьба к выступающим: Вы попытайтесь сейчас посмотреть, и, может быть, если что-то из того, что Вы хотите сказать, уже отражено в резолюции, это можно не произносить. И, соответственно, наши выступления можно так же добавлять, формулировать как поправки к резолюции. 

Ну и, наконец, последнее. Действительно, не случайно три комиссии выступили организаторами, и ещё несколько общественных объединений, потому что мы, наверное, как и многие граждане России, чувствуем, что тема ЖКХ действительно сейчас очень острая, это одна из самых конфликтных и проблемных. И, в общем-то, Общественная палата в этом плане предпринимает определённые шаги. У нас сейчас открыта, как Вы знаете, «горячая линия», на которой граждане сообщают, преимущественно, сведения о тарифах, возрастающих непонятно почему, но также сообщают нам и о других проблемах.

Ну и, кроме того, понятно, есть проблемы — ветшающих домов, коммунальных сетей, взаимоотношения между управляющими компаниями, ТСЖ и многими-многими другими. Поэтому хотелось бы, чтобы мы ещё сегодня в результате сегодняшних слушаний вышли на некий план работы Палаты по решению и других проблем. Поэтому я надеюсь, что это произойдет. Спасибо за внимание.

Глазычев В.Л.: Спасибо.

Пожалуйста, Виктор Семенович Плескачевский, депутат Государственной Думы, как было сказано, один из авторов законопроекта. Пожалуйста, просьба удержать регламент.

Плескачевский В.С.: Попытаюсь. Здесь у меня написано: «15 минут». Это правда или нет? Хорошо, я попытаюсь. Хотя, конечно, формат не предполагает обсуждение, только предполагает выступление. Хотя, на самом деле, практика наша показывает, что именно на обсуждении можно добиться почти стопроцентного понимания текущей ситуации. Но, тем не менее, не мы задавали формат.

Для того, чтобы понять про авторство… Изначально законопроект (я минутой позже скажу, что он должен был регулировать) состоял из трех блоков. Первый блок касался «Закона о техническом регулировании» и «Закона о регламенте безопасности зданий и сооружений». Они сегодня на наш взгляд, очень несовершенны, не очень точно описывают этот объект, и, прежде всего, основные элементы, которые представляют сегодня опасность.

Второй блок — это, конечно, блок, касающийся внутреннего устройства ТСЖ, потому что сегодня это некоммерческая организация, обычная некоммерческая организация, которая в некоторых случаях должна, оказывается, ещё и отвечать за безопасность зданий и сооружений.

Ну, допустим. Тем не менее, если это так, то, значит, она должна быть, скорее, специальной некоммерческой организацией, потому что нужно решить вопросы, скажем: а каждый собственник помещения обязан нести бремя содержания? Вообще-то, каждый. Так пишет «Гражданский кодекс», не указывая, где пределы этому, где обязанности его публичные, то есть, вытекающие из закона (например, там, где безопасность), и там, где обязанность гражданско-правовая. Ну, например, ТСЖ решило, что на каждом этаже будет стоять кадка цветов, и должны ли все граждане платить за эту кадку цветов, (нрзб.) уходу по ней? Вообще-то, по логике, да. Но, тем не менее, разные статусы у этих обязанностей.

Учитывая что сегодня проблема сокрытия информации, проблема злоупотребления со стороны ТСЖ по отношению к гражданам, поэтому, итак, — второй блок касался ТСЖ, совершенствования этой правовой формы.

Третий блок, который в итоге остался единственным на сегодняшний день и за который мы готовы нести ответственность как авторы этого процесса… Там есть другие авторы, которые отвечают за другое. Это блок, касающийся урегулирования управляющих компаний. Какие задачи решались этим законом в той редакции, которая была написана в апреле прошлого года и активно обсуждалась у специалистов примерно до июня? Потом процесс развалился, появилось много его участников, в том числе и, мягко говоря, не очень сильно понимающих содержание и заинтересованных в его решении.

Мы полагаем, что самый важный на самом деле набор проблем сегодня в этой сфере… Я бы их перечислил как аксиоматику. Каждый пусть проверит это на себе и в конце концов примет свое решение — насколько это так, что можно ещё добавить, убавить.

Итак, граждане стали собственниками жилья у нас в начале 90-х. Ну, не все, но большинство. При этом кто-нибудь понимает, что собственность, вообще-то говоря, обременена определёнными обязательствами, вообще любая собственность? И вообще, у собственника, так считается в мире, обязанностей иногда побольше, чем прав. Нет, к сожалению, сегодня подавляющее большинство граждан… Ну, не будем анализировать причины — это ментальные причины, плюс недостаточные усилия государства по просвещению собственника, но, тем не менее, это так.

Вторая проблема. Во всем мире основная модель жилья — это домовладения. Примерно 80% жилья в Германии и во Франции — это жилье, находящееся во владении одного лица, и остальные жильцы — арендаторы. Поэтому это отношения достаточно простые, потому что здесь собственник дома несет ответственность за бремя содержания, и у него свои отношения с арендаторами. Ну, правда, аренда как институт в этих странах защищена гораздо сильнее, чем у нас, и в Нью-Йорке Вы не сможете выкинуть жильца из своей квартиры, если он добросовестно платит за свою площадь, просто не сможете. В некоторых странах саксонского права, скажем, такая форма аренды признается одной из форм, можно сказать, собственности. То есть, эта позиция сильнее, чем у собственника.

В России… 20% состоят примерно пополам, из 10%... Это я грубо говорю цифры, экспертные оценки, в разных странах по-разному. Это долевая форма собственности, очень похожая на наши кооперативы, когда гражданин, покупая квартиру, покупает 1/42-ю часть дома, а не квартиру как таковую, как помещение, а другая — это малоквартирные дома: четыре, пять, до десяти квартир. Потому что с десятью собственниками ещё как-то можно описать отношения, кто за что отвечает — за кровлю, за фундамент, за лифт и так далее.

Все знают, что в России сегодня тысячи таких моделей, где в принципе невообразимо сложно договориться о каких-либо отношениях, скажем, по поводу содержания. Поэтому, как правило, граждане голосуют в данном случае не за ремонт фундамента, а за косметический ремонт подъезда, если на это хватает денег. Поэтому сумасшедшие проблемы — это многособственническая модель.

Восточная Германия пошла по пути приватизации в одни руки, и сегодня они очень сильно жалеют нас с Вами, потому что понимают, что эту проблему «назад не отмотать», а будем мы жить в том, что создали.

Ну, и последнее из перечислений, в данном случае, а не всего — проблем много, — это то, что квартира сегодня в праве описана как имущество, хотя никаким имуществом, по существу, она не является. Хоть она и описана так — это рудименты начала 90-х, но, по существу, это воздух между стенами и потолком, а стена — это уже общее имущество, стекло и труба — общее имущество, и так далее. Вот мы находились в этой ситуации.

И последняя фундаментальная проблема — что государство, начав шаги по переводу на рыночные рельсы, то есть начав уходить из этой сферы, никак не может уйти. И вот этот незаконченный процесс — это то же самое, на мой взгляд, как десять лет рвать больной зуб. Можно от шока болевого помереть. Уж лучше бы один раз дернули и сделали бы все как надо.

Ну, конечно, самостоятельная проблема — это то, что сегодня у граждан, которые считают себя собственниками, объективно не хватает средств на содержание жилья. Это поголовно, огромное количество социальных слоев неспособно содержать это жилье на себе.

Таким образом, если мы при этом имеем в виду, что здание, ко всему прочему, ещё и сложный инженерный объект, с которого, бывает, падают сосульки, сносит листы металла, кому-то падает плитка на голову, на машину и так далее, возникает вопрос: кто за это должен ответить? По общим принципам гражданского права — конечно, собственник. Только у нас собственник сегодня — коллективный, который, как мы выяснили, не осознает своей собственности и не готов, а иногда и не имеет возможности скинуться на её настоящее содержание.

Но не будем забывать при этом, что государство, передавая в собственность, приватизируя квартиры, иногда забыло или не смогло привести эти дома в надлежащее состояние. Собственно говоря, это единственная причина, по которой сегодня работает фонд ЖКХ. Поэтому была построена модель, в которой сегодня у любого здания — смотрите сразу, в том числе, и на бизнес-центры, потому что там такой же бардак, как и в жилье (чуть меньше, но, тем не менее, такой же, но тоже многособственнические модели) — когда здание как инженерный объект, в соответствии с регламентом безопасности, обязано… Вернее, так: у здания есть несколько циклов жизни: проектирование, строительство, эксплуатация и утилизация — четыре цикла. В нашем праве сегодня прописано — слабо, но, тем не менее, — обозначено хотя бы лицо — под названием «проектировщик», которое обязано отвечать за исполнение регламента безопасности в процессе проектирование. Опять, слабо очень, плохо, но, тем не менее, есть лицо под названием «строительная компания», которое обязано соблюдать регламенты безопасности в процессе строительства. И, оказалось, нет лица, которое у нас отвечает за безопасность в процессе эксплуатации, за исполнение технических регламентов.

Вот была построена конструкция, в которой поименованная сегодня управляющая организация, управляющая компания… Я не знаю, кто придумал этот термин. Мы воспользовались этим термином, потому что этот термин не наполнен никаким содержанием, потому что любое название требует дефиниции, то есть определения, и установления требований к этому лицу. В итоге мы с Вами оказались в ситуации, когда лицо есть, а требований к нему нет. И, в результате, сегодня из 10 тысяч компаний, которые более или менее обозначены как-то по стране, — сумасшедшее количество типовых злоупотреблений на каждом этапе их деятельности, за редким, небольшим исключением каких-либо добросовестных лиц, которые выглядят на общем фоне абсолютно ненормальными. Потому что, с одной стороны, есть лица, злоупотребляющие, значит, у них резко вырастает экономика, то есть результат; а есть лица, которые пытаются добросовестно… покупают оборудование и собираются жить в этом процессе долго и эксплуатировать это жилье, управляя эксплуатацией жилья или зданий, строя это как бизнес и делая это добросовестно, проигрывают в экономике, по определению.

Поэтому родилась идея обозначить управляющую компанию пока как термин, просто взять его из Жилищного кодекса, и повесить на нее некоторое количество обязанностей.

Первая, самая главная обязанность, которая у нее должна быть: она должна стать, так же, как и строитель и проектировщик в своей части, отвечающей за регламент безопасности этого конкретного здания, с той подробностью, которую этот регламент описывает. Поэтому, в конечном итоге, по нашему мнению, не Валентина Ивановна Матвиенко должна отвечать за сосульки в доме, а управляющая компания, которая должна, и сегодня есть примеры использования технических средств и разного рода возможностей… для того, чтобы этот процесс сделать в рабочем варианте.

За прошлую зиму в Петербурге — 18 трупов, это сорвавшихся с крыш. Это говорит о том, что на другую(?) голову упало, а 18 человек погибли — те, кто залезли на крыши. Летом починены крыши, новые крыши, зимой были пробиты ломами при очистке снега. Вот это все — совокупность алогизмов при непосредственном вертикальном, государственном управлении этой ситуацией.

Итак, управляющая компания должна отвечать за безопасность. Мы полагаем, что любой дом, как объект, генерирует четыре блока услуг.

Первый блок я назвал — безопасность. Это по жёсткому короткому перечню тех мероприятий, которые необходимо описать именно с точки зрения именно безопасности дома.

Второй блок услуг — это коммунальные услуги. Есть два подхода: коммунальные, непосредственно покупаемые жильцом, но в этом случае, мы полагаем: можно и так, но жилец оказывается один на один с монополистом. И возникает проблема не только изменения точного количества потребляемых коммунальных услуг, но и качества. Скажем, до сегодняшнего дня ни один прибор, меряющий объем получаемой воды, не меряет качество этой воды. А все прекрасно понимают, что мы платим, в конечном итоге, и за объем, и за качество. Ровно так же — по электричеству и по всем остальным коммунальным услугам, когда Вам делают не 110 градусов перегретым паром, а 90, и мало кому приходит в голову жаловаться и судиться, доказывая свои… Поэтому полагаю, что управляющие компании могли бы взять этот блок на себя, но это, в любом случае, на усмотрение жильца. Потому что это, мы считаем, гражданско-правовые услуги в условиях монополизма отдельных лиц.

Третий блок услуг — это гражданско-правовые, оказываемые ТСЖ или жильцам. Мы имеем в виду услуги по уборке территории, по покраске подъездов, почтовые ящики, замки, охранная сигнализация и все остальное. По нашему мнению, гражданин может как сам делать это, так и попросить управляющую компанию, за отдельные деньги. Во всяком случае, это не является прямой обязанностью управляющей компании.

И четвертый блок  услуг, который сегодня редкий, но который, тем не менее, с точки зрения системотехники необходимо иметь в виду, — это услуги, оказываемые непосредственно гражданину — сборка мебели дома, ремонт квартиры, замена газовой плиты или ещё чего-нибудь. В данном случае, это персонифицированная услуга.

Вот четыре блока услуг. Напоминаю ещё раз, чтобы не было обвинений в том, что управляющая компания в нашем законе собирается монополизировать весь блок услуг. Только первая группа услуг — это услуги по безопасности. Все остальные, гражданско-правовые — по желанию жильцов. Так написано в законе.

Мы полагаем, что есть много примеров, когда ТСЖ сегодня, например, одного из своих жильцов, который не оплатил вовремя тепло и то-другое, пятое-десятое, обременяет его, чтобы он своим трудом отрабатывал внутри своего ТСЖ. Ну, а почему нет? Возможная ситуация, полагаем мы. Может ли оно нанять своего дворника? Конечно, да. Может ли само заключить договор на вывоз мусора? Конечно, да. Во-первых, мы считаем, что это создаст нормальную конкурентную среду, где у гражданина останется возможность выбора. Мы уверены в том, что, в конце концов, гражданин… От добра добра не ищут. Если управляющие компании в этом случае доказывают свою состоятельность, то их будут и выбирать именно как лицо(?), оказывающее комплексные услуги.

Последний блок: саморегулирование. Всем не нравится саморегулирование. Договариваются до того, что «ситуация очень криминальная, давайте не будем вводить саморегулирование». Напоминаю коллегам: саморегулирование — это гораздо большая ответственность, нежели лицензирование. Если Вы имеете в виду строительную деятельность, тогда Вы правы. В данном случае, не хочу сейчас открывать просто дискуссию о том, что строительная деятельность едва ли не изуродовала все саморегулирование как институт, и она сегодня не по 315-му Закону, поэтому воспримите это как декларацию. Готов в любом другом месте доказать это с мелочами. Поэтому саморегулирование — это предустановленная гражданско-правовая ответственность компании. Поэтому иногда на совещании у Дмитрия Николаевича Козака было предложено: или лицензирование, или саморегулирование. В любом случае, лицо, которое отвечает за безопасность, государство обязано регулировать либо прямо, через лицензирование, либо опосредованно, через саморегулирование. Поэтому саморегулирование сегодня в законе описано. Специально сделано для того, чтобы была возможность посмотреть издалека. Вступает этот закон в этой части в силу с 1 октября или с 1 сентября 2012 года. И с 1 марта 2013 года в стране 100% зданий должно находиться под управлением управляющих компаний, которые отвечают этим признакам.

В законе пока оставлена норма — право ТСЖ самим взять на себя эксплуатацию с точки зрения безопасности. При этом все понимают: пока это без всякой материальной ответственности. То есть, ТСЖ — кто хочет, в рамках этого закона имеет право не нанимать управляющую компанию, а самим исполнять весь комплекс работ, в том числе и по безопасности. Чтобы определиться, кто ответит за сосульку, в конце концов.

Вот, пожалуй, вся конструкция закона, который предложен Вашему вниманию. На сегодняшний день практика такова: проект начался два года назад на абсолютно добровольной основе. Мы рассчитывали исключительно на то, что в любой отрасли сегодня есть какая-то часть добросовестных, тех, кто вкладывается, собирается жить долго, ну, и есть обычные бывшие ЖЭКи и ДЕЗы с пьяными водопроводчиками и так далее, ничего нового здесь не происходит. Ну, и появились откровенно профессиональные мошенники в этой среде. Поэтому полагали, что материальная ответственность лучше, чем безопасность, и сделали такое предложение. Оказалось, что такой подход актуален. На сегодняшний день Национальное объединение управляющих недвижимостью объединяет уже порядка 50 саморегулируемых организаций. (Я говорю: «порядка 50», потому что 10-го числа приглашаю всех в Интернет — будете смотреть совет директоров Национального объединения управляющих недвижимостью.) Это уже более 50% субъектов, это уже около полутора тысяч собственно управляющих компаний. Далеко не все из них добросовестны, будем говорить откровенно, но именно потому, что сегодня… Как меня спросил один начальник: «А какая разница между «добровольным» и «(нрзб.) обязательным»?». Очень простая: при добровольном меньше требований можно предъявить к лицу, потому что иначе ему захочется быть «на свободном выпасе», на откупе. Но, тем не менее, даже в этой ситуации модель функционирует, работает и тема раскрытия информации. Не на каждом сайте, в столбе, стенде и так далее, а в Интернете, в едином формате.

Заканчиваю, буквально последние полминуты. Уже сегодня это все можно смотреть, видеть, выбирать. Во всяком случае, до 1 сентября 2012 года время есть.

Я полагаю, что это очень либеральный подход — в этой части. За остальную часть закона, касающуюся норм ТСЖ, мы ответственности не несем. Хотя там есть, на наш взгляд позитивные нормы, но можно было бы сделать чуть более логичным. Спасибо за внимание.

Глазычев В.Л.: Спасибо, Виктор Семенович.

Господа, поскольку у нас очень много выступающих, мы лишены возможности организовывать прямую полемику, поэтому просьба это делать, если есть, в своих выступлениях. А Виктору Семеновичу, конечно, важно услышать какие-то мнения коллег.

Пожалуйста, я передаю слово Олегу Борисовичу Алексееву, президенту Ассоциации НКО по содействию развитию ТСЖ и ЖСК. Прошу.

Алексеев О.Б.: Спасибо, Вячеслав Леонидович.

