Конфликт между Общественной палатой и Госдумой — судьба
законопроекта о некоммерческих общественных организациях

Ганапольский М.: Добрый вечер, программа "Ищем выход", в эфире М.Ганапольский. Ну, история вокруг конфликта между Общественной палатой и Госдумой по поводу законопроекта "О некоммерческих общественных организаций" имеет краткую историю. А история наездов власти на некоммерческие организации вообще имеет историю довольно длинную. Вы об этом знаете — это сначала президент России высказал несколько раз — ну, главный смысл в том, что под личиной этих общественных организаций там существуют всякие нехорошие люди, и что там и способствуют терроризму, и кроме того, живут за иностранные деньги — ну, в общем, началось. Но когда говорит президент что-то, то это всегда обрастает какими-то решениями. И вот, насколько мне известно, завтра во втором чтении будет приниматься законопроект "О некоммерческих общественных организациях". И вот сегодня — ну надо же как-то просто узнать, в каком виде завтра это без нас с вами будут принимать. Поэтому мы пригласили сюда очень информированных людей, которых я с удовольствием представляю вам. Вячеслав Глазычев, профессор кафедры теории и истории архитектуры Московского архитектурного института Госакадемии, член Общественной палаты, здравствуйте.

Глазычев В.Л.: Добрый вечер.

Ганапольский М.: Здесь у нас Петр Шелищ, зам.председателя Комитета по гражданскому, уголовному, арбитражному и процессуальному законодательству, здравствуйте, Петр.

Шелищ П.Б.: Здравствуйте!

Ганапольский М.: И здесь у нас Сергей Алексеевич Попов, член Комитета Госдумы по конституционному законодательству и госстроительству, добрый вечер.

Попов С.А.: Добрый вечер. Поскольку Поповых два, то очень существенно отчество. Потому что Попов Сергей Александрович — это "Единая Россия", а я - зам.председателя партии "Яблоко".

Ганапольский М.: Уточнили. Я думаю, что если бы я сказал Сергей Алексеевич — всё равно могли бы перепутать. Но вы уточнили.

Попов С.А.: Конечно, совершенно точно.

Ганапольский М.: "Яблочный" Попов у нас в гостях.

Попов С.А.: Вот, абсолютно правильно.

Ганапольский М.: Я прошу вас, уважаемые гости, расскажите, в каком состоянии… - ну так, кратко, историю вопроса для наших радиослушателей. Потому что в 20.55 им нужно высказаться по этому поводу в нашей программе "Рикошет", прошу вас.

Шелищ П.Б.: Пожалуйста, я готов. Почти месяц назад Госдума приняла в первом чтении проект закона с таким невыразительным, мягко говоря, названием: "О внесении изменений в некоторые законодательные акты РФ", как раз мне кажется, невыразительность этого названия и создала интригу. И вокруг этого законопроекта, за который в первом чтении проголосовало не только необходимое количество. Но насколько я помню, и конституционное большинство в Госдуме.

Попов С.А.: То есть, "Единая Россия".

Шелищ П.Б.: Да, совершенно верно - то есть, "Единая Россия", и ряд других депутатов. Возникло достаточно много дискуссий, в которых наиболее слышны были голоса недовольных его принятием. Прошло около месяца, завтра, по программе работы Госдумы должен рассматриваться законопроект во втором чтении, к этому времени профильный Комитет по делам общественных объединений и религиозных организаций подготовил к рассмотрению поправки. Таковых 62 рекомендуемых к принятию, и 85 — рекомендуемых к отклонению. Среди них нет поправок ни президента, ни правительства, все поправки депутатские, но понятно, что позиция и президента и правительства отражена там тоже. Должен ещё заметить, что среди авторов принятых поправок есть и те люди — в том числе, С.Попов, которые выступали отчетливо совершенно против принятия этого закона, но отчасти их позиция также учтена.

Ганапольский М.: Вот чтобы радиослушателям потом было понятно, за что голосовать, объясните, пожалуйста, в чем был смысл ропота недовольных, и что из этого учтено, или предполагается учесть. Коротко?

