Агентами развития могут быть все, кроме власти

— Вячеслав Леонидович, если резюмировать результаты опроса, который недавно провел «Росбалт», то большинство экспертов пришли к следующему выводу: слава Богу, об этом наконец-то заговорили. Это, по мнению респондентов, и есть главное достижение документа. Думаю вам, как автору концепции, не очень приятно услышать такую, мягко говоря, скромную оценку вашей долгой и кропотливой работы. И ещё: многие опрошенные считают, что в такой сложносоставленной стране как Россия, с огромным числом разнородных регионов, ещё большее, к тому же осуществленное сверху, выделение неких «точек роста», приведет к чему угодно — к возникновению сепаратистских тенденций, к дальнейшему обнищанию отсталых регионов, но только не к прогрессу. Мол, этот документ может сыграть плохую службу...

Глазычев В.Л.: Любой документ, даже любая книга могут сыграть плохую службу. Если я не прав — приведите пример.

— Библия.

Глазычев В.Л.: Почитайте внимательней. Если вы говорите про Евангелие, ещё более или менее. Но и под этим флагом можно было заниматься взаимной резней. Что, как правило, респонденты не замечают? (Я ещё не ознакомился с результатами вашего опроса, поэтому опираюсь просто на свой опыт). Они не разделяют обычно две функции власти: функцию поддержания уровня жизни населения, то есть функцию собеса, и функцию развития. При этом не следует забывать, что развитие — это не когда всем хорошо. Развитие — это, напротив, обязательно болезненный процесс. Мало того, всегда кто-то проигрывает. Процесс развития приводит к ещё большему расслоению общества, которое проходит через территорию, через город, даже через отдельно взятую семью.

Когда мы говорим о точках роста, мы ведь не снимаем с власти обязанностей собесовского выравнивания. Они конституционны, власть должна обеспечить некоторый достойным минимум жизненных благ для населения. Обеспечивает или нет — это уже зависит от миллиона других причин, которые в данном контексте не рассматриваются. Поэтому все, что относится к собесу (в широком смысле этого слова) — священная корова, которая нашим документом вообще не затрагивается. Сидит регион на дотации, региональная власть ничего вообще не делает или подворовывает и торгует металлом или паленой водкой, но вынь да положь на школы, больницы...

Страх, понятный страх движет чиновниками, которые, по вашим словам, и в данном опросе критически настроены по отношению к документу. Им и в действующей сегодня модели приходится все время торговаться за трансферты. А при предлагаемой схеме действительно возникает опасность того, что кто-то станет играть в своих интересах на понижение статуса некоторых регионов, или кто-то будет увеличивать размеры отката за то, что и так, по закону, положено.

— Признаюсь, именно такие соображения и приводятся в опросе...

Глазычев В.Л.: Вот видите, а я ведь даже его ещё не прочел. Эти опасения нами просчитывались. Это вопрос неоднозначный. Во-первых, политический. Я абсолютно убежден, что если не будет обрушения рынка углеводородов (а пока на это не похоже), вслед за шагом к полуназначению-полуизбранию губернаторов будет шажок по передаче ряда функций обратно — от центра регионам. Значит, встанет вопрос о смене бюджетных пропорций. Пока вы эту стрелочку на бюджетной шкале не сдвинули с 40:60 в пользу Центра к «фифти-фифти», как было, или вообще к 60:40 в пользу регионов, все останется лишь разговорами. И какой концепт регионального развития при этом обсуждается — не имеет никакого принципиального значения. Потому что ресурсы для развития мы всё равно снимаем с «трубы», других источников пока немного.

Хотя нельзя недооценивать и количество зарубежных инвестиций в средний, не очень заметный бизнес. Я стараюсь отслеживать такие тенденции. Вот фанерная фабрика тут, вот вложения в водозабор — там. Эти процессы затрагивают сейчас гораздо больший круг регионов, чем ещё 10 лет назад. О них просто нечасто говорят. И хотя это всего лишь дополнительный, вспомогательный фактор, не следует забывать, что на девять десятых он зависит от эффективности региональной власти, а не центральной: создают в регионе благоприятную инвестиционную среду или не создают. Как только создают, территория становится объектом пристального внимания и анализа извне. На иностранных бизнес-картах наша страна давно размечена, идёт постоянный мониторинг: в эту губернию ходи, а в эту — не ходи. Это ещё одна сторона проблемы, о которой, как правило, умалчивают респонденты.