Уважаемые коллеги, добрый день! На мой взгляд, Виктор Семенович довольно полно и четко обрисовал ситуацию с изменениями в законодательстве, на которые нам нужно среагировать. Поскольку я не законотворец, я буду говорить с точки зрения собственника, с точки зрения Ассоциации.

Мы с Вами знаем несколько вещей, имеем несколько таких вопросов, критериев и оселков, на которых мы проверяем любую инициативу. И, как говорит любимый многими писатель Людмила Степановна Петрушевская, «любое запланированное улучшение приводит к неожиданным ухудшениям». Поэтому, чтобы этого не было в нашей ситуации, было бы очень важно понять, что значит усиление полномочий той или иной стороны наших отношений.

Поскольку ведь что мы наблюдаем в жилищно-коммунальной сфере за последние годы? Что стоимость владения растет, обязательства собственников растут, а права сокращаются.

Поэтому, когда вводится какое-то новое положение, мы из него можем сделать несколько выводов: что это обязательно приведет к увеличению стоимости владения — ну, например, если управляющая компания примет на себя ещё одну функцию, например, по безопасности). А поскольку ни один орган не может контролировать те цены или ценовые надбавки, которые возникают в этих отношениях, то, соответственно, это бремя может стать несправедливым, то есть, необоснованно высоким. И это, конечно, не очень хорошо, поскольку… Поэтому задача наша — всё-таки в том, чтобы сбалансировать права и обязанности всех участников отношений. Несмотря на то, что Виктор Семенович это подчеркивал не раз, за собственниками остается форма выбора, тем не менее, для того, чтобы форма выбора была реализована в полной мере, очень важно, чтобы собственник имел некоторые преимущества в том, как он выстраивает отношения с теми сторонами, поставщиками или производителями коммунальных услуг, в том числе и управляющими компаниями, управляющими организациями, а когда нужно разрешать ту или иную конфликтную ситуацию.

Вот передо мной лежит Обращение нескольких товариществ собственников жилья из города Иркутска в городскую Думу от 28 января 2011 года, где они собственно пытаются найти управу на управляющую организацию (если интересно будет, я могу передать этот документ), которая отказывается расторгнуть на основании положений Жилищного кодекса отношения с ТСЖ и перейти к найму другой управляющей организации. Ну, мы знаем, что это происходит и с недобросовестными правлениями товариществ собственников жилья. То есть, это говорит о том, что индивидуальному собственнику сегодня очень тяжело найти управу на все злоупотребления, как со стороны его коллег (рейдерство в сфере ТСЖ, которое мы не раз рассматривали в Общественной палате), или теперь управляющих компаний. Поэтому очень важно, чтобы любые законодательные изменения были бы четко проверены на то, будут ли ограничены права собственника, или права ограничены не будут, и он в новой ситуации получит только соответствующие преимущества. Это самое важное.

Я также считаю, что мы до сих пор не решили очень важную проблему для страны, которая развивает цивилизованные отношения в сфере управления жилой собственностью, — это достойное представительство ассоциаций собственников на федеральном уровне. Поскольку мне кажется, что отсутствие обязательной процедуры согласования всех законодательных и иных нормативно-правовых инициатив с такого рода ассоциациями (я предполагаю, что их, наверное, должно быть несколько, таких общероссийских), должно было бы быть нормой, которая бы указывала на то, что эти интересы в полной мере там реализованы. А безусловно, создание и функционирование таких структур — это, в значительной степени, и забота самого государства. Мы знаем активность собственников, мы знаем, насколько обременительными сегодня являются все коммунальные платежи, и, конечно, ещё введение какой-то дополнительной платы лдя содержания такого рода ассоциаций на федеральном уровне — это вопрос, конечно, несерьёзный. Но и страны с более высокими доходами граждан и одновременно собственников показывают, что там государство довольно активно поддерживает такие ассоциации только для того, чтобы в процессе — в политическом процессе, в процессе выработки справедливого решения — интересы собственников были бы представлены в полной мере.

Я думаю, что в нашей ситуации внесения изменений в жилищное законодательство Общественная палата выполнит свою функцию, а именно подготовит заключение на этот акт. Этим, вероятно, будет заниматься Светлана Викторовна с коллегами. И я думаю, что результаты нашего сегодняшнего обсуждения будут в полной мере учтены — именно для того, чтобы сбалансировать интересы сторон и не позволить какой-то стороне получить в результате этих изменений какое-то неоправданное преимущество. Это все, что я хотел сегодня сказать Вам.

Глазычев В.Л.: Спасибо, Олег Борисович.

Я передаю слово Андрею Владимировичу Чибису — у него много ролей, но как члену правления ООО «Российские коммунальные системы». И потом просьба подготовиться Галине Петровне Хованской.

Чибис А.В.: Добрый день, уважаемые коллеги! Спасибо большое за возможность высказаться.

То, что законопроект назрел, и то, что он появился — безусловное благо, наверное, отрицать здесь не стоит. Другое дело, какую проблему этим законопроектом мы с Вами пытаемся решить. Мы все являемся с Вами собственниками, нанимателями и так далее, и все сталкиваемся с двумя ключевыми проблемами в отношениях с исполнителями коммунальных услуг. Несмотря на акты правительства, связанные с раскрытием информации и прочее, с посылами со стороны самих высших руководителей государства о том, что управляющие компании необходимо контролировать, что контролем у нас занимается, помимо госорганов, ещё и "Единая Россия", правда жизни заключается в том, что сегодня управляющие компании не воспринимают нас как собственника, как заказчика их услуг.

Сегодня управляющие компании, которые, как правило, во всех регионах России и муниципалитетах получили в управление жилье благодаря неким отношениям с действующей властью, воспринимают нас как такой источник дополнительной выкачки денег. И когда мы пытаемся с управляющей компанией разобраться в итоге, какие деньги куда идут, или почему у нас висят сосульки (а это и сейчас функционал управляющей компании), то мы никакого ответа, а главное, действия не получаем. Это с одной стороны. То есть, по факту, мы, которые поручаем, нанимаем по договору управляющую компанию и платим ей деньги, реально не имеем полномочий реализовать этот договор, эти свои права. Потому что если каждый конкретный собственник начнет судиться с управляющей компанией, обращаться в антимонопольные органы и так далее — как правило, мы просто не объединены и начинаем сдаваться, когда перед нами — некое общество, обладающее достаточно значительным финансовым ресурсом.

С другой стороны, что происходит со стороны поставщиков энергоресурсов, и что происходит в реальной жизни, какие проблемы мы решаем каждый день? Весь денежный поток по факту за все виды коммунальных ресурсов — за тепло, воду, в значительной части, электроэнергию и газ (хотя электроэнергетики и газовщики, отстаивая свое полномочие, урегулированное Правительством, пытаются напрямую иметь отношения с каждым конкретным гражданином. Весь этот многомиллиардный денежный поток сегодня идет через управляющие компании. Отключить людей от света, воды и тепла никто из поставщиков ресурсов не имеет права, это запрещено законом. Притом, что, опять же, многомиллиардные долги за поставку этих ресурсов перед этими поставщиками существуют. Это притом, что конкретный гражданин идет и платит эти деньги. Просто очень часто счета, эти денежные средства аккумулируются у этих управляющих компаний, и, грубо говоря, в тот момент, пока через полгода эти долги просудишь, этот долг погашается. За текущий период времени действует та же схема.

То есть, у нас в стране институт, который идеологически был правильный — нанять профессионального управленца, который отвечал бы за наше жилье, — превратился в таких полубаронов, сидящих на деньгах. Это неправильно.

Поэтому то, что законопроект необходим, с точки зрения урегулирования отношений и ужесточения требований к тому, кто есть на рынке, — это безусловная правда.

С другой стороны, исходя из того текста, который, конечно, сейчас уже, ко второму чтению, много раз переработан, нам ни в коем случае в законе нельзя запустить, скажем так, выжимания, выдавливания товариществ собственников жилья. Пока нормы здесь касаются того, что товарищества собственников жилья, их управления должны быть максимально зарегламентированы процедуры, ужесточены, и это в законе имеет прямые нормы. А что касается управляющих компаний, то никаких такого рода жестких норм здесь не прописано, и ссылка есть на саморегулирование. Но, наверное, может быть, это тоже подход — чтобы саморегулированием отрасль сама за себя отвечала. Но то, как это происходит в других видах бизнеса, в том числе в строительстве, к сожалению, это не всегда так, что саморегулируемые организации в России являются тем гарантом качества, что их члены действительно будут выполнять свои обязательства по договору.

Посему мое мнение следующее: чего законопроекту не хватает? Законопроекту не хватает, это тоже много раз обсуждалось, в том числе в правительстве, уже сегодня описать некие примерные или прямые нормы требований к тем участникам, которые есть на рынке. Давайте минимально обезопасим нашего жителя от профессионалов — первое, и, второе, — от мошенников.

Второе: безусловно, законам нужно дать четкий посыл и, может быть, предусмотреть ответственность собственников за принятие необходимых решений. Ведь смотрите, какую бы профессиональную управляющую компанию мы бы с Вами ни наняли, если собственники не приняли решение, что, грубо говоря, в расходах платы за содержание сосульки нужно сбивать, то никакая управляющая компания за это отвечать не будет. То же самое — с безопасностью зданий, строений и сооружений: если пришло время делать капитальные ремонт, то э то решение принимают собственники, если пришло время делать работы неожиданно, потому что вдруг фундамент стал трещать по швам, то делать это — принимать решение о том, чтобы эти работы финансировать — все равно будут принимать собственники — не суть важно, есть управляющая компания или нет. И, безусловно, подрядчиком на этих работах будет тот, кто обладает соответствующим допуском и обязан исполнять требования к безопасности. Посему в законопроекте, безусловно, должна быть ответственность собственников за необходимость принятия соответствующих решений и их финансирования.

Сегодня ведь как? Сегодня мы считаем с Вами, что те квартиры, которые мы купили или которые нам достались… Мы, как только возникает проблема в доме, опять пишем мэру и прочее. Конечно, никто не должен снимать ответственности государства, но за государством должна быть закреплена ответственность по регулированию. Так вот, законом, то, что есть в полномочиях государства, нужно прописать: итак, за что отвечает собственник (нрзб.) и какую ответственность он несет, за что отвечает управляющая компания, и здесь конкретизировать момент, а главное, кто эти управляющие компании есть и что наступает в случае неисполнения ими обязательств.

Ну и, третье, ни в коем случае, конечно же, нельзя искусственно — законодательно либо административно — делать так, что с такого-то года за управление жильем отвечают управляющие компании и все. То есть, за слова(?) вариативность, конечно же, есть, но с такого-то года за безопасность, а это все работы, связанные по дому, за большинство работ, связанных с безопасностью, отвечает только управляющая компания. Если мы такое с Вами допустим, на мой взгляд, мы лишим жителей, собственника окончательной возможности выбирать. На нашей практике, честно говоря, товарищества собственников жилья являются более эффективными — по крайней мере, на сегодняшний день. Может быть, время не пришло фундамент ремонтировать, хотя, наверное, это неправда, потому что дома-то старые. Дело в том, что когда в ТСЖ объединяются собственники квартир и когда председателем, по сути, является тот, кто является одним из владельцем одной из квартир, то, конечно, отношение к дому, отношение к расходованию средств и так далее у них другое. И на нашей практике, допустим, каких-то мошенников или неплательщиков среди товариществ собственников жилья не встречается. А вот с управляющими компаниями, к сожалению, пока это значительное количество. Поэтому закон, на мой взгляд, должен отвечать требованиям баланса. Житель, собственник сам должен выбирать, а задача законодателя — дать стимулы, в том числе экономические, и возложить на него ответственность за необходимость выбирать, принимать решения. Тогда у нас все отношения будут урегулированы. Спасибо. (Аплодисменты.)

Глазычев В.Л.: Спасибо, Андрей Владимирович. Господа, мы не в театре.

Пожалуйста, Галина Петровна Хованская, её представлять не надо. И подготовиться Глебу Геннадьевичу Фетисову.

Хованская Г.П.: Спасибо.

Уважаемые коллеги, если Вы мне зададите вопрос, являюсь ли я сторонником создания в России института саморегулирования, я Вам отвечу — да. Но если Вы мне зададите вопрос, считаю ли я обязательным членство управляющих организаций, эксплуатирующих организаций и других организаций, которые не производят опасные работы, я отвечу Вам — нет, я не считаю обязательным это членство. Членство в саморегулируемой организации должно быть исключительно добровольным, потому что это демонстрация желания работать на этом рынке, заявленная самим участником этого рынка, который приходит не на один год и хочет на этом рынке предоставлять качественные услуги.

Совершенно другая ситуация возникает, если мы вводим обязательное членство в саморегулируемых организациях, которые будут лепить, я Вам гарантирую, и уже лепят местные власти, потому что им это выгодно. Они создают не независимый институт — они создают управление в своем муниципалитете, такое же подчиненное, такое же управление, которое смотрит в рот этим органам местной власти — вот и все, что мы получим. Поэтому не надо допустить того, чтобы этот институт выродился в самом начале его создания.

Напоминаю, что, в принципе, управление жилищным фондом — это сфера деятельности малого и среднего бизнеса. Поэтому определять такие условия, как это сделали для строительного комплекса, и тем самым уже пошел процесс выдавливания, Вы об этом прекрасно знаете, малых строительных компаний, а для нас они особенно актуальны, потому что у нас мелкий ремонт в доме всегда — это гораздо чаще, чем капитальный ремонт. Нам эти организации очень и очень нужны, а они сейчас банкротятся и уходят, потому что они не могут выполнить эти условия. А у них обязательный допуск, понимаете? У них обязательный допуск.

Вот для того, чтобы выстроить схему обязательного членства, нужно, как минимум, тогда ввести в перечень обязательных работ, который утвержден Министерством регионального развития, этот вид деятельности. Давайте тогда его внесем сюда. Нужно тогда какое-то обязательное членство для ТСЖ и ЖСК, но это же абсурд!

Слушайте, а когда мы говорим о непосредственном управлении, тут совсем становится смешно! Потому что все собственники при непосредственном управлении принимают решения, заключают договора и так далее. Они что, тоже должны быть обязательными членами чего-то, да? Ну это же вообще нонсенс просто полный!

Дальше: по поводу компенсационного взноса, который сейчас фигурирует в проекте. Может быть, там пожалеют наконец управляющие организации, где может быть и предприниматель без образования юридического лица, если он профессионально грамотный? Ну, от 100 тысяч рублей… То есть, от 3 тысяч рублей, что мало, конечно, это для профессиональных СРО(?) годится такой взнос, но от(!) 100 тысяч рублей — кто заплатит эти деньги? Мы с Вами. Понимаете? И очень легко с помощью административного ресурса… Я бы так не гордилась тем, что Вы создали 50 СРО в разных регионах. Это понятно как делается: либо обязательное членство, либо административный ресурс. Я об этом говорила на слушаниях, которые были в Госдуме. Но вот уже не хватает, видимо, административного ресурса, кому-то нужно ещё ввести обязательное членство. Ну, вот Виктор Семенович говорит, что он не хочет вводить обязательное членство, да? Я Вас правильно поняла? Ну,  слава Богу. Но у Вас есть коллеги, которые настаивают на том, чтобы было обязательное членство.

Теперь по поводу основного блока. Я Вам хочу сказать, что к нему много претензий, но он «лечится». То есть, блок по саморегулированию — его вообще нужно вывести из этого документа, это не предмет регулирования жилищного законодательства. Нормальный, достаточно приличный закон базовый, который Виктор Семенович сделал, и я его поздравляла с его принятием, — нужно его доработать в каких-то частях, потому что мы об этом говорили уже, здесь абсолютно никакого движения нет. Никакого.

И здесь, в этом документе, продолжается уже порочная практика, которая возникла в связи с внесением изменений в Градостроительный кодекс. То есть, сейчас у нас каждая отрасль будет для себя делать свое саморегулирование и свои правила игры. Это неправильно, какие-то общие принципы всё-таки должны остаться. Есть специфика, я не возражаю, но не так, чтобы вообще пересматривать полностью, делать ревизию базового Закона о саморегулируемых организациях. Да, это гарантия для нас, в перспективе, действительно, добропорядочности. Но при этом не надо забывать, что ТСЖ, ЖСК и, извините, если брать уже европейский и американский опыт, это кондоминиумы и ассоциации, которые действительно очень неплохо работают, и я это видела, как они работают. Но задача управляющей организации, ТСЖ и ЖСК — грамотно заключить договор. Потому что у нас лифтом, опасным объектом в доме, не будет заниматься управляющая организация; у нас санитарной обработкой и нашей, так сказать, санитарно-эпидемиологической безопасностью не будет заниматься управляющая организация — она должна нанять соответствующие специализированные организации, понимаете? Поэтому об этом надо не забывать. То есть, здесь функция четкая и определённая. Слава Богу, уже некоторые начали понимать, что управление — это одна функция, а эксплуатация — это другая функция, и у нас… Ну, некоторые начали понимать — ну, вот Вы, напротив меня сидящий, наверное, если Вы так реагируете.

Я хочу сказать, что мы создаем — и создали уже — Ассоциацию саморегулируемых организаций, и у нас принцип организации другой. Мы поняли ошибку, которую допустили в свое время внесением поправок в Градостроительный кодекс, не создав такую площадку хотя бы на втором уровне, где могли бы быть объединены и проектировщики, и изыскатели, и строители. Понимаете, разрывают организацию, в которой все эти три функции, сейчас просто разрывают. Они должны быть членами трех организаций, и поборы, естественно, в каждой организации будут свои.

Так вот, у нас объединяются управляющие организации, эксплуатирующие организации, лифтовые, те, которые не производят опасные работы по капитальному ремонту по замене лифта, а осуществляют текущую эксплуатацию лифта, и организации, которые занимаются уборкой, санитарной очисткой территории, наши мусорщики, как мы их ласково называем. Вы знаете, работает этот механизм! Он оказался гораздо интереснее, чем просто объединение, построение очередной вертикали, только теперь в сфере управления жилищным фондом.