Шелищ П.Б.: Знаете, на мой взгляд, в том обсуждении, которое проходило при рассмотрении в первом чтении законопроекта, да и впоследствии, эмоции очень сильно преобладали над содержательными аргументами. Самый главный аргумент, который я услышал тогда, что, признаюсь меня возбудило и заставило дать свою оценку при рассмотрении в первом чтении — это то, что все порядочные и другие некоммерческие организации резко против этого закона. Хотя почему резко против, на мой взгляд, говорилось весьма невнятно. Из того, что я тогда услышал, это право регистрирующих органов власти запрашивать и получать информацию о финансово-хозяйственной деятельности от этих организаций, это, кстати, изменено сейчас, и запрашивать эти органы власти могут такую информацию там, куда всякая организация, в том числе, некоммерческая, общественная, представляет свою отчётность. Ну и несколько такого рода позиций, связанных, скажем, с обязанности организаций, создаваемых без регистрации юридического лица, информировать о себе — что я, кстати, считал совершенно разумным и резонным — чтобы знали вообще о их существовании. Но вот основное было, на мой взгляд, основной ропот, основное недовольство исходило от организаций, которые давно и устойчиво сидят на игле внешнего финансирования. И они увидели здесь существенную опасность. Кстати сказать, я вовсе не считаю, что получение финансирования из-за рубежа означает какой-то подрывной характер этих организаций, или что они являются агентами влияния. Я считаю, что как раз зарубежные средства в значительной части компенсируют то, что недодает наше государство - совершенно неправильно, когда детские организации, организации, заботящиеся о тяжело больных людях, вынуждены жить на западные гранты — это, скорее. Я считаю, упрек, или укором должно служить нашему государству, нежели претензией к тем.

Ганапольский М.: Я хотел бы, чтобы мы не растекались очень сильно, а постарались за последующие 20 минут сформулировать вот, какую вещь - чем то, что будет приниматься завтра, предположим, отличается от первого чтения — какие поправки внесены, как Госдума, с помощью Общественной палаты, которая тоже, как мы знаем, стала возражать против некоторых положений этого закона - что учтено, а что осталось в прежнем виде. Поэтому давайте мы прокомментируем понимание каждого из вас этой проблемы, и после этого перейдем в общую дискуссию, а потом — голосование. Пожалуйста, Сергей Алексеевич.

Попов С.А.: Спасибо. Первое, с чем я не согласен — то, что было сказано радиослушателям, что завтра будут принимать без нас с вами, то есть, без радиослушателей. На самом деле с этим законом произошло то, что какое-то время назад было с законом "О шествиях, митингах и демонстрациях". Если бы не было столь сильного общественного мнения, то закон был бы принят в том совершенно поганом виде, в котором он рассматривался в первом чтении, извините за непарламентское выражение. По этому поводу есть разные точки зрения - вот мой сосед, П.Шелищ, например, выступая в Думе заявил, что он и в том виде уже устраивал организации, и понадобились лишь какие-то небольшие изменения. Изменения произошли совершенно кардинальные. Приведу пример. Закон, который был принят в первом чтении, гласил, что если общественная или иная некоммерческая организация допускает два нарушения закона - то есть, сказано "неоднократное" нарушение закона — она может быть уничтожена, то есть, расформирована. Вы себе представьте -внешне это, может, и хорошо, но представьте, что гражданин, нарушивший два раза закон, может быть расстрелян - так любых два нарушения. Причем, если бы это было обязательным, но мы же знаем, что у нас зачастую применяется совершенно избирательно - кто не нравится, вот против него мы применим закон во всей его строгости, а кто нравится — то и ничего. Далее. Было запрещено иностранным гражданам участвовать…

Ганапольский М.: Учреждать.

Попов С.А.: Да, учреждать. Я думаю, что это было направлено против иностранных студентов, в первую очередь — у нас, к сожалению, иностранных студентов убивают, МВД не может справиться с убийцами —к сожалению, а иностранные студенты протестуют. Вот пускай они лучше не протестуют, а начнут собираться вместе и протестовать — мы с ними по всей строгости закона.

Ганапольский М.: То есть, это против каких структур — против каких-то землячеств?

Попов С.А.: Да, землячество, как общественную организацию. Оказалось бы учредить невозможно.

Шелищ П.Б.: Почему, Сергей Алексеевич.

Попов С.А.: Возможно, конечно, учредить, если взять в качестве учредителя органы госвласти — тогда все можно по тому закону, который был внесен. А запрещено было иностранным гражданам учреждать некоммерческие организации.

Ганапольский М.: Прошу прощения — но это же правда

Попов С.А.: Чистая правда.