Третье. Роль собеса, на которую, как на непосильную ношу, они жалуются, на самом деле многих устраивает. Вот в Ставрополье сейчас происходит классическая схватка за бюджет между исполнительной и законодательной властью. На чем отвергнут областной бюджет, выстроенный в собесовской логике? Удержаться в 15% дефицита, чтобы не попасть в штрафники. Аккурат до 14,95% довести — вот и вся функция такого бюджета. Заксобрание в данном случае начинает распределять его между центром региона и другими городами, как обычно, забытыми, мол, ведя речь о перераспределении на внутреннюю краевую инфраструктуру. Но эта инфраструктура, как правило, не выявлена, не оценена всерьёз.

Человеческий ресурс не выделен как главный. Инвентаризации человеческого ресурса ещё ни один регион не провел. Кто может работать, где может работать и как может работать. Ответов на эти вопросы не дано. Возможно ли здесь построить завод, способный работать в жёсткой технологии, или мои мужики после зарплаты три дня по обыкновению не работают? Концепт развития важен в том, что он разделяет не богатых и бедных, а деятельных и недеятельных, ставящих задачи и не ставящих.

У меня есть любимый пример — Чувашия. Чем эта республика отличается от других регионов? Все шансы, которые обнаруживаются, там немедленно подхватываются. Там нет протестов против укрупнения сельских школ. Потому что сначала появляются школьные автобусы, а потом происходит укрупнение, а не наоборот, как чаще всего бывает. В бедной Чувашии, в которой нет почти ничего, принята программа ипотеки на... покупку компьютеров. Там даются государственные гарантии банкам, кредитующим приобретение компьютеров под очень низкий процент. 95-ти из 100 региональных руководителей такая инвестиция в будущее просто не приходит в голову. А ведь объем вложений гораздо меньше, чем в ряде других подобных случаев. Степень технологической культуры региональной власти в значительной мере задает этот тип отношений и дает ответ на вопрос — это точка роста или провальный регион?

Ещё пример: мудрый орловский губернатор Егор Строев и вхождение московского капитала в агрокомплекс региона. Тишь, гладь, мир и благоденствие в аграрном секторе Орловщины. Сила солому ломит. Строев, конечно же, старый большевик и колхозник по психологии, но достаточно мудр, чтобы понимать — времена меняются. Приходит капиталист Федорычев и осваивает 100 тыс. га земельных угодий. Ну и ветер вам в паруса, уважаемый буржуй. Никаких конфликтов.

И противоположный пример — скандальная ситуация с «Интеко» в Белгороде. Кто в данном случае определяет, здесь точка роста или точка провала? Москва, что ли? «Интеко» входит — точно так же, как и Федорычев, ломая уклад. Конечно, это вызывает чудовищное раздражение: а) губернской элиты, которая привыкла знать досконально, где кто в траве пищит, и не может позволить, чтобы что-то пищало без её соизволения; б) элиты районного уровня, которая сориентирована на одну точку силы, а тут появляется другая. Происходит раскол сознания, новая, вроде бы, интересна и перспективна, но прежняя привычнее, да и понятнее, своя все же — батюшка уж как-нибудь прокормит. Поэтому, конечно, такого рода подвижки рождают тьму конфликтов. На Белгородчине всё это вылилось в чистый криминал. Но интереснее другое: у Строева такого не происходит. Хотя очень близкие регионы — Орел и Белгород.

Там, где региональное начальство играет «на повышение» — территории, людей, которые там живут, бизнесов, которые там существуют, — один вариант развития событий. Уже сейчас и безо всяких концепций Минрегионразвития.

Никакого обобщения нет и быть не может. Термин «точка роста» — это метафора. Она становится живой, лишь обрастая проектной логикой. Какая точка, почему, зачем, на ком, на чем держится. И такой подход не отнимает корку хлеба у бедняка никоим образом. Но, правда, увеличивает неприязнь человека, живущего на пособия, то есть психически безработного, к человеку, который делает дело и становится в некотором смысле самостоятельным, или пытается им стать.

— А судьи кто? Кто может адекватно оценить не столько нынешнюю ситуацию, сколько перспективы развития, перспективы возникновения точек роста? Говорят, что ваша концепция в случае её реализации может оказаться весьма «коррупционно-емким» документом. Кто будет принимать такого рода решения?