Вы знаете, меня очень беспокоит опыт Москвы. Вот здесь есть представители, может быть, они успеют выступить… В Москве предполагается приватизация со стопроцентным участием города. Скажите, пожалуйста, кому от этого будет хорошо? Говорят, что это будет какая-то конкуренция. Да не будет никакой конкуренции! Так же они будут смотреть в рот своему начальнику, который есть глава управы — ну, если кто незнаком с этим документом. А Вас, общественников, пустят в этот Совет, если глава управы согласится. И на три года забудьте, москвичи, что у нас будет какая-то конкурентная среда в городе. Не будет ничего! Потому что вот эти управляющие организации — таким образом акционированные бывшие ГУПы, к которым очень много претензий. И, кстати, сосульки падали и при ГУПах и МУПах, и всё это безобразие тащится уже со старых-старых времен, все мы это прекрасно знаем. Но я Вам хочу сказать, что если из этих организаций будут создавать, они будут включаться в ВСРО, — ну, я всех «горячо поздравляю». Нам такие СРО вообще не нужны, абсолютно.

Я прошу прощения, уже все, время истекло? Ну, мне много есть чего Вам сказать. Спасибо Вам за внимание, и будем работать над документом.

Глазычев В.Л.: Спасибо, Галина Петровна. Я ещё раз извиняюсь, но я вынужден, потому что ещё поступают запросы, и наше дело — обеспечить, чтобы это работало. Пожалуйста, Глеб Геннадьевич Фетисов. Подготовиться Александру Семеновичу Броду.

Фетисов Г.Г.: Добрый день, уважаемые коллеги! Сегодня тему нашего обсуждения можно разделить на две части — актуальные проблемы ЖКХ и непосредственно сам законопроект. Для начала я попробую рамочно обрисовать проблемы и задачи ЖКХ, которые представляются особенно актуальными и важными.

Первое, конечно, и здесь справедливо начал свое выступление Виктор Семенович, это проблема собственности. Она действительно фундаментальная. Но я как раз исхожу из других позиций. Я считаю, что всё-таки наш собственник ещё пока зеленый, в России началось только формирование собственника, ответственного и понимающего, что его дом — это не просто место проживания, но ещё и недвижимость, которой надо эффективно управлять самому, без государственной опеки. Притом, что обязанности собственник уже очень хорошо ощутил, а вот права и выгоды — ещё пока не очень. Собственники не понимают, какие услуги по содержанию и ремонту общего имущества должны выполняться управляющей компанией и кто контролирует последнюю, не понимают своих прав и возможностей по благоустройству своего дома.

Поэтому моя-то точка зрения — о том, что регулирование отрасли должно осуществляться государством всегда. Государство должно быть арбитром в этой отрасли, заниматься активным нормотворчеством, должно быть контролером. И самая наиболее важная, с экономической точки зрения, функция государства — государство должно развивать конкуренцию. А у нас, к сожалению, сегодня складывается  впечатление, что государство максимально быстро стремится уйти из этой отрасли и переложить ответственность на наших граждан. И я хочу сказать, что это порочная точка зрения, она ни к чему хорошему не приведет. И говорить о том и проводить какие-то аналогии с Восточной Германией или другими странами Европы и мира не совсем корректно.

Потому что — что такое собственность на жилье, если посмотреть генезис этого института? Это утешительный приз, который получил наш народ во время приватизации. Потому что любая демократическая реформа, которая осуществляется в нормальной демократической стране, во главу угла ставит, в первую очередь, граждан. А что нужно гражданам? Гражданам нужен рост доходов и капитализация их собственности.

Что же получилось у нас? На машины «Волги» не пересадили — раз; доходы не обеспечили — до сих пор ещё планируем только в 2030-м году выйти на уровень Португалии — два. Третье — ума хватило, землю не стали трогать; это нормально. И четвертое — естественно, очень умные люди придумали, что надо дать «утешительный приз» нашему населению — это именно собственность на жилье. Иначе, в противном случае, мы до сих пор жили бы в перманентной революции в течение 20 лет.

Поэтому отсюда очень простой вывод: ни в коем случае государство отсюда уходить быстро не должно. Оно должно нести ответственность и не жить иллюзиями о том, что собственниками нашего жилья можно играть(?) дикий капитализм и самоустраниться. Очень хотелось бы, чтобы это учитывалось в нормотворчестве.

Во-вторых, возникает, как это принято называть в экономической теории, «проблема безбилетника», когда, например, кто-то готов платить за услуги, а кто-то перекладывает это на плечи соседей. Понятно, что ТСЖ легче раскидать долг на всех, чем выбивать неуплату с недобросовестных жильцов. А с другой стороны, есть эффект уравниловки, когда, например, услуги по обслуживанию дома, выбранные большинством, обязательны и для малоимущих граждан, которые зачастую не могут потянуть такое бремя, а чаще всего и не участвовали в принятии никаких решений. Это системные проблемы, которые требуют очень гибкого и продуманного госрегулирования. Не стоит всех грести под одну гребенку.

В-третьих, реформа была призвана повысить эффективность ЖКХ посредством передачи управления домами управляющим компаниям и товариществам собственников жилья. Однако в Жилищном кодексе содержится норма, позволяющая заменить сообщество жильцов дома «карманными ТСЖ», которые не управляют домом, а создаются только для заключения договоров с управляющими компаниями. При этом создается юридический казус: «карманные ТСЖ» представляют интересы собственников жилья, не являющихся членами ТСЖ и не заключавших с ними никаких договоров о представлении своих интересов. Эта лазейка была использована жилищно-коммунальными бюрократами и монополистами для имитации ТСЖ и регулирования цен и тарифов на жилищно-коммунальные услуги. Вместо естественной системы взаимоотношений: сообщество жильцов, ТСЖ или (либо) управляющие компании — поставщики услуг, создана искусственно удлиненная цепочка: сообщество жильцов — фиктивное ТСЖ — управляющая компания — поставщики услуг.

«Карманное ТСЖ» — ещё полбеды. Настоящей проблемой стало повальное формирование липовых товариществ с фальсификацией документов и подделкой подписей. И 60 уголовных дел только в Москве о незаконных ТСЖ, которые были заведены в прошлом году, дают явно неполное представление о масштабах проблемы.

Все ещё усугубилось тем, что неокрепшим собственникам настоятельно подсказывали, какой вариант выбора управления домом предпочтительней. И все помнят, что всех загоняли в ТСЖ-то, в первую очередь, для финансирования капремонта зданий. Притом, что ТСЖ-то, в первую очередь, выгодно тогда, когда у дома есть большая привлекательность с точки зрения рыночной эксплуатации, придомовая территория.

Что касается управляющих компаний, то здесь крайне мало эффективных и профессиональных игроков. В основном УК — это бывшие ГУПы и МУПы, которые теперь стали ООО с мизерными уставными капиталами. Такие компании тесно связаны с местными властями, не пускают на рынок управляющие компании со стороны и в принципе не имеют стимулов к улучшению своей работы, так как конкуренцию душат на корню с использованием административного ресурса.

Еще один вопрос — добросовестное отношение управляющих к другим поставщикам услуг для жильцов, не связанных с техническим обслуживанием. Даже если сговор руководства ТСЖ и УК не несет преднамеренного нецелевого использования средств, зачастую жители страдают от отсутствия конкуренции — например, когда руководство ТСЖ или УК договариваются и пускают только своих Интернет-провайдеров, и так далее. И все, в итоге, опять сводится к монополизации.

Необходимо внести изменения в Жилищный кодекс, которые обеспечили бы защиту прав собственников жилья и предусматривали следующее.

Во-первых, нужно обязать ТСЖ и управляющие компании раскрывать информацию о своем местонахождении, руководителях и результатах на сайтах сети Интернет, с обязательной публикацией всех заключаемых договоров и обоснованием тарифов. Лучше всего, если это будут страницы на едином сайте, администрируемом уполномоченным органом государственного управления.

Во-вторых, если ТСЖ не включают всех собственников жилья, то заключаемые ими договоры с управляющими компаниями самостоятельного управления домом нелегитимны. Поэтому в случае, если ТСЖ не объединяют всех собственников и нанимателей дома, необходимо выбирать управляющие компании на конкурсной основе на общем собрании жильцов, организованном уполномоченным органом муниципального управления.

В-третьих, считаю, что необходимо рассмотреть вопросы об усилении контроля за достоверностью предоставляемых документов при формировании самих ТСЖ.

В-четвертых, необходимо сделать акцент на обеспечении прав собственников многоквартирного жилого дома на места общего пользования, включая и подвальные помещения, и придомовую территорию. И, прежде всего, решить вопрос ускорения процедур межевания и оформления прав собственности.

В-пятых, региональным администрациям нужно активизировать разработку методических рекомендаций по определению и учету расходов и доходов на содержание многоквартирного дома, в осуществлении контроля и оценки эффективности деятельности по управлению, в обеспечении благоприятных и безопасных условий проживания.

В-шестых, уполномоченный орган госуправления должен проверять обоснованность заключаемых договоров с управляющими компаниями, особенно в части тарифов, и представлять свои заключения в представительный орган власти муниципального образования, а затем вывешивать эти заключения на сайте, чтобы все собственники жилья могли с ними ознакомиться.

Что касается непосредственно обсуждаемого закона, хочу сказать, что проект, в общем-то, правильный, своевременный, хотя есть некоторые спорные вопросы. И, в частности, один из спорных вопросов — о том, что норма о квалифицированном большинстве должна распространяться не только на принятие решений при проведении капремонта, но и на такие не менее значимые события, как заключение договора с управляющей компанией и проведение текущего ремонта.

А что касается СРО, то я абсолютно полностью поддерживаю. Это правильная инициатива, нужно её развивать. Единственное, что не нужно, конечно, загонять обязательно все СРО в национальные объединения.

И в заключение хотелось бы отметить, что госполитика в сфере ЖКХ должна быть взвешенной, системной, она требует очень тонкой настройки, чтобы избежать и проблемы безбилетника, и проблемы малоимущих граждан.

И, конечно, для того, чтобы перейти действительно на те рыночные рельсы, которые бы регулировали правильные отношения собственности, реальную ответственность собственника, нужно наращивать постепенно нашего собственника, по мере того, как будут расти доходы нашего населения.

И, в-третьих, конечно, во главу политики ЖКХ нужно поставить самую главную цель — это развитие конкуренции.

Все, спасибо за внимание.

Глазычев В.Л.: Спасибо.

Пожалуйста, Александр Семенович Брод, Общественная палата. И подготовиться Константину Петровичу Шишке.

Брод А.С.: Добрый день, уважаемые коллеги! Очень важное сегодня обсуждение. Мне бы хотелось поговорить именно о таком правозащитном компоненте этой темы, потому что Общественная палата открыла «горячую линию» по проблемам ЖКХ, и, мне рассказывали коллеги, ежедневно, практически изо всех регионов, сотни звонков по самым разным проблемам, в том числе и о бездействии правоохранительных органов по обращениям граждан в сфере ЖКХ.

Сам я этой темой занимаюсь недавно и столкнулся с очень серьёзными проблемами, которые возникали и возникают в Москве, в частности, в центральных районах Москвы. Это связано, прежде всего, с ограничением доступа к нежилым помещениям — к подвалам, чердакам, к размещению рекламных носителей на фасадах зданий без согласования с жителями. Это очень серьёзные проблемы со стороны криминала, который, пользуясь своей безнаказанностью, а иногда и просто косвенной поддержкой правоохранителей и муниципальных властей, просто запугивает людей, которые пытаются отстоять свои права. Это и проблемы действительно завышенных, необоснованно завышенных тарифов; это и вопросы создания липовых ТСЖ; это и давление на добросовестно работающие ТСЖ. Мы сталкивались с такими организациями, которые испытывают очень серьёзную травлю, проблемы. Выкрадывают документы, создают дублирующие организации, организации-клоны, также препятствуют работе.

Все эти темы мы изложили в ходе нашей встречи с Генеральным прокурором Российской Федерации Чайкой. Светлана Викторовна Разворотнева присутствовала на этой встрече. Мы поставили вопрос о том, что он прокуратуры очень неэффективно работают с гражданами и рассматривают эти проблемы, мотивируя тем, что «обращайтесь в суд». Все сваливают на суд, сваливают на то, что у прокуратуры нет полномочий, нет материалов и так далее. Это получается целая такая правоохранительная брешь — правоохранительные органы просто игнорируют массу подобных обращений.

И мы хотим, чтобы были выработаны какие-то нормативные документы в недрах Генеральной прокуратуры, в недрах Министерства внутренних дел, о том, чтобы был особый контроль за рассмотрением жалоб, обращений граждан в сфере ЖКХ. Я предложил бы, может быть, даже внести такой пункт в резолюцию нашего сегодняшнего совещания.

Хотел бы ещё сказать о том, что здесь, в Общественной палате, мы провели успешную встречу с представителями органов прокуратуры российских регионов. Здесь были советники прокуроров регионов, которые занимаются взаимодействием со средствами массовой информации и работой в сфере ЖКХ. Мы говорили о том, что должно быть более тесное взаимодействие с Общественными палатами регионов, с правозащитниками, которые могли бы вести прием граждан, пострадавших в сфере ЖКХ, и более оперативно доводить эту информацию до наших правоохранительных органов.

В ближайшее время мы с Генеральной прокуратурой составим такой график взаимодействия, текущих семинаров. Был бы рад, чтобы мои коллеги по Общественной палате и присутствующие здесь могли принимать участие в этих встречах, озвучивать эти проблемы, выезжать в регионы.

И, я думаю, нам нужно просто выстроить систему правовой защиты граждан, особенно малоимущих, их консультирования и сопровождения дел, и озвучивания этих проблем в средствах массовой информации, на встречах с работниками прокуратуры и Министерства внутренних дел. Потому что, действительно, как говорили выступающие, все мы видим — тема очень запущенная, просто катастрофическая. Спасибо.

Глазычев В.Л.: Спасибо большое.

Пожалуйста, Константин Петрович Шишка. Подготовиться прошу Дмитрия Ивановича Катаева.

Шишка К.П.: Добрый день, уважаемые коллеги! В первую очередь, позвольте выразить слова признательности Общественной палате и трем комиссиям за возможность провести мероприятие на данной площадке, а также нашим коллегам из Национального объединения саморегулируемых организаций, управляющих недвижимостью. Данное мероприятие организовано при нашем участии, мы — это Ассоциация НКО по содействию развития ТСЖ и ЖСК, и собственно данным  национальным объединениям.

По организационной части подготовки изменений в законопроект. Мы, по договоренности на Всероссийском совещании, в частности, с Виктором Семеновичем, провели достаточно серьёзную работу по получению обратной связи из регионов на те нормы, которые заключены в данный законопроект, и подготовили более чем на 90 страницах собственное мнение. Однозначного мнения нет. Тем не менее, общее мнение заключается в том, что данный законопроект требует серьёзного и широкого обсуждения, может быть, даже по аналогии с законопроектом об образовании или о полиции, поскольку очень серьёзный общественный резонанс наблюдается в сфере обсуждения данного законопроекта. И мы очень рассчитываем на то, что Общественная палата нас в этом вопросе поддержит и предоставит свою площадку в течение этого года для того, чтобы провести, может быть, несколько заседаний по отдельным аспектам данного законопроекта.

Что касается содержания, то мы постарались здесь с нашими коллегами, в том числе и из Института экономики города, а также с представителями ассоциаций из регионов, сформулировать предложения в решение, где попытались учесть наиболее актуальные проблемы, требующие регулирования сегодня. Мы получили замечание, что невозможно объять все, но, тем не менее, сегодня, на протяжении пяти лет, в течение которых принят Жилищный кодекс, к сожалению, приходится переписывать одни и те же проблемы, из решения в решение. По нашим подсчетам, когда была профильная комиссия в Общественной палате по местному самоуправлению и жилищной политике, провели порядка шести тематических заседаний, и, в общем-то, фактически, формулировали новые решения исходя из тех решений и предложений, которые были вынесены тогда, два или три года назад.

Кстати, большая проблема, опять же, в работе взаимодействия общественности по данной теме, — это то, что в Общественной палате нет профильной комиссии. То есть, нет органа, с которым можно было бы предметно на эту тему говорить, нет экспертов. Мы надеемся, что ситуация, может быть, как-то изменится к следующему формированию состава Комиссии и членов Общественной палаты, через год.

По содержательной части — буквально два момента, на которых хотел бы остановиться. Это вопрос, связанный с правоспособностью собственника в отношении выбора того или иного способа управления. Сегодня у нас, если Вы помните, для того, чтобы выбрать управляющую организацию, достаточно всего-навсего 25% голосов собственников. То есть, получается, что решение меньшинства должно распространяться на 70% того большинства, которое не принимало решение. А что касается способа управления ТСЖ и непосредственного управления, то здесь у нас больше 50% голосов должно быть отдано за эту форму управления.

И ещё очень важно, на наш взгляд, формировать равные условия в части реализации способа управления. Ну, это наболевшая тема, связанная с исполнением коммунальных услуг и с возможностью включения прямых или непрямых договоров. Суть вопроса не в том, чтобы заключать прямые или непрямые договоры, а в том, как сегодня построена схема взаимодействия, когда при способе управления — ТСЖ или управляющая компания — уже сейчас ты должен 100% отдать. Хотя, однозначно, ты не наберешь 100% по платежам собственников и будешь должником. По оценкам, в том числе, и управляющих компаний, поживут такие компании два-три года, а потом банкротятся. И вопрос здесь, опять же, не в том, прямо рассчитываться, напрямую, или через собственно исполнителей коммунальных услуг. Вопрос заключается в том, кто какую роль должен выполнять, как должны регулироваться отношения в части, возможно, платежей со стороны ресурсоснабжающих организаций. У нас же в тариф, при формировании тарифа, входят средства на работу с должниками — почему, собственно, эти средства не направляются в управляющую компанию и ТСЖ для того, чтобы возмещать расходы данных организаций на работу с их плательщиками?

И последний момент (я надеюсь, коллеги дополнят меня — это, в частности, представители Ассоциации ТСЖ Костромской области и (нрзб.) кооператива «Дубровка») — это вопрос формирования объекта управления. Сегодня так, собственно, и не решен вопрос с общедолевым имуществом, больная тема. Я рассчитываю на то, что коллеги осветят эту тему подробно, и мы с Вами включим это отдельной темой в основные направления, с тем чтобы проработать её в течение этого года.