Ганапольский М.: В первой редакции было запрещено.

Шелищ П.Б.: Это правда.

Попов С.А.: Вот я и говорю, что было запрещено.

Ганапольский М.: А представить себе землячество студентов Эфиопии при муниципальном объединении "Отрадное" - это как-то немножко странно.

Попов С.А.: При третьем отделе милиции.

Ганапольский М.: Так, ещё что изменилось?

Попов С.А.: Существенным образом изменилось, значительная часть была убрана нелогичностей. Я, причём, не могу сказать, что закон стал по всем позициям менее строгим, менее жёстким. Я, например, могу сказать, что была принята моя поправка следующего содержания - закон запрещал действие некоммерческих организаций с иностранным участием в закрытых территориальных образования. Ну, хоть я являюсь, безусловно, либеральным политиком, но тем не менее прекрасным образом понимаю, что государственную тайну нужно охранять. И мне даже смешно было бы представить, чтобы, скажем, во время войны в США в Лос-Аламосе могла действовать иностранная организация. Но я задал вопрос - а почему тогда коммерческие организации с иностранным участием там могут действовать7 Согласились — приняли поправку. Следующая поправка, существенная, которая была - закон вступал в силу с 1 января. У нас в стране 400 тысяч общественных организаций. Я прекрасным образом понимаю президента, который озабочен тем, что некоторые организации в действительности ведут, вполне возможно, через них финансируются боевики. Вопрос в том, хватает ли правоохранительным органам того инструмента, который у них есть в руках. Не было такого, чтобы пришли правоохранительные органы и сказали - нам не хватает инструментов вот здесь и здесь — дайте нам новые инструменты. Нет - дайте нам больше полномочий, и для того, чтобы затруднить жизнь нескольких десятков, может быть, сотен организаций, мы поставим на рога 400 тысяч организаций, которым бы нужно было в краткие сроки изменять свой устав. А тем, кто его не изменил — они автоматом прекращают свою деятельность. Далее. Было велено тем организациям общественным, которые без юридического лица, которые вполне могли не регистрироваться — ну, например, мы сейчас с вами трое создадим клуб любителей "Эхо Москвы", к примеру, или любителей президента Путина. И нет - вы должны в обязательном порядке уведомить органы власти. Я не согласен с Петром Борисовичем в том, что невнятное название было, и вдруг из-за этого ажиотаж. Наоборот - оно было для того, чтобы ажиотажа не было, чтобы не распознали люди. Именно поэтому. Закон принимался в среду, а фактически мы его получили только вечером в понедельник. Но, к счастью, общественные организации и ряд деятелей из Общественной палаты поднялись, и благодаря общественному мнению нам существенным образом удалось изменить закон. Я в силу краткости сказал только некоторые…

Ганапольский М.: У нас ещё будет поле для дискуссии. У меня теперь вопрос к В.Глазычеву, члену Общественной палаты. У меня к вам вопрос — когда создавалась Общественная палата, её многие сложно воспринимали. И поэтому когда вдруг Общественная палата, как принято говорить в этих случаях, возвысила свой голос по поводу вот этого закона — для меня это был шок. Я считал, что не осмелятся. Но осмелились. Может быть, правда, это первый и последний раз. Что вас, если вы смотрели вид этого законопроекта, который будет приниматься завтра во втором чтении — что вас там устраивает. Или не устраивает, и вообще ваши общие соображения по этому поводу.

Глазычев В.Л.: Я был одним из тех, кто подписал обращение к Госдуме после первого чтения. Уточним — не Общественная палата. Де-юре она возникает только в пятницу на этой неделе, когда будет полный состав доизбран. Это было обращение членов Общественной палаты. Три вопроса. Странность: Госдума приняла закон об Общественной палате, где предметом её основной деятельности, предметом заботы, является становление и развитие гражданского общества. Обращение, прежде всего, было о том, что странновато - до формирования остался месяц, почему бы не подождать? Почему вдруг такой пожар, что надо непременно до конца этого года принять законопроект, который был явно сырым, с чем сейчас согласились и коллеги в Госдуме — раз внесли большое число поправок и рекомендовали к принятию во втором чтении. Я не могу сейчас обсуждать многое, что говорилось с моими коллегами — а у нас в палате много сильных юристов помимо людей, заинтересованных в гражданских и общественных организациях. Меня не устраивает сама концепция этого закона.