Глазычев В.Л.: Сейчас начался драматический этап борьбы в российском Правительстве. Михаил Фрадков активно пытается стать к рулю в Правительстве. Это неминуемо означает жесточайшую борьбу с Грефом. Не лично, дело не в имени, а с концептом, исповедуемым в Минэкономразвития: «В министерстве знают лучше». Фрадков демонстративно встает на сторону более локализованных программ, чем предлагает Минэкономразвития. Если такая структура, как Минэкономразвития, будет выведена из поля принятия решений, за ненадобностью перейдя в форму пакетов ФЦП, — один расклад. Ведь если есть федеральные целевые программы, тогда тебе не нужно министерство. Если есть министерство, тогда не нужны федеральные целевые программы, или ты их переформатируешь в свою логику, как это происходило до последнего времени.

Поэтому судей определит исход довольно-таки серьёзной политической игры. А экспертов можно найти как под одну, так и под другую сторону. Известно, что не надо выкручивать экспертам руки, достаточно набрать нужных экспертов. Они разные, исповедуют разные подходы, поэтому проблем никаких нет.

Ваш вопрос возвращает нас и к разговору о законодательных собраниях, губернаторах, региональной власти в целом. Если возникнет на региональном уровне второй центр подготовки и оценки принятых решений, будет один разговор. Не возникнет — тогда не возникнет дискуссия, не будет и адекватных решений. Существующая сейчас пирамидальная конструкция с Минэкономразвития наверху и регионами, стоящими в очереди за подачками, внизу, дискуссии не подразумевает. Рассудить все может только серьёзный публичный проговор, в котором все стороны предъявят аргументы в защиту своей позиции. Этого ещё просто никогда не было. Попытки подобного равноправного диалога делались в Кировской, Тверской областях. Но мнение делового круга в таких дискуссиях по-прежнему отсутствует, а если присутствует, то в форме традиционной коррупционной модели. Не важно, обмениваются ли при этом деньгами или нет. Если я иду отстаивать свой интерес к чиновнику — это коррупция. Дело не в деньгах. Испорченная машина — точный перевод слова «коррупция».

— А каковы роль и значение местной власти — то есть, уровня местного самоуправления — в этом процессе?

Глазычев В.Л.: Это следующий шаг. Потому что до сих пор никакой местной власти в России не было. И вдруг она не появится. Ведь факт конфликта между губернатором и мэром крупнейшего города области — это не есть проявление местной власти. Это столкновение амбиций и персоналий. Вопрос в том, кто сумеет использовать 131-й закон, придав ему вид системы трансмиссий. Пока господствует парадигма многоступенчатой информационной связи. Она порочна. Если у вас нет прямого информационного канала от Белгорода, Урюпинска, Северска на точку анализа информации, то у вас нет информации. У вас есть работа с усредненными абстрактными температурами по больнице. Это означает необходимость реконструкции статистики и всей собесовской модели управления. Ведь, строго говоря, в собесовской модели губернский уровень управления не нужен. Если это будет понято — а это должно быть понято на уровне политических партий, то есть Госдумы, президентской администрации, — тогда обнаружится, что у регионального уровня власти есть только функция создания условий для развития, а агентом развития она не является.

Некоторое время назад мы, эксперты, постоянно имели дело с губернскими властями, разрабатывая для них какие-то стратегии. Когда я задавал вопрос «а кто это делать-то будет?», как правило, не получал ответа. Они этим вопросом даже не задавались, их дело написать решение. Понять необходимо, что агентами развития являются все, кроме власти, а агентом создания условий может быть только власть. Я полагаю, осознание этого тезиса займет ещё немало времени, чудес не ожидаю.

— Какая практическая судьба, на ваш взгляд, ждет документ? Что будет происходить в ближайшее время?

Глазычев В.Л.: Ничего. Он сыграл свою роль — пробудил реакцию.

— То есть вы соглашаетесь с мнением, что главным достижением является сам факт начал разговора на эту тему?

Глазычев В.Л.: Абсолютно согласен. Я даже горд тем, что простенькое словосочетание «точка роста», которое я и мои коллеги вводили в обиход долго и упорно, стало банальным. Функция науки — уверить в банальности. В банальности есть элемент внедрения в сознание. А это дорогого стоит. И если такие слова начинают произносить даже министры, то это, так или иначе, заставит их чуть по-другому кодировать собственные документы. Иного рода иллюзий я не питаю. Резкого переформатирования региональной политики ожидать не приходится. Люди такие, какие есть, подготовлены так, как подготовлены. Вузы такие, какие есть, и готовят специалистов так, как готовят. Это длительный и трудный процесс. На самом деле революции готовятся долго, это перевороты быстро совершаются.