Спасибо за внимание!

Глазычев В.Л.: Спасибо.

Сопредседатель движения «Жилищная солидарность» Дмитрий Иванович Катаев. И как раз я прошу подготовиться Андрея Петровича Пинчукова из Костромской Ассоциации, не сговариваясь. Пожалуйста, Дмитрий Иванович!

Катаев Д.И.: Спасибо.

Уважаемые коллеги! «Жилищная солидарность» довольно внимательно рассмотрела ещё в декабре ситуацию с проектом изменения Жилищного кодекса. Сейчас я вкратце скажу наше заключение.

А пока я скажу, что и в проекте заключения сегодняшнего заседания отражена наша точка зрения — нас этот проект в основном устраивает. И говорить я сегодня буду больше об организационной стороне дела.

Что касается содержательной стороны, то мы очень критически отнеслись к проекту — ну, извините, я буду называть проект по фамилии, «проект Плескачевского», и, в общем-то, очень резко высказались по поводу того, что Государственная Дума в тот же день, в ноябре, по-моему, отклонила проекты Хованской и Шеина, которые давно (Хованской, по крайней мере), много лет вылеживались в Госдуме. Мы видим в этом чисто узкопартийный подход. Может быть, мы не правы.

Что мы предлагаем? Мы предлагаем, во-первых, организовать серию обсуждений — либо на базе Общественной палаты, либо на базе Государственной Думы, естественно, при тесном взаимодействии между Госдумой, Общественной палатой и общественными жилищными организациями. При этом времени у нас достаточно. Совершенно неправильно было бы назначить срок — допустим, апрель или май, и к этому сроку гнать. Надо посмотреть, что предстоит сделать, и соответственно оценить потребное время и соответствующий срок.

Так вот, во-первых, надо вернуться к проектам Хованской и Шеина. Они не пересекаются, ну, или, в основном, не пересекаются с проектом Плескачевского, потому что там затронуты разные моменты.

Во-вторых, в проекте Плескачевского, а он очень объемный, как Вы знаете, нужно выделить, наверное, по крайней мере, три темы: это управляющие организации и СРО, порядок оплаты жилищно-коммунальных услуг, функционирование ТСЖ, и не будем забывать о непосредственном управлении. И добавим к этому такую важную, совершенно реальную, активную форму, как домкомы. Там, где нет ни ТСЖ, ни непосредственного управления, там, где есть только управляющая организация, кто-то должен представлять жителей? Вот пусть домкомы и представляют. Давайте их институируем немножко лучше, чем сейчас.

Каждую из этих тем нужно обсудить отдельно, вплоть до конкретных поправок. Может быть, это можно даже делать параллельно, чтобы не слишком затягивать процесс, и вынести соответствующее совместное заключение Общественной палаты и Государственной Думы.

Дальше. У нас лежит в Государственной Думе проект Крашенинникова, тоже очень важный, по земле. Но он не затрагивает некоторых очень острых проблем, его надо немножко расширить, с учетом решений пленумов Верховного, Арбитражного и Конституционного судов, и тоже срочно принимать, потому что саботаж земельных прав жителей, собственников уже просто принимает совершенно гротескные формы. Я бы мог в качестве анекдота привести несколько отписок московских земельщиков, но из экономии времени не буду этого делать.

И затем уже переходить к следующим вопросам. То, что я перечислил, конечно, сегодня исчерпывает. Очень важные вопросы — это информирование жителей. В конце концов, когда-нибудь будет государственный заказ на информирование — в прессе, некоммерческим организациям? Государство само никогда с этим не справится и не пытается справиться.

Вопрос, который сегодня уже упоминался, — об общем имуществе, о возвращении технических помещений, незаконно изъятых у собственников. Вопрос о капитальном ремонте, который, как мяч, перебрасывается с одной стороны на другую: то государство обязано, то государство не обязано, и так далее. Но это уже немножко надо, наверное, отнести к будущему…

Глазычев В.Л.: Дмитрий Иванович!

Катаев Д.И.: …потому что сейчас самое срочное — это, конечно, законопроект. Спасибо.

Глазычев В.Л.: Спасибо большое.

Пожалуйста, Андрей Петрович Пинчуков, президент Костромской Ассоциации ТСЖ и ЖСК. И просьба подготовиться госпоже Генслер(?), Институт экономики города. Прошу.

(Перерыв в записи)

Пинчуков А.П.: Я поддерживаю предыдущих выступающих о необходимости укрепления прав собственности и должен отметить, что на практике они чаще всего не реализуются из-за того, что не носят массовый характер, потому что исполнительная власть не в полной мере понимает волю законодателя. На сегодня по всей стране имеется масса таких случаев. Вот здесь проведено исследование в более чем 30 городах, из которых мы получили обширную статистику, заложенную в аналитический обзор, который сегодня мы представили, и его можно было получить.

Статья 6-я Жилищного кодекса говорит о том, что «собственникам помещений принадлежат на праве общедолевой собственности подвалы, в которых имеются инженерные коммуникации». Однако эта простая формулировка не осталась без «творческого» прочтения её в правоприменительной практике.

Вот, например, цитата из Высшего Арбитражного суда: «Общеизвестно и не нуждается в доказывании, что все многоэтажные многоквартирные жилые дома, в силу существующих в строительстве технологий»… попросту, имеют инженерные коммуникации. Однако суд делает вывод, что, в силу прямого указания этой нормы, право общедолевой собственности домовладельцев возникает не на любую подвальную часть дома, а лишь на технические подвалы. Парадокс, казалось бы. Это разъяснение Высшего Арбитражного суда ограничивает применение статьи 36-й Жилищного кодекса и отражает существующее в судейском сообществе предубеждение о том, что законодатель не мог и не должен был передать все технические помещения в собственность граждан. Такое понимание мешает буквально истолковать закон и признать, что технические подвалы — это подвалы, в которых имеются инженерные коммуникации. Поэтому в судах и решается дело такими формулировками, начинающимися со слов по смыслу статьи 36-й — «подвал не является исключительно техническим, поэтому не может быть признан общим имуществом».

К чему это приводит? Нарушаются права жителей, нарушается безопасность условий проживания, трещат стены. При заглублении подвалов, при приспособлении их под коммерческие помещения происходят несчастные случаи. В любой момент можно ждать, что где-нибудь произойдет трагедия, подобная (нрзб.).

Конфликт интересов собственников многоквартирных домов и коммерческих структур рождает высокую социальную напряженность. Коммерческая  деятельность местных органов власти в отношении подвалов и чердаков создает почву для расцвета коррупции. Отсюда вывод: массовая продажа подвалов и другого имущества МКД(?) без ведома владельцев неизбежно повлечёт полную невозможность осуществлять надлежащее техническое обслуживание, приведет к кризису ЖКХ.

К сожалению, немногие муниципальные управленцы понимают, что то огромное значение, которое имеют технические помещения для будущего, в этих помещениях заложен огромный потенциал жизнестойкости сложного инженерного сооружения — жилого дома, потенциал для повышения уровня комфорта и безопасности. Технологии обеспечения ресурсами, учет этих ресурсов постоянно совершенствуются. Будут проводиться реконструкции. Это влечёт за собой необходимость использования нового пространства для оборудования. Однако там, где подвалы и прочие помещения отобраны, все эти новации становятся недоступными. Даже придомовой земельный участок тоже требует корректировки, потому что энергообеспеченный, технически оснащенный дом требует учета и формирования подъездных путей.

Позиция законодателей относительно общего имущества — подвалов — должна быть выражена более определённо. Большинство коммуникаций, в силу действия закона тяготения, подключаются в нижних точках жилого дома. Там и располагается это инженерное оборудование. Исключение составляют только дома, где технические этажи находятся в средней части здания, как правило, между первым и последующими жилыми этажами. При этом, когда средней части дома устроен технический этаж, коммуникациями подвалы не отягощены. Таким образом, вопрос, относятся они к общему имуществу или нет, не возникает — не относятся, в таком случае. Таким образом, при отсутствии в жилом доме технического этажа, в подвальных помещениях обычных домов обязательно имеются инженерные коммуникации.

С учетом этих реалий и признанных Высшим Арбитражным судом положений, что все подвалы — это очевидно и не требует доказательств — имеют коммуникации, обеспечивающие весь дом, предлагаю следующую формулировку в части подвалов статьи 36-й Жилищного кодекса: «Собственникам помещений в многоквартирном доме принадлежат на праве общедолевой собственности подвалы, если конструкция их дома не имеет технического этажа, расположенного в средней части здания». Эта мера устранит возможность исключения подвалов из общей собственности и даст серьёзный экономический, социальный и политический выигрыш.

Однако неразрешенной остается проблема восстановления прав собственников домов, нарушенных повсеместно, по крайней мере, в течение последнего десятилетия. Лишение граждан имущества, принадлежащего им в силу закона, имело место не только в отношении технических подвалов, но и чердаков, колясочных. В дело пошли даже мусоропроводные, мусоросборные камеры.

Женщина 1: Андрей Петрович, время!

Пинчуков А.П.: Я предлагаю для исправления этой ситуации принять, в расширение Жилищного кодекса, дополнительный закон, который, во-первых, признал бы наличие массовых нарушений, а во-вторых, разрешил бы меры по восстановлению прав собственника. Спасибо.

Женщина 1: Спасибо, Андрей Петрович.

Слово предоставляется Генслер Ирине Валентиновне, руководителю сектора направления «Городское хозяйство» Фонда «Институт экономики города». Приготовиться Назарову Денису Николаевичу.

Генслер И.В.: Добрый день, уважаемые дамы и господа! Я хотела бы обратить

Ваше внимание на ту проблему, которая никак не решается законопроектом, о котором мы сейчас говорим. Это ключевая проблема наших товариществ собственников жилья. Они действительно в законодательстве сегодня представлены как обычные некоммерческие организации. Обычные, в которых можно быть членом, можно не быть членом, можно прийти, уйти в любой момент. И та идея, что, в сущности, товарищество собственников жилья — это только отражение факта наличия общего имущества у собственников в рамках одного дома, она никоим образом в нашем законодательстве сейчас не отражается. И на самом деле это расшатывает сам по себе институт товариществ собственников жилья и, в сущности, не дает возможности развиваться тем схемам или моделям улучшения многоквартирных домов, повышения их энергоэффективности, которые существуют в других странах, где товарищество собственников жилья, если уж оно создано добровольно, по решению большинства собственников, то все там находятся в одинаковом, равном положении, все члены этого объединения, и это объединение не может быть ликвидировано просто потому, что там кто-то с кем-то поссорился.

Пока есть общее имущество, существует юридическое лицо собственников. И это юридическое лицо обладает правами и обязанностями по закону, и это стабильное юридическое лицо, которое, например, банки могут рассматривать как достаточно надежного заемщика на долгий срок кредитования для модернизации дома. Вот эту проблему все время как-то обходим, а на самом деле её действительно нужно решать. И решать придётся, наверное, гораздо более сложными путями, чем это делалось в других странах, где изначально законодательство определило этот принцип, и он существует. Нам придётся обходить все те многочисленные препятствия, которые уже в нашем законодательстве существуют.

Еще несколько слов по поводу идеи прямых договоров, прямых расчетов. На самом деле, в Жилищном кодексе изначально была заложена некая стройная концепция управления, в которой говорилось, что у собственников есть имущество, они, как собственники, вправе принимать решения, и в этом заключается их участие в управлении — принять решения о том, что делать, сколько мы готовы в это вложить денег, кому мы это поручим, нужно ли нам свое самостоятельное юридическое лицо, или мы чужое юридическое лицо привлечем к этому.

Вот у нас это участие собственников управления, вообще говоря, никак не продвигается. После того, как уже лет двадцать, наверное, идет реформа, если считать с начала приватизации, мы все время говорим: «У нас собственники молодые, зеленые, несознательные, ничего не знают». Хорошо, двадцать лет они ничего не знают, ответственность на себя не берут… Сколько лет ещё они будут не знать — сорок, пятьдесят? Вместо того, чтобы направить усилия на усиление их ответственности, информированности, облегчить им этот путь объединений, сейчас все усилия сосредотачиваются, главным образом, на том, чтобы взять на себя ответственность собственников, подменить их возможность решать, их ответственность и так далее.

И с тезисом, что государство не должно уходить из этой сферы, а должно эту ответственность продолжать нести… Оно никуда не уходит, потому что государство все время принимает законы, правила, то есть, оно регулирует всю эту сферу, значит, соответственно, не уходит. И, более того, мы усиливаем государственный контроль через жилищные инспекции, уже не ограничиваем жилищные инспекции чисто техническими вещами. Как собственники справляются с управлением своей недвижимостью, в безопасном состоянии дом или нет, да? И тогда жилищные инспекции начинают призывать их к порядку. Уже теперь мы начинаем, что пусть кто-то проверяет уставы, пусть кто-то принимает за них решения. То есть, попытка на управляющие организации переложить всю ответственность собственников — вот это как раз усиление государственного здесь влияния, в этом секторе, и все, дальше — уход от какой-то самостоятельности самих собственников.

В отношении прямых договоров на коммунальные услуги существует совершенно понятная проблема — что часть денег где-то оседает, не доходит. Это одна проблема — недобросовестных управляющих организаций. Но она не настолько массовая, не 90% управляющих организаций удерживают у себя деньги. Все равно проблема есть, но масштаб просто другой.

Другая проблема, что тоже никак не решается нынешним законопроектом, — это ответственность того человека, который не платит. То есть, если потребитель не заплатил, то где должны взять деньги управляющая организация или товарищество? Все, что связано с ответственностью неплательщика, в этом законопроекте у нас уже отвергнуто.

Само наличие многоквартирного дома уже говорит о том, что там невозможно индивидуальное потребление. Там не может быть каждый сам за себя, потому что сначала весь ресурс-то отходит по общей трубе и только после этого начинает распределяться и лично потребляться кем-то. И поэтому строить прямые отношения — это…

Глазычев В.Л.: Ирина Валентиновна, это знак!

Генслер И.В.: …может просто всю эту систему как бы разладить.

Конечно, да. Спасибо большое.

Глазычев В.Л.: Спасибо большое, извините.

Пожалуйста, Денис Николаевич Назаров, исполнительный директор СРО, управляющих недвижимостью. И просьба подготовиться Федора Алексеевича Жигарова. Нет, да?

Назаров Д.Н.: Как — нет Назарова?!

День добрый! Я хотел бы, несмотря на лимит, изначально обозначить… (Дальше чуть? Ну, я могу и без микрофона выступать.) Хотел бы обозначить, что данное совещание является прямой инициативой Ассоциации некоммерческих организаций по содействию и развитию ТСЖ и ЖСК и лично Шишки Константина Петровича и Национального объединения управляющих недвижимостью. Я хотел бы поблагодарить Общественную палату за то, что была создана такая серьёзная площадка для обсуждения самой, наверное, на сегодня наболевшей темы.

Порядка двух лет назад был вопрос — а нужно ли вообще саморегулирование в жилищной сфере? Ну, насколько я понимаю, сейчас этот вопрос среди профессионалов исчерпан — саморегулирование нужно.

Теперь актуальный вопрос — обязательное или добровольное? И в этом смысле я хотел бы сказать, что если мы понимаем инженерную конструкцию и понимаем то, что отношения в жилищной сфере должны регулироваться, так как это напрямую затрагивает безопасность зданий и сооружений, то здесь, в любом случае, государство должно избрать вид регулирования. Это лицензирование или обязательное саморегулирование. Если саморегулирование будет добровольным, то, прошу прощения, никакого регулирования в этой сфере не будет.

И вот буквально сегодня было высказывание, что управляющие компании — это бароны, сидящие на деньгах. А вот почему-то никто не вспоминает, что управляющие компании в прошлом году опосредованно сэкономили собственникам около 3 миллиардов рублей. Такой факт уже зафиксирован — пожалуйста, можете…

(Шум в зале. Неразборчивые реплики.)

Знаю! А я готов это откомментировать. И, к сожалению, никто не знает, что, допустим…

Мужчина 1: Здесь требуются доказательства, Денис Николаевич! На сайте прошу выложить доказательства!

Назаров Д.Н.: Ну, конечно!

Глазычев В.Л.: Так, я прошу прощения, господа. Мы уже посмеялись. Теперь просьба разговоры фоновые немножко утишить. Пожалуйста.

Назаров Д.Н.: Продолжаю — об этом факте не так широко известно, да? Но я думаю, что каждый, заглянув на наш сайт, может в этом убедиться.

Почему-0то никто не говорит о том, что в республике Карелия, когда стоял вопрос вообще о выживании управляющих компаний благодаря (или вопреки) тому, что налоговая инспекция поставила под сомнение режим налогообложения в части НДС управляющих компаний, то именно посредством саморегулирования управляющие компании смогли избежать вот таких налоговых взысканий.

Сегодня затронули вопрос об образовании, да? В порядка 20 регионах саморегулируемые организации добровольно начали просвещение собственников жилья.

Действительно, достаточно сложные отношения с энергетиками, потому что именно управляющие компании призваны со стороны собственников контролировать качество и объем поставляемых ресурсов. Уже есть прецеденты, когда управляющие компании в интересах собственников, в интересах товариществ собственников жилья поданы(?) соответствующие иски. Например, СРО в Удмуртии — там порядка 8 миллионов рублей по качеству горячей воды. И я уверен, что в случае положительного решения суда эти денежные средства либо вернутся собственникам помещений, либо на них, по согласованию с собственниками, будет выполнен дополнительный объем работ. Это тоже факт.

Никто не говорит о том, что действительно управляющие компании через саморегулирование взяли на себя дополнительную материальную ответственность — в виде Компенсационного фонда и в виде страхования гражданской ответственности. Вот по поводу Компенсационного фонда, я думаю, эта информация есть уже практически у всех, а по поводу страхования — 44 миллионов рублей страховка в Самарской области. Пожалуйста, можете ознакомиться. Это реальная материальная ответственность — против той «ответственности», или безответственности в размере 10 тысяч рублей. Это уставной фонд любой управляющие компании, которая на сегодня возможна.