Ганапольский М.: Поясните — это важный момент. У нас голосование будет по этому поводу.

Глазычев В.Л.: Сейчас поясню. Абсолютно необходим — не только с моей точки зрения, с точки зрения ряда моих коллеги — закон о деятельности не-резидентов на территории РФ. Это относится не только не к коммерческим, но и коммерческим организациям, и к правительствам, и к правительственным организациям иных стран — такого закона у нас нет. В принципе, он мог бы покрыть ряд вопросов, ради которых разгорелся пожар по этому поводу.

Ганапольский М.: Вы имеете в виду ввести какой-то единый стандарт, единый критерий, да?

Глазычев В.Л.: Они могут быть разные.

Шелищ П.Б.: Я бы рекомендовал всё-таки объяснить, что означает нерезиденты. А то очень многие знают, что есть резиденты иностранных разведок.

Попов С.А.: Да, "Ошибка резидента".

Глазычев В.Л.: Не граждане России. Второе — внутри этого. Целый ряд моих коллег и я убеждены, что и в старом законе, который сейчас поправился, не делалось различия между некоммерческими и общественными организациями, которые я, например, принять не могу, потому что некоммерческая организация-фонд работает в совершенно другой логике, чем общественная организация любителей кактусов. Это тонкое различение. Но простите, для того юриспруденция и существует, чтобы заниматься тонкими различениями. Поэтому главное наше возражение было не по деталям, у нас и не было времени всерьёзть это дело. Хотя изучили. А прежде всего, по факту — зачем такая спешка — раз. Во-вторых — дайте возможность Общественной палате, по закону о её деятельности, высказаться по законопроекту, трактующему общественные и некоммерческие организации.

Ганапольский М.: Я так понимаю, что дали?

Глазычев В.Л.: Нет, не дали.

Ганапольский М.: Но вы крик подняли? Это же было услышано.

Глазычев В.Л.: Понимаете, наша задача - не кричать, а добиться того, чтобы законопроект был взвешен во всех деталях, просмотрены вторичные и третичные последствия. Вот сейчас Сергей Алексеевич говорил о том, что есть же у нас ещё правоприменение. И что делается в регионах, что делается в муниципалитетах в опоре на ту или иную законодательную норму, должно быть проверено, просчитано, принято во внимание. И тут принцип "не навреди", как и у врачей, невероятно важен. И последнее. Сейчас уже 84 члена Общественной палаты обратились повторно, с настоятельным пожеланием к Госдуме отложить рассмотрение во втором чтении. Как мы видим, на это реакции не воспоследовало. Это не самая лучшая форма начала диалога, но ничего. Диалог начался. Мои коллеги участвовали вместе с депутатами Госдумы в ряде слушаний входе этого времени — как лидеры общественных организаций, и лично как члены Общественной палаты. В январе месяце мы вернёмся к этому вопросу всенепременно.

Ганапольский М.: Теперь у меня к каждому из вас короткий вопрос, и каждого из вас я просил бы дать ответ на этот вопрос ,после чего у нас будет реклама и голосование. Вот скажите самое главное — почему вдруг этот законопроект родился? Какая истинная цель у этого законопроекта — "О некоммерческих общественных организациях"? Какая цель у этой идеи упорядочивания работы некоммерческих общественных организаций. Вот я хотел бы, чтобы каждый из вас высказал, насколько можно откровенно, свою точку зрения по этому поводу. Пожалуйста, прошу вас, г-н Глазычев.

Глазычев В.Л.: Упорядочение необходимо на самом деле. При подготовке к выборам общественных организаций в Палату мы убедились в том, какое число организаций — мнимые, деятельности их нет по факту. И в этом отношении, скажем, перерегистрация — неприятная процедура сама по себе, например, не вызывает у меня никакого возражения. Она необходима.

Ганапольский М.: Хорошо. У меня вопрос — организация есть, но не работает. Ну и что?

Глазычев В.Л.: А это означает, что она не работает по уставу, и с этой точки зрения она фантом.

Ганапольский М.: Ну и фантом, ну и что?

Глазычев В.Л.: И существовать не имеет права.

Ганапольский М.: Почему?

Глазычев В.Л.: Ну, все фантомы живут в мире фантомов, а не в общественном пространстве.