— А хотя бы экспериментально — на ряде регионов или городов — стоило бы сейчас показать продуктивность предлагаемой вами концепции?

Глазычев В.Л.: Конечно, стоило бы. Только это очень трудно сделать, потому что губернская власть должна понимать нынешнюю ситуацию как ситуацию критическую — не лично для себя и сиюминутно критическую, а критическую в смысле функционального определения своего места и роли в системе власти. Ты кто, чем занимаешься? Раздачей пенсий? Вообще-то это и без тебя можно делать.

Есть регионы, где такой сдвиг возможен. Это, на мой взгляд, регионы, которые находятся на перегибе в сторону спада. Вроде Пермской области, где некоторое время по инерции работала машина роста, но рабочий режим был задан не действующей властью, а контекстом развития ситуации — внешними и внутренними историческими и географическими причинами. Сейчас там спад. Если он будет осмыслен как вызов, тогда возможно там проверить правильность наших выводов. Не подходят для этого регионы, давно привыкшие к роли паразита. Им ничего не надо. Если что, в критической ситуации всегда Центр на бедность подкинет, чтобы люди совсем уж не страдали. Поругают, но дадут ради населения. Очень удобная, даже комфортная позиция. От таких регионов ожидать изменений трудно.

— Наверное, и от нынешних регионов-лидеров тоже ничего не стоит ожидать?

Глазычев В.Л.: Совершенно верно. Поскольку пока кажется, что так хорошо, как сейчас, будет вечно. Поэтому я делаю ставку на регионы в предкризисной ситуации — при условии, что она осмыслена. Кроме Пермской, это, возможно, Новгородская область.

— То есть, где недавно было совсем неплохо, но позиции утеряны, а привычка жить хорошо ещё сохранилась?

Глазычев В.Л.: Да. Не уверен, правда, что в Новгородской области осмыслили, что потеряли, и на чем. Возможно конструктивное отчаянье в таких регионах как Псковская область, перед которой остро стоит вопрос «быть или не быть», уцелеет ли она как регион или растворится в других. Есть Белгородчина, где, конечно, при нынешней власти ничего не изменится. Она никак не поймёт, что транзитно-шарнирная функция на плече у Украины и Центра России является для региона реальной точкой роста, тем направлением, на котором губерния может сделать рывок вперед. Но это надо осознать и не опоздать, а не выбирать между разными приезжими бизнесменами и на конфликте между ними строить политику и надеяться поднять область. Это паразитарная позиция. Хотя мне трудно судить обо всех регионах, аналитической прессы по этим темам почти нет. Говорю о тех, ситуацию в которых знаю наверняка.

— Аналитики пишут закрытые документы... Нет живой публичной дискуссии в обществе. Вы об этом?

Глазычев В.Л.: Именно так. Я «вписался» в Общественную палату для того, чтобы пару лет посвятить выведению общества на разговор о предметной политике. Политика здоровья, политика жилища. О политике, а не о частностях. Потому что обсуждать плохо сформулированный закон — не вижу смысла. Меня интересует концепция этого закона, а не то, как написана «статья 127 бис, пункт 2».

— Вы видите неплохие перспективы у Общественной палаты, раз согласились стать её членом?

Глазычев В.Л.: Что из этого выйдет — большой вопрос. Но хотелось, чтобы вышло. Сейчас в России нет площадки, где можно задавать вопросы, будучи уверенным, что на них ответят. Возникает нечто, имеющее законное право задавать неприятные вопросы. Грех такой возможностью не воспользоваться. Вот у меня, например, есть вопрос к МИДу. Что вы, господа, сделали для промоушена российского бизнеса за рубежом? Они ещё не разу об этом никому не рассказывали. Может быть, сделали. Может быть, я об этом просто не знаю.

— Насколько известно, есть «Росзарубежцентр» и множество других надстроечных структур во внешнеполитическом ведомстве...

Глазычев В.Л.: Структур-то много. Меня интересует: что сделано и какие стратегические цели ставятся? Что сделано, например, на индийском направлении? Есть ли изменения качества отношений? Изнутри МИДа таких вопросов никто не задаст. В текущей политпублицистике их тоже не задают. Одним не интересно, другие связываться не хотят, третьи вообще не знают, что такие вопросы существуют.