Сегодня рассказали про Интернет-провайдеров, про монополию, которую сейчас либо управляющие компании, либо ТСЖ фактически искусственно создали в домах. Вот на сегодняшний момент разработан проект, благодаря которому совместными усилиями собственников и управляющих компаний в телекоммуникационных услугах (а я напомню, их, основных, три — это телевидение, Интернет и телефония), в любом доме можно создать порядка семи-восьми… Время, да?

Ну, я хочу ещё добавить одно: что, действительно, проблема в сфере энергоснабжения, в части статуса управляющие компании как исполнителя коммунальных услуг, прежде всего, заложена в 307-м Постановлении, когда, банально, управляющая компания покупает коммунальный ресурс по одной цене и продает коммунальные услуги по той же самой цене собственникам. И благодаря этому мы сейчас уже можем спрогнозировать планируемый срок банкротства любой управляющие компании. Это действительно так, любая управляющая компания может стать банкротом только благодаря 307-му Постановлению.

В настоящее время мы принимаем участие в формировании новых правил предоставления, приостановки и прекращения коммунальных услуг, и я думаю, что благодаря объединению товариществ собственников жилья в ассоциации, объединению управляющих компаний в саморегулируемые организации, а СРО — в национальные объединения, этот вопрос в этом году, возможно, будет снят. Благодарю за внимание.

Глазычев В.Л.: Спасибо.

Пожалуйста, Федор Алексеевич Жигаров, депутат Липецкого городского совета. И просьба подготовиться Екатерине Александровне Соловьевой из Московского управления Федеральной антимонопольной службы. Прошу.

Жигаров Ф.А.: Спасибо.

Добрый день, уважаемые коллеги! Действительно, очень важные сегодня слушания, которые проходят в Общественной палате, и хотелось бы, чтобы это стало системой, потому что один из болевых вопросов — это, конечно, вопрос, связанный с реализацией Жилищного кодекса.

Я бы хотел сказать, что в этом Жилищном кодексе, в новом законе, который принимается, однозначно определили бы, что председатель ТСЖ — это должностное лицо. Я вот так бегло посмотрел закон — там в одном месте есть, подразумевается слово. Надо однозначно определить.

Очень много вопросов по соотношению ТСЖ и управляющих компаний с РСО. Я знаю примеры сегодня: у нас, вот, скажем, в Белгородской области, где работают через агентские договора. Только не все ресурсоснабжающие организации хотят этим заниматься, поэтому хотелось бы, чтобы это было внесено, по крайней мере, рассмотрели, сделали обязательно там, где есть ТСЖ и управляющие компании.

Закон о персональных данных — по-моему, он никак не согласуется с Жилищным кодексом. Как собственники, о которых ни одного слова нельзя сказать сегодня, могут управлять в этом доме? Поэтому хотелось бы, чтобы Вы посмотрели и Закон о защите персональных данных согласовали с Жилищным кодексом.

И последнее: законодательное принятие возможности заочного собрания через Интернет. Спасибо.

Глазычев В.Л.: Спасибо большое.

Пожалуйста, Александр Георгиевич Рябцев, жилищный кооператив поселка Дубровка. Подготовиться прошу Александра Михайловича Козлова из Волгограда. Прошу.

(Невнятные тихие разговоры в зале.)

(Очень долгий перерыв в записи)

Глазычев В.Л.: Денис Николаевич!

Спасибо большое.

Итак, я объявлял Екатерину Александровну Соловьеву, после чего Александра Михайловича Козлова. Пожалуйста, Екатерина Александровна.

Соловьева Е.А.: Спасибо. Я уже думала, не дождусь своей очереди.

Хотела обратить Ваше внимание, что сегодня Вы все много призываете к конкуренции в сфере управления многоквартирными домами и в сфере ЖКХ. Знаете, за то время, которое мы, в том числе наше Московское Управление Федеральной антимонопольной службы, занимаемся проблемами ЖКХ, аббревиатура «ЖКХ» для меня, например, в последнее время расшифровывается очень просто: «Живи как хочешь». Иначе просто… не знаю. Может быть, это только в городе Москве.

Я не буду повторяться и называть все те проблемы, о которых говорили. Хотела внести следующие предложения для наших законодателей, которые сейчас работают над вторым чтением законопроекта.

На наш взгляд, не урегулирован вопрос с будущими собственниками строящихся многоквартирных домов. В настоящее время есть такая правовая конструкция Жилищного кодекса, которая позволяет создавать товарищество собственников будущих, собственников жилья. На наш взгляд, это неправильно, потому что товарищество собственников — оно на то и товарищество собственников.

Выход из данной ситуации, на наш взгляд, может заключаться в том, чтобы застройщик к момента ввода в эксплуатацию многоквартирного дома проводил конкурс по выбору управляющие компании, например, сроком на два года, по истечении которых, оформив собственность, собственники уже, действительно настоящие собственники, могут воспользоваться своим правом, выбрать способ управления, провести, при необходимости, конкурс или создать товарищество собственников жилья.

На наш взгляд, также необходимо в законе напрямую запретить застройщику создавать ТСЖ, вводить на бесконкурсной основе управление управляющими компаниями, которые принадлежат застройщику.

Огромное количество жалоб приходит в наше Управление именно на те управляющие компании, которые созданы застройщиками. Доходят просто до абсурда те услуги, которые выставляются жителям. Буквально пару дней назад мы приняли решение — признали факт нарушений со стороны такой управляющие компании (которой теперь грозит штраф — между прочим, оборотный штраф, штраф от оборота), которая вводила такие услуги и брало платы, как, например, подъем на грузовом лифте. Казалось бы — Вы вдумайтесь! — 500 рублей за то, чтобы консьерж Вам включил грузовой лифт, за один подъем! Или 500 рублей за то, чтобы собственник въехал на территорию своего жилого комплекса! То есть доходит до такого.

Поэтому, на наш взгляд, нужно категорически предусмотреть в законопроекте и внести изменения в закон, в Жилищный кодекс, который запретит застройщикам передавать дом в управление своим управляющим компаниям. Только конкурс. Затем собственники оформляют право собственности и уже сами решают, как они будут управлять этим домом.

В настоящее время также законопроектом предусмотрена такая конструкция, которая говорит о том, что если в течение двух лет с момента ввода в эксплуатацию не выбран способ управления, то дом считается в «непосредственном управлении». Что это такое вообще, откуда это появилось, господа законодатели, Вы что? Как можно такое вообще вводить в закон? Однозначно, если в течение двух лет с момента ввода в эксплуатацию никто не определился со способом управления, необходимо проводить конкурс по выбору управляющей компании. Как вообще можно такое напрямую предусмотреть в законопроекте? Ни в коем случае нельзя!

И ещё один момент, на котором я хотела остановиться. Сейчас Жилищный кодекс предусматривает, что если 100% жилых помещений в доме принадлежит муниципальным образованиям, то проводится конкурс по выбору управляющей компании. На наш взгляд, этого недостаточно. Необходимо изменить закон в той части, что если не 100%, а уже более 50% принадлежит городу, доля муниципального образования, уже в этом случае надо проводить конкурс. Потому что если 50% и более принадлежит городу, то понятно, какое решение будет на общем собрании собственников жилья. Нельзя ни в коем случае не допускать того, чтобы так административно решались вопросы всего дома. И, естественно, понятно, какая будет управляющая компания выбрана в таком доме.

На сём завершаю свое выступление. Спасибо.

Глазычев В.Л.: Спасибо, Екатерина Александровна.

Пожалуйста, Александр Михайлович Козлов, генеральный директор управляющей компании «Волгоград». И приготовиться Сергею Викторовичу Милушкину, вице-президенту НАМИКС(?).

Козлов А.М.: Уважаемые коллеги, хотел осветить два момента. На мой взгляд, это два барьера, с которыми сталкиваются управляющие компании и ТСЖ в случае их избрания на общем собрании или передачи документов одной управляющей компании в другую.

Нам известно, что многие на местах сталкиваются с произволом именно органов местного самоуправления. На примере Волгограда имеют место случаи лоббизма органами местного самоуправления своих подконтрольных управляющих компаний, используя муниципальные СМИ, муниципальные ресурсоснабжающие организации, давая команды не заключать договора с вновь избранными управляющими компаниями. И, показав масштаб проблемы, хочу сказать, что в 2010-м году жителям Волгограда с практически миллионным населением приходило по две — по три квитанции за одни и те же услуги от разных управляющих компаний.

Поэтому решение данной проблемы видится в том, чтобы наделить органы федеральной исполнительной власти, и, как мне представляется, должна быть Государственная жилищная инспекция или какой-то другой орган, для того, чтобы вели реестр управляющих компаний. Должна быть четко прописана процедура включения управляющих компаний в этот реестр с закреплением конкретных томов. Это будет прозрачно для всех жителей, которые избирают и могут в этом реестре увидеть, какая управляющая компания обслуживает их дом, чтобы не было процедуры двойного-тройного управления. И, однозначно, эту функцию ведения реестров надо убирать из органов местного самоуправления и местных администраций и департаментов, так как сами местные администрации являются одними из основных игроков на рынке управления жилым фондом. Поэтому ведение ими реестра — мне кажется, это абсурдно. Это первый момент.

И второй момент — следующего содержания. Начиная с 2005 года, как только Жилищный кодекс был принят, местные организации стали принимать нормативно-правовые акты, которые регламентировали процедуру передачи домов. И уже есть судебная практика во многих регионах, где такие нормативно-правовые акты признаны недействующими и противоречащими Федеральному закону о конкуренции, так как создаются искусственные механизмы проверки представленных документов и принятия решений — одним мы передаем дома, а другим этим дома мы не передаем. Поэтому здесь — некое пожелание, чтобы все на своих местах в администрациях эти акты либо отменяли, либо через (нрзб.) признавали их недействующими. Спасибо.

Глазычев В.Л.: Спасибо.

Поскольку, к сожалению, не смогла присутствовать госпожа Николаева Елена Леонидовна, то — Сергей Юрьевич Милушкин, вице-президент НАМИКС — это Ассоциация малоэтажного строительства. Пожалуйста. И просьба приготовиться госпоже Акимовой, Санкт-Петербург.

Милушкин С.Ю.: Добрый день, уважаемые коллеги!

Хотелось бы обратить внимание на то, что мы, как Ассоциация малоэтажного домостроения, обеспокоены той проблемой, что нельзя объединить, в соответствии с сегодняшним действующим Жилищным кодексом, граждан, проживающих на отдельных участках, в одно ТСЖ или в один жилищно-строительный кооператив. Мы знаем, что этой темой сейчас занимаются, поэтому тот законопроект, который сегодня представлен Вам, в принципе, во многом интересен, и считаем, что во многом можно поддержать.

Согласны с тем, что вводятся дополнительный контроль и координация действий со стороны государства. Согласны с тем, что необходимо вводить саморегулирование — добровольное или обязательное, это вопрос дискуссионный, но, тем не менее, это должно быть. Согласны и с предложениями по наделению уполномоченного органа субъекта Российской Федерации контролем или усилением контроля за состоянием жилищного фонда.

Однако мне бы хотелось самую главную вещь, наверное, всё-таки такую: нам нельзя делать резких шагов в этой сфере. Вот это главный постулат. Даже из сегодняшнего совещания это видно. Абсолютно диаметрально противоположные позиции — что в законопроекте, что в позициях по его обсуждению.

Почему я так считаю? Потому что мы рисуем некую идеальную картинку. Вот если поговорить с теми людьми, которые занимаются реальным управлением многоквартирными домами, то первый вопрос, который встает: приходят ли люди на собрания, эти самые собственники, и принимают ли они решения? Нет. Это первое.

Второе: что дальше делается? Дальше пишутся специальные схемы, как сделать так, чтобы это собрание было легитимным. Самые разные формы — заочные, подписные листы и прочее. То есть, по сути, реально, наши бабушки с дедушками, проживающие в основном жилищном фонде Российской Федерации, не управляют своими домами, будучи собственниками. И государство, к сожалению, как уже здесь было хорошо сказано, в свое время, в 90-х годах, дав возможность стать собственниками, забыло сказать, что собственность — это не только права, но, в первую очередь, обязанности, со всеми вытекающими отсюда последствиями. То, что оно сказало, и то, что люди услышали, — это разные вещи.

Дальше происходит следующее. Во-первых, наши собственники, как правило, люди малообеспеченные. Поэтому говорить о том, что они будут делать все те вещи, которые очень хорошо прописаны в законе, — опять мы впадаем в иллюзию, не будут они платить за все те услуги, за которые они должны платить как собственники. Не будут.

Соответственно, возникает вопрос, в первую очередь, в этом большом блоке, — это проблемы с капитальным ремонтом. Отчасти государство решило эту проблему, создав Фонд ЖКХ, и он много поработал, но эта проблема в принципе не решена. Потому что если сделать ревизию всех домов и посмотреть, сколько амортизационных выплат должно было быть выплачено советским государством ещё до 1990 года, после 1990-го — российским, и кто же всё-таки это возмещать будет, ответа на это нет. Фонд ЖКХ прекращает свое действие, и, опять же, возвращаясь к реалиям сегодняшнего дня, возложить на бабушку те самые деньги, которые она должна собрать, чтобы сделать капитальный ремонт своего дома… Ну, мы возложить-то возложим, но получим то, что получим.

Поэтому, наряду с Жилищным кодексом, нам бы хотелось обратить внимание на то, что всё-таки необходимо, однозначно, развивать вопрос коммерческого найма. Коммерческий найм в нашем представлении — это не коммерческий найм с точки зрения больших заработков, а это, по сути, скорее, некие перепевы советского соцнайма, когда та же бабушка имеет возможность всё-таки деприватизировать и жить в квартире, за которую больше будет отвечать государство.

И я опять-таки хочу всё-таки обратить внимание всех на то, что до тех пор, пока мы не будем очень целенаправленно заниматься воспитанием наших собственников, пока мы не будем проводить всю работу, необходимую для того, чтобы все понимали, что происходит, до этих пор государство должно находиться в этой сфере и сопровождать этот проект. В противном случае, мы получим ещё большую революцию, чем мы получили в 1991-м году.

Все остальное — здесь можно очень долго говорить. Если у Вас имеются…

Глазычев В.Л.: Регламент.

Милушкин С.Ю.: Да, все. Поэтому я заканчиваю, спасибо за внимание.

Глазычев В.Л.: Спасибо большое.

Во-первых, я хочу, господа, сказать, что из Государственной Думы депутат Константин Борисович Шипунов — в зале, и готов будет, когда будет возможность, ответить на какие-то вопросы. Поэтому пока я прошу госпожу Акимову, председателя… Нет, пока, простите, я уже объявил госпожу Акимову из Санкт-Петербурга. Если Вы хотите, то это можно будет сделать после…

Да, пожалуйста.

Акимова М.Я.: Я хотела бы сказать, во-первых, что я очень прошу Общественную палату действительно выступить с инициативой приостановить действие этого проекта и начать его глубокое обсуждение. Вот это — первое.

Второе — на самом деле, действительно должен быть отдельный закон о саморегулировании, и это из другой оперы.

А теперь — к самому делу. Я представлю Ассоциацию, которой более 16 лет, и в которой 600 членов, которые платят членские взносы, это ЖСК и ТСЖ. В Санкт-Петербурге несколько другая атмосфера, чем в Москве, и мы на самом деле работаем с теми ТСЖ и ЖСК, а также и жителями, которые действительно сами управляют своим домом. Поэтому я буду говорить о другом — о «дьяволе», который всегда есть в мелочах.

На самом деле, комплекс недвижимости, которым мы управляем, — земельный участок не определен. У большинства домов земельные участки не определены. То, что осталось у ЖСК (а у нас их 1 тысяча 700 приблизительно), земля почему-то у них в бессрочном пользовании, но на ней и строят, и одновременно берут с нее налог. То есть, вот уже в законодательстве дыра.

Дальше: земельные участки, которые дают сейчас, дают или по поребрику, или просто по фундаменту — что мы должны убирать. А штраф сейчас введен с Санкт-Петербурге за неуборку территории — 500 тысяч. Вот просто представьте себе: законом введено — 500 тысяч с юридического лица! С кого? С населения.

Дальше. Что такое вообще уборочная территория, о которой (нрзб.)?..

А самое удивительное — что прокуратура выступила против постановлений Правительства Санкт-Петербурга и до сих пор не добилась, чтобы туда были внесены изменения.

Но это — по всей стране. У нас нет понимания комплекса недвижимости. А за границей, куда мы все пальцем тычем, у них все начинается с земли, это основа.

Второе — сам дом. Долевая собственность. Вот в 491-м Постановлении написано: мы должны сами описать. Но, затем, у немцев написано, что утверждает этот список администрация. А у нас — вы составили этот список, но вы вписали туда подвал, чердак, а потом пришли и построили Вам мансарду на голове, как это сделано на Невском на шести домах. Вот этого тоже нет.

Дальше. Вообще, долевая собственность — вот здесь обсуждаются вопросы сосулек. Представьте себе, что в Жилищном кодексе написано, 15-я статья: «В Ваше имущество не входят балконы и лоджии Ваши, это общее имущество». Председатель приходит, просит его пустить на балкон сбить сосульку — нет. Почему? А потому что у очень многих вписано это в его площадь, на самом деле, и вообще он не пускает. Но, значит, тогда он будет платить за тот кран, который придётся нанимать.

Дальше. Граница раздела ответственности со всеми энергоснабжающими организациями. Мы только что добились, что 315 километров газовых труб было передано ГРО вот этой организации, которая должна управлять. До этого их навешивали нам. Так где граница раздела ответственности? Где вообще кончается долевая собственность? Вот это должно быть где-то наконец зафиксировано, и то, как это зафиксирует администрация. Этого тоже нет.

Документацию невозможно получить ни при новом доме — потому что Вы тогда узнаете, что Вам принадлежит, долевая собственность, ни когда Вы уходите от ДЕЗа, «Жилкомсервиса» и ещё от кого-то. Только у кооперативов осталась вот эта документация. Как её восстановить? Это тоже должно быть. А главное, как эту документацию выцарапать, если Вы решили уйти от «Жилкомсервиса» или от ДЕЗа и создать товарищество. Вы этой документации вообще никогда не увидите. А перезаключить договора невозможно.