Ганапольский М.: Нет, мы уже договорились, что мы здесь с вами - мы члены клуба любителей кактусов. Вот мы собрались на ниве кактусов, нам очень нравились их иголки, горьковатый вкус — не пробовал правда, но по слухам.

Попов С.А.: Пиво делают в Мексике.

Ганапольский М.: Да. А после этого мы долго не собираемся. Потому что кто на курорте, кто работает депутатом. Но вообще эта организация есть, и мы все время звоним друг другу и говорим — надо собраться. Мы — некоммерческая общественная организация. У нас устав, в уставе написано: любить кактусы. Все, у нас больше ничего не написано. Почему нас надо уничтожить?

Глазычев В.Л.: Это не так. Да не уничтожить. Но во всём мире существует ответственность, в том числе, и субъектов под названием "общественные организации" - они должны сдавать отчеты о своей деятельности. О финансовой своей деятельности.

Ганапольский М.: Мы — некоммерческая организация, у нас нет финансовой деятельности.

Глазычев В.Л.: Она всегда есть.

Шелищ П.Б.: Это требование за рубежом распространяется на все некоммерческие организации.

Глазычев В.Л.: Это всемирное требование, и это правильно.

Ганапольский М.: Секунду, друзья. Вы думаете, что вы мне объясняете, как жить. А я на самом деле задаю вам вопрос, почему вы мне это объясняете. Вы убеждаете меня в том, вы заставляете меня играть по вашим законам. Я должен позвонить куда-то, зарегистрироваться. А я говорю — зачем мне регистрироваться, если я и вы трое стали членами любителей…

Попов С.А.: А вдруг вы не кактусы обсуждаете, а из кактусов делаете гранаты — надо посмотреть за вами.

Ганапольский М.: Так чем отличается наше сборище от того, что мы просто можем придти к вам домой, и вместо кактусов делать гранаты?

Попов С.А.: А вот если циркуляром не разрешено, то и нельзя.

Глазычев В.Л.: Прошу прощения. Здесь произошел сбой. Я говорил о тех организациях, которые зарегистрированы давно, по старому законодательству, но не выполняют своих обязательств по законодательству

Ганапольский М.: Перед кем?

Попов С.А.: Не по старому законодательству, а по действующему законодательству.

Глазычев В.Л.: Извините, по действующему. Второе — почему? Действительно есть проблема инфильтрация, то есть, проблема подкармливания деньгами некоторого количества исламистских организаций — это факт. Но тогда возникает вопрос — простите, это вопрос соответствующих органов. И если они плохо работают. Это не основание опрокидывать это на существующие организации. Где судебная практика, по которой была бы осуждена некоммерческая или общественная организация за ту или иную форму подрывной деятельности.

Ганапольский М.: Так я вам и задаю вопрос — зачем на самом деле предлагается этот закон? Ответьте мне одним предложением, потому что я хочу ещё и других спросить,

Глазычев В.Л.: Я думаю, это испуг. Испуг перед деятельностью реальной международных организаций, занятых — то, что сейчас обобщенно называется "террористической деятельность".

Ганапольский М.: Все, ответ получен.

Попов С.А.: Я думаю, что среди тех, кто готовил законопроект, были разные цели. Например, цель одних был — наведение порядка в вертикали, чтобы неугодные организации можно было бы убрать, цель других — я имею в виду Минюста — чтобы расширить свои кадры и создать как можно больше поля своей деятельности в сфере надзора. Чтобы появились лишние звезды на плечах у Минюстовских генералов.

Ганапольский М.: Если можно, более сжато — главная цель?

Попов С.А.: Главная цель у одних — поставить некоммерческие организации под то, чтобы любую организацию можно было бы уничтожить, если нужно. Цель других увеличить себе поле работы.

Ганапольский М.: Понятно. Пожалуйста, П.Шелищ — тоже одним предложением.

Шелищ П.Б.: Вот наше законодательство требует, чтобы предложение товаров и услуг на рынке не вводило потребителя в заблуждение. Точно так же и здесь — предложение в гражданском обществе не должно гражданина вводить в заблуждение. К сожалению, сегодня это зачастую происходит — масса организаций создаются под вывеской некоммерческой доля того, чтобы заниматься коммерческим оборотом, получать легче в аренду помещения, пересдавать их, и так далее. Таких организаций очень много. И то, что у нас гражданское общество в зачаточном состоянии, на мой взгляд, убедительно показала история с формированием Общественной палаты. Там очень…

Ганапольский М.: Нет, Общественная палата — это другое. Значит, общественные организации — среди них много непорядочных… и они выдают не сертифицированные услуги.