То же самое и по другим ведомствам. На расширенном заседании в Минрегионразвития обсуждалась концепция «Жилище», навязанная некой группой экспертов. Экспертов профессиональных, у меня нет оснований сомневаться в их знаниях и опыте, но исповедующих определённую либерально-рыночную идеологему американского типа: дай денег, а остальное нарастет. Я хочу иметь место, где это вопрос можно обсудить. Какие типы жилища должны быть? Какие существуют способы демонополизации строительного рынка? Как изменить пропорции между малоэтажной и многоэтажной Россией? У меня есть свой ответ на эти вопросы: в строительную отрасль следует впустить средний и малый бизнес. Не деньгами впустить, а типом задач, индустрией обеспечения этих задач. Внутри ведомства господина Круглика такие вопросы никогда не возникнут. Эти чиновники, до сих пор психологически не вылезли из панельного дома. Значит, нужна внешняя точка. Шанс на возникновение такой точки появился. Реализуется ли? Не знаю.

— На днях озвучили четыре национальных проекта: в жилищной сфере, здравоохранении, образовании и сельском хозяйстве. А могла бы программа регионального развития стать общенациональным проектом, тем, который изменит Россию?

Глазычев В.Л.: Нет.

— Почему?

- Носителей идеи мало. Ты не можешь такого рода концепт реализовывать словами и даже деньгами. Нужны отработанные, извините за выражение, точки роста, под которыми я, прежде всего, имею в виду социальный капитал.

— Интеллектуальный?

Глазычев В.Л.: В том числе, интеллектуальный, но это пустое слово в данном случае. Интеллект, он тоже разный бывает. Важно — осмысляющий и способный реально мыслить и реально ставить задачи. С этим просто пока плохо, потому что плохо усвоенных западных курсов, написанных для других социально-экономических условий, сколько хочешь, и дипломы у многих по стенкам висят. Но это не означает, что в каком-нибудь Вурнарском районе обладатель такого диплома способен произвести позитивную подвижку. Такой процесс требует работы с людьми Вурнарского района, а значит, умения работать с этими людьми. Вот ко мне обратился директор одного завода из этого района с просьбой о содействии в подобного рода работе. Процесс пошел! Возник клуб «4 ноября», возможно, получится с Общественной палатой, появится хотя бы несколько площадок, на которых будет серьёзный разговор, тогда посмотрим. Непростое это дело, и быстро не решается.

В общем, написать национальный проект регионального развития можно, сделать нельзя. Сделать будет возможно только тогда, когда появятся деятели, ждущие проекта.

— Выходит, страна не готова для такого национального проекта?

Глазычев В.Л.: Подозреваю, что ещё нет. Но температура готовности начинает кое-где повышаться.


Интервью для информационного агентства "Росбалт",
18.10.2005,
Беседовал Игорь Шатров

Информационное агентство Росбалт и Фонд развития информационной политики недавно провели опрос среди членов Регионального экспертного клуба и представителей региональной власти. Темой опроса стала концепция стратегии социально-экономического развития регионов Российской Федерации, разработанная в Министерстве регионального развития РФ. Большинство участников опроса достаточно скептически отнеслись к этому документу, который предусматривает выявление в стране сильных регионов, так называемых «точек роста», и предоставление им особых условий для развития. Подразумевается, что слабые регионы сами потянутся вслед за сильными или сильные потянут за собой слабых. Именно это и не было воспринято представителями регионов — респондентами опроса. В основной своей массе они считают, что подобная постановка проблемы может только усилить дифференциацию внутри РФ.

За разъяснениями положений концепции мы обратились к её создателю, известному эксперту-регионалисту Вячеславу Глазычеву. Автор многочисленных монографий и книг, среди которых подробное исследование российских регионов «Глубинная Россия», он, кстати, стал недавно одним из назначенных Президентом членов Общественной палаты, а широкой публике стал известен как mr. Monblan из телевизионной передачи Глеба Павловского «Реальная политика».

В ходе интервью выяснилось, что автор ничуть не удивлен реакцией региональных экспертов. По его мнению, Россия не готова для реализации концепции, а задача документа заключалась в том, чтобы пробудить интерес к самой идее, которая, возможно, станет основой региональной политики страны в будущем.

...Функциональная необходимость проводить долгие часы на разного рода "посиделках" облегчается почти автоматическим процессом выкладывания линий на случайных листах, с помощью случайного инструмента... - см. подробнее