Дальше: сведения о собственниках. Сейчас вышел закон о временной регистрации заявительной, а дальше будет закон о регистрации постоянной заявительной. Вот должна быть обязанность любого собственника, получившего собственность любым путем в данном доме, прийти к управляющему органу, сообщить, кто он, каким имуществом он владеет, и дать свой телефон для аварийного случая.

Вот этого нет, до 20% мы вообще не знаем, кто управляет. Например, присылает из Америки по 500 рублей уже несколько лет один и тот же товарищ. Найти его невозможно. Мы работаем с судебными приставами, во многих случаях мы не можем найти собственников. При отсутствии у нас приборов учета поквартирно, а это приблизительно 20% тех, кто сдает, где просто общежитие сделано. Мы должны считать на одного человека воду, потому что квартира принадлежит одному человеку.

Вот это все — тот «дьявол в мелочах», но это должно быть в законодательстве написано.

И последнее, раз уж мне не удастся все, весь механизм по безопасности и проблему установки узлов учета, о чем я хотела сказать. Но я тогда хочу сказать: если наше государство решилось и создало малоимущих собственников, и признало их, и дает им субсидию, то вэ той ситуации оно должно четко решить, что делать с ними при энергосбережении, при установке узлов учета и при многих других вопросах. Судебные приставы сказали, что взыскивать с них они ничего не будут и судебные решения исполнять не будут. Вот, значит, они будут так у нас сидеть на шее.

Поэтому я говорю. Что на самом деле есть масса проблем, которые надо решать, без которых управлять домом вообще нельзя. Мне бы хотелось, чтобы Плескачевский хотя бы временно совместно с председателем ТСЖ попытался решить эти проблемы: как быть, когда ни объекта нет, ни людей нет, которые живут в этом доме. И при этом Вас выбрали.

А собрание можно провести, стопроцентно. Я знаю очень много случаев, когда собрание проводится, когда людей задевает вопрос. Вот, раз обрезано — все.

Глазычев В.Л.: Спасибо, Марина Яковлевна.

Пожалуйста, поскольку Константин Борисович Шипунов — тоже один из авторов законопроекта, прошу. И подготовиться, пожалуйста, Роману Геннадьевичу Романову, это Ассоциация строителей России. Прошу.

Шипунов К.Б.: Спасибо.

Я хочу на следующем остановиться, постараюсь короче. Если Вы видите, у закона несколько авторов. Значит, у этого законопроекта есть предыстория. Предыстория, в общем-то, укладывается в концепцию законопроектов, которые были написаны, их было два изначально. То есть, мы видим роль государства на этом рынке, или мы уходим в саморегулирование. Я скажу, что я был сторонником первого варианта, но, тем не менее, данный законодательный акт, если он будет принят, то это будет некий компромисс, который, я хочу выразить благодарность и Виктору Семеновичу, и другим своим соавторам за то, что мы всё-таки находим как-то сближение, и многие моменты были учтены при взаимных претензиях или каких-то вещах, которые надо было учитывать.

На сегодняшний день в рабочем порядке — вот передо мной таблица разногласий — у нас есть семь принципиальных разногласий, которые остались не отрегулированы. Их можно, конечно, перечислять, но сегодня большинство из них было перечислено. В том числе и одно из принципиальных разногласий — о том, является ли саморегулирование предметом ведения данного законодательного акта.

Я не буду полярные точки зрения высказывать, просто хотел бы сказать, что одна и та же болезнь: читайте внимательнее тексты, которые Вам представлены для Вашего обсуждения. Вот выступают уважаемые оппоненты… не знаю, как назвать их… присутствующие, и кроют законопроект, в котором всё это прописано, — и те же неплатежи, и те же собственники, и те же нежилые помещения. Почитайте хотя бы пояснительную записку. И я Вам скажу, что если те нормы, которые отсутствуют, которые Вы хотели бы видеть в этом законопроекте, на сегодняшний день не прописаны, то они были в первоначальных вариантов одного и другого законопроектов — условно говоря, Пехтина и, условно говоря, Плескачевского. Но когда был предложен механизм лишения права собственности тех же неплательщиков-собственников, это вызвало очень бурный общественный резонанс. И, в частности, я участвовал в обсуждении одного из ранее представленных проектов закона в Петербурге и объяснял, что необходимо такой механизм иметь. Тем не менее, при негативном отношении общественности к таким статьям закона, которые были в первоначальном варианте, только обсуждение этих статей закона привело к тому, что в Петербурге собираемость по неплатежам увеличилась… не буду говорить, на сколько процентов, но значительно. Это говорит о том, что полезно уже даже обсуждение этих вещей.

На сегодняшний день, я ещё раз говорю. Есть семь разногласий, которые мы постараемся учесть. Но я апеллирую к Виктору Семеновичу, который выступал основным докладчиком, и хочу сказать, что ведь как доложишь, так люди и будут воспринимать законопроект. Сегодня законопроект находится в ведении Комитета по гражданскому законодательству. То есть, занимается им Комитет, который возглавляет один из создателей Жилищного кодекса — Павел Владимирович Крашенинников. Соответственно, и отношение трепетное очень к этому законопроекту. И те авторы, которых Вы видите на титульном листе, имеют достаточно опосредованное влияние на изменение текста закона. Хотя я не скажу, что мы отстранены от корректировки этого законодательного акта, но Комитет очень бдительно смотрит за тем, чтобы Жилищный кодекс как можно меньше пострадал. Отсюда те натяжки, которые на сегодняшний день мы видим и о которых многие из Вас сегодня упоминали. Но я надеюсь, что в конечном итоге мы эту таблицу сократим до необходимого минимума, и законопроект будет вынесен на второе чтение в приемлемом виде. Спасибо за внимание.

Глазычев В.Л.: Спасибо большое.

Пожалуйста, я уже объявил Романа Геннадьевича Риманова, директора Департамента реформирования жилищно-коммунального хозяйства Ассоциации строителей. И прошу подготовиться господина Литвиненко — это Таганрог, Ростовская организация. Прошу. (Пауза.)

Нету уже? Романов вышел? (Неразборчивая реплика из зала.) Нет, пока мы не исчерпаем список, я не имею на это никакого права.

Есть ли господин Литвиненко? Тогда, пожалуйста, слово Вам, и приготовиться госпоже Варской.

Литвиненко В.А.: Я отношусь к тем людям, которые, вообще-то говоря, будут потом исполнять те законы, которые мы сегодня с Вами обсуждаем. Я думаю, много коллег также присутствуют в этом зале. Поэтому я коротко остановлюсь на основных проблемах.

Первое: с нашей точки зрения, саморегулирование должно выполняться не в сфере управления, а в сфере обслуживания. То есть, это должно быть четко, это должен быть отдельный закон и никакого отношения к Жилищному Кодексу не имеет. Именно обслуживающие организации должны за все отвечать. А управляющие — это только заключение договорных отношений.

Дальше: прямые договора с ресурсоснабжающими организациями, конечно, — это недопустимо. Это такой хаос будет в учете в ТСЖ, что…

И самый главный вопрос: кто будет отвечать за качество ресурсов? Если этого вопроса нет, значит, никаких прямых договоров быть не должно.

Следующий момент: в Жилищном кодексе не отражено очень четко, и вопрос и в первоначальном проекте, и в этом, по-моему, не нашел — это учеба. То есть, председатели правлений, управляющие должны иметь квалификацию. Они должны, как минимум, иметь диплом об окончании каких-то курсов государственного образца, их надо обязательно устанавливать. В Ростовской области выделяются колоссальные суммы на учебу. Ежегодно около 500-600 человек обучает Ростовская областная ассоциация на этих самых курсах. Поэтому это самое главное. Председатель правления должен знать сегодня около 200 нормативно-правовых актов, он должен уметь отличить вентиль от крана и так далее. То есть, это высочайшая квалификация. Я вот — кандидат технических наук, мне это стоило очень большого времени, порядка 10 лет, чтобы, вообще говоря, въехать в эту проблему. Это очень серьёзное дело. До этого я работал начальником вычислительного центра — ну, как-то мне было легче.

Дальше. Самая большая проблема: вот Вы примете сегодня законы — Жилищный кодекс и так далее… Кто контролирует выполнение Жилищного кодекса? Жилищная инспекция? Я посмотрел там эти пункты, которые существуют. Но там нет самого главного пункта: кто контролирует сегодня предоставление коммунальных услуг? Простейший пример: 19-я статья Постановления № 307. Одиннадцать-двенадцать месяц Вам считают по нормативу потребителя, на двенадцатый что нужно сделать? Корректировку оплаты за отопление. По городу Таганрогу мы просчитали — это примерно один пятиэтажный дом, 70 квартир, 700 тысяч рублей нужно вернуть в порядке корректировки оплаты за отопление. Понятно? Где деньги? Это как раз эти суммы, которые нужно этим людям выложить в этом году для выполнения 261-го Закона. Обращаемся к Президенту — он пересылает бумажки, наше письмо в администрацию Ростовской области. Администрация отвечает: Вы правы, конечно, но обращайтесь в суд. Представьте — дому обратиться в суд!

Я уже не говорю о том, что, например, сегодня смотрите, какие моменты существуют: проблема именно с законодательством, с судебно-правовой системой. Та же самая корректировка платы за отопление: Коллегия Верховного суда принимает решение о том, что законная корректировка, тут же Президиум Высшего Арбитражного суда говорит, что ТСЖ и граждане, проживающие в ТСЖ, должны оплачивать, исходя из норматива потребителя. Представляете? Никаких расчетных методов, которые сейчас применяются, если на доме нет узла учета ресурсоснабжающей организации. Представляете, что происходит? Это вообще настолько интересные моменты, которые…

Ну, мы написали все письма, на Иванова написали. Все — получили ответ: «Да, очень хорошо, но когда-нибудь учтем Ваши предложения». А работать-то сегодня нужно! Исковая давность по всем этим вопросам — три года.

Следующий момент. На сегодняшний день это самый краеугольный камень, с нашей точки зрения, — это создание новых ТСЖ. Проектная документация на дом — ну, вообще-то говоря, это неправильный термин существует. Жилищный кодекс определил передать техническую документацию, а тут же Правительство принимает решение, 491-е Постановление — передать проектную документацию при её наличии. То есть, любой проектант понимает, что проектная — это одно, а техническая — это, в скобочках, рабочая документация. Все. А дальше суды принимают решение, что нет, не нужно никакой документации. А как её обслуживать? 200 тысяч рублей Жилищная инспекция уже может выносить за проверку… И с чего  начинает проверку любого дома Жилищная инспекция? С проектной документации. А её нет. Как быть? Вот нам отвечают — опять-таки, через Президента обращаемся, — от губернатора Ростовской области ответ: «Документация — Ваша собственность. Нужна она Вам — платите деньги. А ТСЖ — ну, создавайте ТСЖ. Хотите документацию? Платите деньги, собирайте ее». Представляете, что такое документацию?..

Глазычев В.Л.: Василий Афанасьевич!

Литвиненко В.А.: Я последний вопрос, один только, три секундочки! Самый главный, конечно, вопрос, уважаемые товарищи, — это, с моей точки зрения, продолжается непонимание вообще понятия, что такое товарищество собственников жилья. Да надо всем уже давно понять, что это форма объединения собственников — все, этим все сказано! Не должно быть нечленов ТСЖ!

Посмотрите, что происходит: 25%, меньшинство, проголосовали за управляющую компанию, и 75% тех, кто не проголосовал, что должны сделать? Заключить договора с управляющей компанией так, как им навязало это меньшинство — 25%. А в ТСЖ? 50% должны принять решение, а после этого что? А после этого — заключать договора с нечленами ТСЖ. Почему? Это совершенное противоречие… Попробуйте заключить договора… Вот у меня в доме, например… Я ещё и председатель правления дома. Но я председатель Совета ЖКС и ТСЖ города Таганрога, член Ростовской областной Ассоциации и так далее. То есть, у меня в доме, например, 15 квартир. Люди где живут? В Сургуте. Как я с ними договора заключу, даже если бы я захотел? А если в доме попадется такой человек, как я? Попробуйте со мной заключить договор! Да после этого Вы будете у меня только и делать, что бегать по судам.

Это всем надо понять: люди объединяются в ТСЖ на условиях собственности. Не должно быть нечленов ТСЖ, это категорически! Потому что это именно та самая правовая…

И, второе, — что никаких услуг ТСЖ никому не предоставляет! Вы разве что, в семье своим членам семьи услуги предоставляете? То же самое и здесь: люди собрались вместе, чтобы обслуживать свою собственность, все! Вернее, управлять ею…

Глазычев В.Л.: Александр Прокофьевич!

Литвиненко В.А.: …по поручениям мы заключали…

Глазычев В.Л.: Александр Прокофьевич, прошу прощения!

Литвиненко В.А.: Спасибо за внимание.

Глазычев В.Л.: Спасибо.

Пожалуйста, господа. Я уже объявлял Татьяну Владимировну Варскую, помощника зампредседателя Московской Думы. Она здесь?

Варская Т.В.: Да!

Глазычев В.Л.: Пожалуйста. И дальше — Сергей Александрович Чернышов, генеральный директор Российского лифтового объединения, что достаточно важно.

И большая просьба: все устали, я понимаю, стало шумно. Но мы должны в рамках регламента дать возможность всем, кто просил слова, по списку и, по возможности, вне списка дать. Поэтому — дело добровольное, но прошу тишины.

Пожалуйста.

Варская Т.В.: Я надеюсь, мы передали наши наработки, и они будут рассмотрены, и в рабочем порядке будет всё-таки возможность у нас принять участие в работе группы Общественной палаты. Уже была одна такая попытка в Комиссии по демографии и социальной политике, у Николаевой, и даже Шпектор возглавил рабочую группу по ЖКХ, и рассматривали подготовку к зиме. И хотели прорабатывать также вопросы взаимоотношений управляющих компаний с ресурсными. Можно объединить и подумать, на базе какого комитета и комиссии в Общественной палате такую рабочую группу создать. Её необходимость подтверждена столь широким присутствием специалистов.

Что касается изменений в законодательство, в 307-м Постановлении, которое тоже на рассмотрении сейчас, мы сейчас сосредоточились на одном документе, там тоже есть вещи, которые уже необходимо предусмотреть. Это то и на что уже ссылаются… Нет, извините, я не про 307-е, это я сбилась… 731-е Постановление о раскрытии информации принято, уже к 1 апреля все управляющие компании должны раскрыть информацию. И часть из них говорит, и мы сталкиваемся с этим, что не предусмотрена ответственность. И вот предусмотреть эту ответственность, законодательно усилить ее, прописать — необходимо.

Сегодня в Доме журналистов проходит пресс-конференция, в которой тоже участвуют эксперты нашей группы, по 73-му ФЗ. И туда тоже вкралась досадная инициатива депутата Гончара, которая связана с жилищной сферой, — это то, что касается домов-памятников и вновь выявленных памятников. То есть чтобы все бремя ответственности перенести на собственника. А это очень многие дома центра Москвы, Санкт-Петербурга, Ярославля и многих-многих городов.

Большие опасения на уровне Москвы внушает видение уже нового мэра нашего, Собянина, по переводу… то, что может сорвать вот эту пружину активного перевода помещений на первых этажах из жилых в нежилые, поскольку было озвучено, что предоставлять малому бизнесу, выгнанному из тех же ларьков в Москве, помещения на первых этажах жилых домов. И вот эти офисно-деловые функции, мы об этом уже говорили, имеют очень разные цели — извлечение прибыли и комфортное и безопасное проживание. И в Санкт-Петербурге мы видим печальные примеры, когда постепенно — я это видела в Латвии, там сходный у нас процесс по жилищной реформе есть — постепенно первый этаж, потом второй этаж, потом третий этаж, и на двух последних этажах жители держат оборону, и дом становится жилым или нежилым, офисно-деловые функции… А начинается все с перевода первых этажей. Или когда собственники препятствуют введению газовой трубы, которую из нежилого надо при переводе вынести, и она идет до шестого этажа в муниципальную квартиру, потому что люди противятся, и тогда вот такие казусы возникают.

Тоже проблем очень много. Очень много конфликтов — с парковочными местами, с начислением платежей, с прозрачностью этих взаимоотношений с арендаторами. Но всё это в рабочем порядке можно рассмотреть.

Так же, как и гармонизацию — все, заканчиваю, последнее — московского и федерального законодательства. Провести именно общественную экспертизу. Потому что профессиональная там заказана по конкурсам, но есть ещё и много наших соображений по этому поводу. Спасибо.

Глазычев В.Л.: Спасибо большое.

Пожалуйста, Я уже объявлял Сергея Александровича Чернышова.

Чернышов С.А.: Спасибо! Российское лифтовое объединение…

Глазычев В.Л.: Подождите секундочку! Я должен следующего объявить ещё . Это господин Суковатиков, если он на месте.

Да, пожалуйста.

Чернышов С.А.: Коллеги, я оперативно. Как Вы все знаете, лифт является самым массовым общественным транспортом, это первое. Второе — лифт является опасным техническим устройством. И третье — наверное, всё это знают, — на сегодняшний день, в соответствии с действующим законодательством, жилищный фонд относится к опасным производственным объектам, а ответственность за безопасную эксплуатацию лифтов несут управляющие компании, ТСЖ и ЖКС. При этом важно отметить, что более 40% лифтов отработали нормативный срок службы, поэтому ответственность с каждым днем только возрастает.

С другой стороны, Правительство принимает Постановления, и в октябре 2010 года вводится в действие Технический регламент о безопасности лифтов, который, фактически, требует в течение пяти ближайших лет заменить более 150 тысяч лифтов, отработавших нормативный срок, или вывести их из эксплуатации. И эта ситуация достаточно важная, и здесь хотелось обратить внимание Общественной палаты, что без софинансирования за счет средств государства такую проблему ни бизнесу, ни жителям, ни управляющим компаниям не решить. Тем более, принимая технический регламент, мы считаем, что правительство должно было закладывать софинансирование подобных глобальных мероприятий, связанных с безопасностью проживания граждан, на десятилетний период. Это первое.

Второе, на что хотелось обратить внимание: в связи с вводом в действие технического регламента, ответственность ТСЖ, управляющих компаний и ЖСК значительно выросла. Почему? Первое: устранился надзор за испытаниями и за производством лифтового оборудования. С 14 октября инспекторы государства не участвуют в испытаниях новых лифтов и не участвуют в комиссии по вводу лифтов в эксплуатацию. Фактически, вся ответственность по выбору подрядчиков в этой сфере ложится на плечи управляющих компаний, ТСЖ, ЖСК — фактически, жильцов. И сегодня мы уже видим развитие недобросовестной конкуренции, когда в разных уголках нашей страны начинается организация псевдопроизводств лифтового оборудования, а также предоставляются неквалифицированные услуги по обслуживанию и монтажу лифтов. И, в этой связи, мы, безусловно, поддерживаем те понятия, которые заложены в проект данного закона, потому что без обязательного саморегулирования на уровне управляющих компаний (а также мы в дальнейшем планируем ввести обязательное саморегулирование для всех видов работ, связанных с эксплуатацией лифтов) проблему недобросовестной конкуренции и безопасности граждан не решить.

И третье. Мне хотелось бы обратить внимание, что, усиливая функции жилищной инспекции, с одной стороны, так же, как сегодня действующие функции Ростехнадзора, мы забываем о 294-м Законе, о защите прав юридических лиц, который регламентирует исполнение этих функций не чаще, чем один раз в три года. И мне кажется, что именно для этих видов деятельности, связанных с безопасностью граждан, такой срок должен быть значительно меньше. Спасибо.

(Перерыв в записи)

Глазычев В.Л.: Спасибо большое.

Пожалуйста, коллеги. Алексей Викторович Суковатиков, директор «Антарес-груп», это Управление эксплуатации объектов недвижимости. Прошу. И подготовиться… Здесь Лощаков Александр Прокофьевич? Да-да. Прошу.

А нет Суковатикова? Нету. Тогда господин Лощаков, пожалуйста. И приготовиться Ирине Владиславовне… Пожалуйста, господин Лощаков.

Лощаков А.П.: Я хотел бы поддержать уже ряд выступавших товарищей в том вопросе, что нужно инициативы жителей в плане контроля управляющих компаний всячески поддерживать — то есть, развитие системы домкомов, развитие специалистов, непосредственно работающих в ТСЖ и обладающих техническими знаниями в плане работы с общедомовыми счетчиками, с индивидуальными счетчиками учета и знающих действующее 307-е Постановление и готовящиеся сейчас новые «Правила предоставления и приостановки ограничений предоставления коммунальных услуг собственникам и пользователей помещений в многоквартирных домах и жилых домах».

Многие вопросы, с которыми мы с Вами столкнулись, — результат того, что действующее 307-е Постановление от 23.05.2006 года обладало и до сих пор обладает рядом казусов. В результате, мы имеем сейчас переплаты по отоплению, непонятные вещи, связанные с учетом воды, и так далее. К сожалению, в новом документе, по моему мнению, не все вопросы, которые сейчас находятся на рассмотрении в Минрегионразвития, решены достаточно объективно.

Можно сказать следующее: что вообще коммерческое потребление ресурсов, в частности, воды, с учетом по водосчетчикам — очень сложная задача, так же, как и отопление, и в абсолюте решить этот вопрос с математической точки зрения, четко определив, сколько кто потребил, практически невозможно — из-за существования технологических потерь и потерь, связанных со сверхнормативным потреблением. Но, тем не менее, хотелось сказать о двух моментах по тому проекту, который сейчас находится на рассмотрении в Минрегионразвития.

Отопление является специфическим ресурсом, и оно потребляется в многоквартирном доме от 30% до 50% в обязательном порядке, чего нельзя сказать о водных ресурсах, которых потребляется значительно меньше. И потребление отопления в местах общего имущества является практически обязательным. И та схема, которая предложена сейчас в проекте, по моему мнению, не обладает достаточной объективностью. Смотрите: если вводится хотя бы один прибор учета по отоплению, то все начинают платить по нормативу. А к чему приводит оплата за отопление по нормативу, я думаю, многие уже присутствующие здесь знают. Потом идет пересчет, который компенсирует некоторым образом, скажем так, такую переплату, но предложенная схема говорит о том, что человек, поставивший прибор учета по отоплению, фактически не будет оплачивать общего имущества, это легко показывается. Поэтому делается предложение по отоплению как специфическому ресурсу — сделать пересчет, расчет в обратном порядке. То есть, сначала выделить доли, в зависимости от количества квартир, которые поставили приборы учета по отоплению — до 33%, до 67% и свыше 67%, определить долю, которая идет на общее имущество, и только потом распределять оплату ресурсов по жилым помещениям, со счетчиками и без счетчиков.

И последний вопрос.

Глазычев В.Л.: Александр Прокофьевич! Я прошу прощения, только такие вещи на слух не берутся. Поэтому это надо получить как текст и с ним уже работать. Это очень важный вопрос, но он на слух точно не воспринимается.

Лощаков А.П.: Я готов передать текст своего выступления заинтересованным и компетентным лицам…

Глазычев В.Л.: Да, пожалуйста.

Лощаков А.П.: …и готов, если необходимо…

Глазычев В.Л.: Спасибо большое!

Лощаков А.П.: Два слова можно сказать? Значит, ещё есть вопрос сезонности. То, что наши нормативы установлены едиными на абсолютно все месяцы — это неправильно. Потому что именно наличие сезонности дает возможность злоупотреблений, а включение счетчиков во время, когда потребление маленькое, дает управляющим компаниям прибыль.

И есть, между прочим, конкретный способ борьбы — есть нормативные нагрузочные кривые по теплу, которые позволяют исключить сезонность. И то же самое можно сделать по регионам, по сезонному потреблению по горячей воде. Я думаю, что если эти вещи будут в 307-м Постановлении учтены, то будет меньше возможных злоупотреблений. Спасибо.

Глазычев В.Л.: Спасибо.

Пожалуйста, Ирина Владиславовна, ответственный секретарь нашей Комиссии. И прошу подготовиться Вячеслава Степановича Гуменюка(?).

Ирина Владиславовна: Ну, я являюсь ответственным секретарем Комиссии по экономическому развитию и поддержке предпринимательства. Очень рада, что такое мероприятие прошло при участии нашей Комиссии, это во-первых. Но я в этом мероприятии заинтересована и как физическое лицо, как собственник жилого помещения в нашем городе, и считаю, что эта проблема является всеобщей. То есть практически все… Ну, невозможно найти того, кто бы не был каким-то образом с этой проблемой связан.

Непосредственно я хотела остановиться на своем опыте, который связан с незаконным созданием ТСЖ. В нашем доме было незаконно создано ТСЖ. Мы отсудились от этого ТСЖ с трудом где-то год назад, но не до конца, потому что существуют различные процедурные вопросы. Но дело в том, что превращение ТСЖ в управляющую компанию — этот вопрос настолько недоработан, что опыт и та практика, которая существует не только в Москве, но и в других регионах, показывают, что существует огромное количество спорных вопросов. Ведь управление требует профессиональных знаний. Возможно ли обучить людей, собственников вот этим профессиональным знаниям, которым обучают в течение достаточно длительного времени? Потому что для этого требуются специальные знания в различных областях.

В том числе не определены и процедурные вопросы самого создания и функционирования такого юридического лица, как товарищество собственников жилья. Это проявляется на первом же этапе — на этапе проведения общего собрания, на котором, здесь уже говорилось, фактически четверть собственников решают вопросы всего многоквартирного дома, в том числе. И существует фактическая невозможность проведения должным образом собраний, которые могут принимать решения.

При этом фактически невозможно обеспечить прозрачность принимаемых решений и вообще функционирования всего этого механизма. Внесение в большинство уставов ТСЖ возможности правления действовать без доверенности от лица собственников и брать различные кредиты, возможности заключения договоров, и, фактически, не прописана ответственность этих людей за принятые ими решения. И сейчас внесенные поправки частично пытаются определить ответственность правлений за эти решения, но это все равно какие-то половинчатые решения.

Поэтому проработка законодательства, определение не только… То есть, должны существовать все три — права, обязанности и ответственность. При создании таких организаций должно быть четко определено не только то, что они, собственники, имеют право, но и какие они должны нести обязанности и какая будет ответственность. Вот этого механизма — механизма ответственности, — как показывает опыт… Особенно остро это проявилось в последний год, потому что многочисленные ТСЖ стали существовать, и вообще проблема, соответственно, жилищно-коммунального хозяйства, в связи с разрушенностью и плохим состоянием жилищного фонда, вышла на первый план. Поэтому я, изучая этот вопрос, и в нашей Комиссии, считаю, что скоропалительные решения… Да, необходимо обеспечить определённую свободу при выборе управляющей компании, но это должно быть четко и прозрачно, и законодательно закреплено.

Всё, спасибо.

Глазычев В.Л.: Спасибо, Ирина Всеволодовна. Пожалуйста, Вячеслав Степанович Гуменюк, помощник Уполномоченного по правам человека в Москве. Прошу Вас. И подготовиться — это у нас последний по списку — господин Казимиров.

Гуменюк В.С.: Кроме того, что я работаю помощником Уполномоченного, я ещё член Общественного совета города Москвы, работаю в Комиссии по качеству жизни москвичей и занимаюсь вопросами жилищного самоуправления 16 лет — в отличие от авторов проектов, которых я не видел ни на одной серьёзной конференции, связанной с вопросами жилищного самоуправления. И думаю, что не они писали этот проект, а этот проект писали частные управляющие компании, преимущественно, крупные, и могу даже назвать некоторые компании, если это будет интересно, в узком кругу.

Задача этих компаний была одна. Первая задача была решена в поправках к существующей редакции Жилищного кодекса, и называлась эта задача так: уничтожить жилищное самоуправление собственников помещений как явление. А вторая задача заключалась в том, чтобы вместо самоуправления собственников помещений ввести управление управляющих компаний, объединенных в саморегулируемую организацию. Это то, что касается добавлений к существующей редакции.

Как уничтожается жилищное самоуправление — специалисту достаточно увидеть две вещи в поправках, которые заказчики сделали (не авторы, а заказчики сделали): ввели квалифицированный кворум, две трети голосов за создание ТСЖ и другие вопросы, и, второе, — это необходимость подписание протокола общего собрания при регистрации ТСЖ всеми теми, кто проголосовал за создание ТСЖ. Вот очевидно — авторы называемых проектов не знают, что собрать кворум в 50 человек при серьёзной информационно-разъяснительной работе весьма сложно, а уж собрать две трети — невозможно. А уж подписать после того, как проведено собрание, протокол у всех тех, кто проголосовал, абсолютно невозможно, чтоб было понятно. Значит, вот так хоронится… Я не буду вдаваться в детали. Там много интересных вещей — желание прописать все действия…

Но, господа, надо считаться со специалистами, которые работают в этой сфере (вот госпожа Акимова, которая выступала, госпожа Хованская, Дмитрий Гордеев и другие), а не стараться собственные интересы реализовать в федеральном законе. Как бы Вы ни старались похоронить жилищное самоуправление, я Вас уверяю, это не получится, потому что ЖСК, которые существуют уже 50 лет, доказали, что это жизненно важно и необходимо. Да, собственники безответственные, малограмотные, но вина в этом, прежде всего, — органов власти, которые не занимаются серьёзной информационно-разъяснительной работой, не пробуждают это чувство хозяина, а делают как? — отдают нас на откуп частным управляющим компаниям.

По поводу частных управляющих компаний здесь говорилось, что они далеко не квалифицированны. Они не могут быть квалифицированны, потому что функции управления, если говорить о ДЕЗах и подрядных, которые были созданы на базе РЭУ, они никогда не были управляющими, не выполняли эти функции. Объединяясь сейчас в СРО или во что-то, толку не будет, потому что они исходно неквалифицированны. Они всегда работали в условиях недофинансирования и отсутствия конкуренции, поэтому даже при желании не могли предоставлять качественные услуги.

Что я, кратенько, предлагаю? Усиление контроля со стороны органов власти в делах жилищного самоуправления — это интересно, но если бы мы имели некоррумпированную власть. А так как мы её имеем, значит, если это будет усиление, то ничего хорошего не получится.

Второе: мой сосед Брод правильно говорил, что правоохранительные органы здесь недорабатывают. Я пишу сейчас специальный доклад мэру и Правительству Москвы о ситуации в ЖКХ, доклад Уполномоченного по правам человека. 107 представлений выдала прокуратура по поводу создания «липовых» ТСЖ органами власти(!). Усиление, которого хотят авторы проекта… Пишу о том, что вслед за «липовыми» ТСЖ органы власти передают управление многоквартирными домами без общих собраний липовым управляющим компаниям. Не нужно нам такое «усиление»!

Что предлагается? Предлагается много вещей, но я скажу о некоторых. Назвать протокол общего собрания собственников помещения, протокол ТСЖ и ЖСК, официальным документом. Если бы это было сделано до вот этой масштабной кампании создания липовых ТСЖ, то органы прокуратуры имели бы норму, по которой они бы привлекали к уголовной ответственности работников органов власти за создание липовых ТСЖ. Это первое.

Второе: для того, чтобы всё-таки добиться легитимности при проведении общих собраний (а это актуальнейшая проблема), нужно ввести очно-заочное голосование по единой форме поименного голосования, единым бланком. Самая инициативная группа при заочном голосовании устранена от высказывания мнений и обсуждения. Пассивное меньшинство голосует не зная, за что, а вот активное большинство обсудить не может. Почему нас все выборы в органы власти имеют такую форму, что можно досрочно голосовать и можно в день выборов голосовать? Все скидывается в одну урну, а потом подсчитывается. А вот подсчитывать нужно — точно так же, как на выборах органов власти, — чтобы любой собственник помещения или представитель собственника участвовал в подсчете голосов как общественный наблюдатель и подписывал протокол. Вот это была бы толковая норма.

И, наконец, прокуратура выдает предписание о нарушении закона при создании, допустим, ТСЖ или проведении общего собрания. Прекрасно! 107 представлений выдано. Детально на четырех листах пишутся все нарушения законодательства. Говорится, что существенные нарушения. И межрайонный прокурор пишет: требую устранить нарушения закона. К нему приходит отписка от главы Управы, которому представление направил, и от руководителя ГУИСа(?), которые говорят, что «мы не можем собрать легитимное собрание, потому что нет кворума, люди не идут на собрание». Прокуратура проглатывает этот ответ и предписание снимает с контроля. Если есть существенные нарушения при проведении собраний, прокуратура обязана писать:» Ликвидировать ТСЖ-учредителям», а не говорить — «принять некие общие меры». Это — к Закону о прокуратуре. Спасибо.

Глазычев В.Л.: Большое спасибо.

Здесь ли Николай Игоревич Казимиров? После этого прошу подготовиться — уже у нас из записок — Царькову Андрею Юрьевичу, члену Общественного совета (это Тверь). Пожалуйста.

Казимиров Н.И.: Спасибо.

Я являюсь собственником дома, и как бы снизу хочу обратиться к собранию. Я в данный момент создаю ТСЖ, и по пунктам можно просто обрисовать, какие проблемы при этом встают на этом пути.

Ну, во-первых, провести общее собрание.

Глазычев В.Л.: Господа, тише, пожалуйста.

Казимиров Н.И.: Это, как здесь говорилось, очень большая проблема. Собрать 400 человек, которые проживают в доме, на общем собрании просто нереально. Поэтому мы проводим собрания в заочной форме, то есть бюллетенями, бланками.

Здесь встает вторая проблема. Закон требует внесения данных о собственниках. В первую очередь, это паспортные данные и номер свидетельства собственности. Получается, что я подпадаю под действие Федерального закона о персональных данных. Могу ли я эти данные собирать, могу ли я их хранить? Скорее всего, нет. Если я эти данные не внесу, собрание могут признать нелегитимным.

В связи с этим я предлагаю немножко по-другому проводить данные собрания. То есть, когда мы проводим собрания по подъездам, когда решаем  какие-то мелкие вопросы — где какой цветочек поставить или что-то подкрасить, мы можем собраться, в общем-то, в очной форме во дворе, обсудить это, обсудить какие-то проблемы и так далее. Поэтому домовое собрание, в принципе, можно разделять на подъездные собрания по унифицированной форме заполнения подписей, где будут стоять подписи членов собрания, а потом уже, на втором этапе, счетная комиссия, избранная от каждого подъезда по человеку, будет складывать итоги голосования.

…Плохо слышно?

Глазычев В.Л.: Просто поплотнее, пожалуйста.

Женщина 2: Время!

Казимиров Н.И.: Да. Главная проблема здесь, именно при создании ТСЖ, — это получить данные о собственниках, а затем, когда ТСЖ создано, получить документацию от управляющей компании. Мы здесь тоже видим большие проблемы, поскольку управляющая компания, посаженная застройщиком, будет упираться до последнего, не выдаст, а это не позволит заключить договоры с ресурсоснабжающими организациями.

Есть также вопросы по налогообложению контрагентов ТСЖ. Я хочу просто коротко сказать, что…

Глазычев В.Л.: Нет, простите, пожалуйста, это, опять-таки, требует письменного текста, потому что у нас…

Казимиров Н.И.: Ну, у меня, в принципе, есть готовый доклад, я могу предоставить.

Глазычев В.Л.: Этот доклад надо передать. Уверяю Вас, мы внимательно рассмотрим. Потому что детали такого рода на слух все равно не берутся. Это не от невежливости, а по жанру попросту.

Казимиров Н.И.: «Дьявол кроется в деталях».

Глазычев В.Л.: Пожалуйста, передайте доклад, хорошо?

Казимиров Н.И.: Хорошо.

Глазычев В.Л.: Из записок, опять-таки… Здесь ли Алексей Михайлович Подчуфаров? Пожалуйста. И подготовиться, если есть, Исаев. Прошу Вас. Только плотненько.

Подчуфаров А.М.: Я постараюсь сэкономить время, потому что все уже достаточно устали. Текст я уже передал в развернутом виде и немножко пройдусь тезисно.

Я хочу обратить внимание, что в Жилищном кодексе Российской Федерации, мало того, что существует много нестыковок и правовых несуразностей, есть ещё желание, чтобы были правовые связки с другими нормативно-правовыми актами. В частности, если мы основной формой управления многоквартирным домом имеем управляющую компанию и ТСЖ, и они выступают как бы единым лицом, представляющим интересы собственников, тем не менее, в ряде случаев виновной стороной выступают не управляющие компании, а обслуживающие организации — энергетические компании и так далее. Да, можно требовать и с ТСЖ, и с управляющих компаний, чтобы они достаточно выстраивали договорные отношения, но это не всегда возможно. И вот в этом моменте, что по Закону о защите прав потребителей мы можем предъявить претензии только к УК и ТСЖ, получается, что данной правовой льготой пользуются недобросовестные другие жилищно-коммунальные организации. Поэтому — предложение: ввести возможность в Закон о защите прав потребителей, чтобы жильцы-собственники могли предъявлять иски, при наличии такой вины, и к данным организациям.

В частности, ещё возникает иногда такой момент по энергетикам, мы с этим сталкивались: когда тариф для жителей — один, для управляющей компании — другой. Где разницу берет(?) управляющая компания, совершенно непонятно. А энергетики выкручивают руки, говорят, что якобы не перечисляют полностью деньги, отключают горячую воду. Но они говорят: «Мы же не отключаем жителей! Мы отключаем управляющую компанию!»

Следующий момент. Я довольно-таки коротко скажу — именно по собраниям собственников. В закон, Жилищный кодекс ввели такую норму, что при оспаривании собрания собственников суд может признать нарушения несущественными. «Существенный» — «несущественный» в Жилищном кодексе нету, это надо делать. В результате мы имеем, например, такой факт, когда у нас в судебном заседании было вброшено два дополнительных бюллетеня, у которых инициатор собрания и вопрос о повестке дня не совпадали, дата отсутствовала. Судья приняла это. Это беспредел, уже судебный беспредел. И, исходя из этого, я считаю, что должны быть внесены изменения, в том числе в законодательство, о судебной системе в части ответственности судей за вынесение заведомо незаконных судебных актов. Статья 305-я Уголовного кодекса Российской Федерации в отношении судей не является действующей, потому что там очень мало санкций и градаций.

И ещё . Глава 25-я Гражданско-процессуального кодекса Российской Федерации предусматривает, что обжалование действий и бездействия государственных органов и должностных лиц может быть в суде. Должностные лица судейского сообщества относятся к должностным лицам. Тем не менее, отсутствие изъятий в данной главе — в суд подать на представителей суда невозможно. Казус? Казус. Давайте устранять. Спасибо.

Глазычев В.Л.: Все, спасибо.

Еще раз извините, пожалуйста, господин Подчуфаров. И дальше у нас господин Исаев. Прошу.

Исаев (?) А.М.: Первое: я хотел бы поблагодарить всех участников за очень содержательные и интересные вещи. Но вот тут у меня будет несколько замечаний по уже прозвучавшим выступлениям.

Тут говорилось о судах. В этом зале присутствуют представители законодательной и исполнительной власти, а судебной — почему-то не ходят. А она, между прочим, занимается, воздействует на общество и воспринимает законы гораздо больше, чем две другие ветви. То, что они устраняются, или то, что их не приглашают, это недоработка. Хотелось бы на следующих обсуждениях их видеть.

Второе. Вот я могу достаточно много говорить и о жилищной сфере, и о тарифах. И мне бы хотелось, чтобы о тарифах был отдельный большой разговор — там есть о чем говорить.

Теперь — по тому, что прозвучало. Александр Семенович Брод предлагал привлекать прокуратуру к жилищно-коммунальным делам. Вынужден всех огорчить: в марте 2009 года Страсбургским судом было принято дело Менчинской против Российской Федерации. Там одна женщина судилась с какими-то социальными службами, и в судебном заседании был прокурор, который активно эту женщину «трамбовал». «Утрамбовал» — она написала в Страсбург, и Страсбург сказал, что, по его мнению, присутствие прокуратуры в некриминальных процессах является нарушением права гражданина на беспристрастный суд. Это означает, в переводе (ну, пока это ещё не воспринято нашими законодателями и судейскими), но, в принципе, такая позиция Страсбурга означает, что роль прокуратуры в некриминальных процессах должна быть понижена, иначе это будет нарушением. То есть, хотите как-то влиять, чтобы прокуратура чем-то занималась, назовите это уголовным преступлением, тогда прокуратура может чем-то заниматься, а если нет — то нет.

Далее. Очень жаль, что господин Плескачевский ушел. Он там очень жалобным голосом и очень хорошо говорил, что не хватает жителям средств, цены растут. Хотелось бы немножко об этом поговорить. Из раньше прозвучавших преступлений было видно две позиции. Одна позиция — «Да здравствует ТСЖ!», это провозглашали ресурсники, вторая позиция — «Все в СРО!». Это говорили господа Плескачевский, отсутствующий здесь Богомольный и многие другие законотворцы.

Почему такая любовь к управляющим организациям и СРО? На следующем этапе конструкции это все объединится в пирамиду, на самом верху будет так называемый НОСОУН(?), а председателем этого НОСОУНа с непонятной мне (но я постараюсь узнать) зарплатой будет господин Плескачевский. Такую же схему, но в строительной сфере, уже реализовал господин Шаккум. Ну, я не могу это прокомментировать — мне кажется, что это достаточно скандальная информация, которой должны заниматься на уровне депутатской Комиссии по этике.

Я не вижу особого смысла — чтобы ещё раз это прозвучало — в таком самоуправлении. Люди, которые сидят на земле, они, конечно, хотят участвовать в законотворчестве, высказывать свое недовольство судами и исполнительной властью, и они готовы за это немного платить. Но они не готовы платить «свадебным генералам», которые пишут такие законы, столько, сколько им хочется.

Глазычев В.Л.: Спасибо, Алексей Михайлович.

Исаев (?) А.М.: А я ещё немножко…

Глазычев В.Л.: Больше я не могу Вам дать слова, потому что пять минут прошли. Простите, ради Бога.

Пожалуйста, господин Исаев(опять?) Анатолий Максимович — здесь? Выдержал. Пожалуйста, тоже просьба удерживаться в нескольких (нрзб.).

(Перерыв в записи)

Исаев(?) А.М.: Ну, я представляю жилищно-строительный кооператив «Высокий-2»(?), Останкино, Москва. Уже 21 год этот кооператив существует, и много лет я был председателем этого кооператива, членом правления, и сейчас являюсь. Поэтому есть большой и богатый опыт, как все происходило на самом деле, — большие трудности.

Первое, что я хочу сказать, что не буду вдаваться в частности, в обсуждение Жилищного кодекса и так далее. Его надо переделывать, однозначно, тут вопросов нет.

Значит, три момента. Пока вот, судя по выступлениям, я не увидел… Мне вообще тоскливо стало как-то, сидя на этом собрании. Я не увидел той канвы, то есть стройной конфигурации, по которой должны быть выстроены отношения товариществ собственников жилья, жилищно-строительных кооперативов, власти, ДЕЗа, управляющей, обслуживающей и так далее. Нет этой системы.

Нет системы контроля за этой системой. Я, в общем-то, всегда был и остаюсь ярым сторонником того, что надо создавать товарищества собственников жилья, ибо это та форма, которая, может быть, в определённой степени как-то заставит людей почувствовать, что твой дом, твой двор, твоя скамейка, ты можешь здесь бережно относиться к этим делам.

Поэтому мне представляется: на уровне района… Вот в Москве 123 района. В нашем районе 60 с лишним тысяч человек. Район этот, во общем-то, наверное, приличный, по определённым меркам. Но заинтересован, предположим, ДЕЗ в хорошем состоянии домов? Ответ здесь однозначный: нет, не заинтересован. Или Управа — тоже не заинтересована. Они действуют по принципу — чем хуже, тем для них лучше. И у нас в настоящий момент огромное поле деятельности — «освоение» в кавычках бесконечных денежных потоков. Абсолютно…

Глазычев В.Л.: Анатолий Максимович, простите, ради Бога, но предложения, пожалуйста, если есть, конкретные. Мы все в этом городе живем.

Исаев(?) А.М.: Предложение очень простое: в каждом районе создать общественные советы. Это должно быть предусмотрено каким-то законодательным актом. Чтобы этот общественный независимый совет мог контролировать. Вот, скажете, есть муниципальные собрания… У нас муниципальные собрания не действуют и не будут действовать никогда, это нулевая, пустая организация. Понимаете? Поэтому здесь нужно на деле…

Второй момент: раз идет кампания по созданию ТСЖ, надо в каждом районе организовать постоянно действующие курсы из опытных людей, которые могли бы преподавать на этих курсах, давать информацию постоянно, каждодневно.

Третий момент. Вот здесь прошло вскользь, вот молодой человек сказал о своих малоквартирных жилых домах — таунхаусы и так далее. Мне кажется, Жилищный кодекс, раз он кодекс жилищный, должен в какой-то степени затронуть такую проблему, как садовые некоммерческие товарищества, дачные кооперативы. Регистрация в этих товариществах разрешена официально, значит, это является жилым объектом с прилегающей территорией. Поэтому Жилищный кодекс и эти моменты должен в определённой степени отразить.

И третье. Вот мне сегодня ответил господин Бирюков по части использования подвальных и чердачных помещений. Если интересно кому, может быть, я могу зачитать.

Глазычев В.Л.: Простите, это невозможно, потому что Вы исчерпали свой регламент.

Исаев(?) А.М.: Регламент… Но интересная информация. Все, спасибо.

Глазычев В.Л.: Текст можно передать, и мы обязательно его изучим. Извините, но я вынужден.

И, наконец, ещё один — ТЖ «Арбатец», Москва — Кайсарова Людмила Ивановна. Здесь? Да, пожалуйста. Только просьба: очень компактно и, по возможности, конструктивно.

Кайсарова Л.И.: Да. Слышно? Здравствуйте.

Очень лестно находиться в таком обществе замечательных людей, наших VIP-персон, обсуждаются такие проблемы. И вот одно, что носится в воздухе: сегодня в России 90% жилья — в частной собственности, и только меньше 20% — в найме. Такого не было никогда, поэтому никто не знает, что сделать, как, и поэтому ошибки и все, что угодно. И самое главное, что в обществе, на федеральном уровне нет этого понимания разницы между собственником и нанимателем жилья, который, в принципе, является потребителем услуги — вот этой самой «крыши над головой», его права защищает Закон о потребителях. Но и собственники, и наниматели одинаково потребляют ресурсы, сервисные услуги, за которые и те, и другие платят некоему единому заказчику (ДЕЗ, ЭО(?)), которые, фактически, являются дилерами монополистов-ресурсников. И вот, улучшая вот эту сферу, создавая там СРО и что угодно, улучшается только рынок вот этих самых услуг и сбыта ресурсов. Об управлении речи не идет никакой и не пойдет никогда — до тех пор, пока не сформированы объекты управления, вот то, о чем уже тут несколько раз поднимался вопрос, — кондоминиумы, общее имущество, которое нуждается в управлении.

И сразу у нас получается из первой проблемы, что нужно широкомасштабное просвещение, об этом тоже говорили на государственном уровне: фильмы, книги, может быть, даже, предмет в школе и ещё как-то. Люди — 80% жилья в собственности — мы не знаем своих прав собственности, и они нигде и никак не звучат.

И второе, соответственно, — формирование объектов управления. И дальше: для того, чтобы формировать объекты, нужна государственная программа. Потому что тут и документация, и межевание, и прочее. ДЕЗы — у них по 350 домов, они не в состоянии даже при лучших побуждениях для каждого подготовить пакет документов. Это год нужен, чтобы хотя бы по одному в день делать, да?

И третья задача. Вот, значит, сформировали все эти объекты управления, все собственники подготовлены, начинаем управлять. Как? Очень просто, вот он, принцип прямых договоров: своей личной собственностью каждый собственник управляет сам. И в лице юрлица — ТСЖ, вот кто-то предлагал домкомы — управляет этой общедолевой и защищает интересы своих членов. И вот, таким образом, у нас получается стройная система: те — торгуют, мы - потребляем. И сами тоже каким-то образом — подвалы (нрзб.) и так далее.

Глазычев В.Л.: Я прошу прощения. Время, время!

Кайсарова Л.И.: Все, я закончила. Ключевое слово — «собственность», 90%; цель — улучшение жизненного качества (вот оно — ЖК); и три задачи — просвещение, формирование объектов управления, прямые договорные отношения. Вот. Спасибо за внимание.

Глазычев В.Л.: Спасибо. И заключает наш список… Я извиняюсь, у меня выпала визитная карточка, она была почти первой дана. Анатолий Абрамович Рекант(?) — Комитет «За гражданские права», эксперт при Минюсте. Просьба уложиться в пять минут.

(Перерыв в записи)

Рекант А.А.: Поскольку времени мало, я буду говорить телеграфно.

Во-первых, безусловно, Жилищный кодекс очень безобразный и требует очень серьёзных изменений. О многих здесь говорили, кое-какие есть ещё .

Прежде всего, что касается ТСЖ, то не разграничены полномочия общих собраний ТСЖ и общих собраний жильцов. Накладываются, в результате получается очень много всяких ненужных споров и разговоров. Конкретно могу сказать, что сейчас в течение нескольких лет я не могу получить проектно-строительную и техническую документацию, являясь представителем общего собрания собственников, потому что наши управы и ДЕЗы вдруг себе возомнили, что, оказывается, раз есть «липовые» ТСЖ… У нас проголосовали 0,51% за ТСЖ — ТСЖ было создано. Причем, председатель узнал только от меня, что он председатель. А поскольку существуют ТСЖ, значит, собственникам ничего давать не надо.

Дальше. Безусловно, неправильная норма, и её надо исключать, — он том, что протоколы должны подписывать все собственники. Они проголосовали, а протокол подписывает председатель, как это записано, и секретарь. Этого более чем достаточно. И эти протоколы, раз они указаны в Законе, автоматически являются официальным документом, там всё это указано.

Дальше: необходимо убрать из ЖК норму «воздержался». Потому что, коль скоро мы считаем решения общих собраний собственников по количеству поданных «за», то получается, человек воздержался, он хочет «за», а его посчитали «против». Поэтому должно быть просто две нормы — «за» и «против», тогда никто никого не будет обманывать.

Далее: информация. Управляющие, муниципальные, государственные организации должны предоставлять информацию людям, всем собственникам, как это положено. С другой стороны, они сами сегодня безграмотные. Сколько я ни приглашаю эти органы — ДЕЗы и ГУИС(?) нашего района на бесплатные семинары, они не приходят. Зато в пятницу у нас было совещание у прокурора с их участием — ну, извините меня, «плавают» сами в элементарных вопросах, в которых для всех все ясно.

Дальше. Конкретно в этом проекте есть очень много просто нарушений, которые необходимо исправить. Прежде всего, любой нормативный акт, тем более, закон должен отвечать двум, казалось бы, прямо противоположным требованиям: быть, с одной стороны, максимально полным, то есть учитывать все, что было до того, сейчас и может произойти в будущем; с другой стороны, он должен быть максимально кратким. В этот проект, как это сейчас очень практикуется, пытаются воткнуть все то, что должно быть в подзаконных нормативных актах. Из-за этого — перепутаницы и так далее. На странице 12-й установлена презумпция вины, хотя у нас существует презумпция невиновности.

Дальше…

Глазычев В.Л.: Александр Абрамович!..

Рекант А.А.: Сейчас проверю… Ой, нет… Все, сбил уже.

Глазычев В.Л.: Значит, просьба: у Вас явно есть эти постраничные замечания. Пожалуйста, передайте. На слух после трех часов работы это все равно не пройдет.

Рекант А.А.: Безусловно. Я просто только что его получил.

Значит, я только закончу, только одну маленькую информацию дам, которую я сейчас постоянно всем даю. Сейчас существует институт независимых экспертов при Минюсте Российской Федерации по проверке нормативных правовых актов на коррупциогенность. Я являюсь одним из таких экспертов, возможно, здесь кто-то ещё присутствует. У мнас есть огромные права — я прямо говорю, выше, чем права депутата, права Общественной палаты, в некоторых вопросах — в отдельных. То есть, конкретно я могу сказать, что после того, как… (Звенит звонок.) Десять секунд беру! После того, как Государственная Дума и Совет Федерации приняли и утвердили Закон о собраниях и митингах, с нашей подачи, по нашим экспертным заключениям Президент наложил на него вето, это Вы слышали. Сейчас поданы также экспертные заключения на Закон о полиции — посмотрим, что будет. Потому что очень трудно спорить с нашими доводами.

Точно так же я давно предлагал: давайте, пожалуйста, конкретные Ваши предложения о том, какие конкретно статьи Закона, поправок и так далее, не устраивают. Давайте, и вместе подадим такое же экспертное заключение, потому что один я, честно говоря, все законы не могу осилить. Все.

Глазычев В.Л.: Я Вас благодарю.

Уважаемые коллеги! Абсолютно немыслимо пытаться что-то тут обобщать сейчас. Я и не пытаюсь, это невозможно. Много дельного, много важного. У меня тоже немалый опыт — и ЖСКшный, и ТСЖшный, и все эти опыты достаточно сложны.

Важно иметь в виду только одно: что бы там ни говорилось, финансовое положение наше будет ухудшаться. И только через это можно всерьёз ещё раз рассматривать эти документы. Потому что бремя нагрузок, на глазах растущее с инфляцией, с повышением цен, не связанным с инфляцией и связанным, ударит чрезвычайно сильно, прежде всего, в это самое наше с Вами слабое место. Более слабого места в жизни гражданина нет.

Поэтому сейчас надо будет очень внимательно обработать… У кого есть невысказанные, или кто-то не донес свои конкретные замечания и предложения, пожалуйста, передайте. Для этого мы и собрались — получить.

Более того, ставлю Вас в известность: меньше чем через месяц мы соберем Совет Общественных палат России по теме ЖКХ, в первую очередь, где ещё шире обобщим результат деятельности наших коллег по субъектам Федерации. Потому что здесь немного было, но мало, нам нужна большая картина. Так что это очень важная ступенька.

Удивительно: три часа выдержали без перерыва, почти 50 человек по-прежнему здесь. Значит, за горло это берет всех. Мы сердечно благодарим Вас за время и вложенный вклад в общее дело. Спасибо большое и до свидания.