Шелищ П.Б.: Вводящих в заблуждение и граждан и органы власти, и занимающихся не тем…

Попов С.А.: Как вы думаете, по существующему законодательству их нельзя ликвидировать?

Ганапольский М.: все, извините. Реклама, после этого "Рикошет", и дальше — общая дискуссия.

Ганапольский М.: И я вас прошу ответить на вопрос — вот забудьте, что это завтра будет приниматься во втором чтении. Просто, вопрос общий — на ваш взгляд, необходимо ли усилить контроль за некоммерческими общественными организациями? Если вы считаете, что "да" - 995-81-21, если вы считаете, что "нет" - 995-81-22. Мы поздно начали, сейчас 57 минут, так что граждане России, к которым я обращаюсь — не просто радиослушатели. Которые сидят, ковыряются там, что-то дома делают — пожалуйста, проявите сознательность, и проголосуйте — просто чтобы понятна была ваша позиция. Итак - на ваш взгляд, необходимо ли усилить контроль за некоммерческими общественными организациями? Если вы считаете, что "да" - 995-81-21, если вы считаете, что "нет" - 995-81-22. При этом прошу вас учесть, что говорим мы о всех некоммерческих организациях — то есть, это и какие-то странные люди, которые там собираются чего-то делают, но вот как верно тут сказали — наверное, ими должны заниматься правоохранительные органы, и наш знаменитый клуб любителей кактусов, который мы тут создали. И сейчас думаем — чего мы должны уведомлять местное отделение милиции, или кого-то там, что мы создали этот клуб. Если мы никого туда не приглашаем. Да, этот клуб… - где кактусы растут, уважаемые коллеги, в каких странах?

Шелищ П.Б.: Южной Америке.

Попов С.А.: В Мексике.

Ганапольский М.: Вот — в Мексике. Они нам будут давать деньги, потому что они большие фанаты.

Шелищ П.Б.: В Испании.

Ганапольский М.: В Испании — ладно, там баски, там могут подумать про террористическую деятельность. А вот Мексика…

Попов С.А.: Пивка пришлют.

Ганапольский М.: Как тут замечательно сказано — мы будем на игле внешнего финансирования. Потому что кто в России нам будет давать деньги, чтобы мы раз в неделю собирались, говорили уже про кактусы, про иголки.

Шелищ П.Б.: да не грех уже и на свои - про кактусы.

Ганапольский М.: Не понял?

Шелищ П.Б.: Не грех свои деньги собирать, чтобы про кактусы поговорить.

Ганапольский М.: Это как вас понять?

Шелищ П.Б.: да так прямо и понять. Если вы хотите обсуждать кактусы — сбросьтесь по 100 рублей.

Ганапольский М.: А почему вы нам указываете, чтобы мы это делали на свои? Где в законах прописано…

Шелищ П.Б.: Я не указываю, я советую. Мне кажется это естественным.

Ганапольский М.: Странный совет. Это как совет правоохранительных органов. Во всяком случае я его не понимаю. Я ещё раз задаю вопрос - необходимо ли усилить контроль за некоммерческими общественными организациями? Если вы считаете, что "да" - 995-81-21, если вы считаете, что "нет" - 995-81-22. Господа радиослушатели, слышите, советы какие даются? Сразу, когда я говорю, что Мексика даст деньги, кактусы нам пришлет, мне сразу строгий дядя говорит — нет, ты на свои давай. Почему он мне это говорит, я понять не могу.

Шелищ П.Б.: Не так.

Ганапольский М.: Пора бы уже и на свои — говорит этот строгий дядя.

Шелищ П.Б.: Вот именно. Пора бы.

Ганапольский М.: Что значит - пора? Я не понял, честно говоря. Это как понять - пора? Вы мне в карман заглядывали? Я не понимаю этого разговора.

Глазычев В.Л.: Можно я поясню, что здесь имеется в виду? Пора бы в бюджете страны иметь огромный, нормальный фонд поддержки общественных и некоммерческих организаций. На конкурсных основаниях.

Шелищ П.Б.: Кстати, бюджет следующего года…

Ганапольский М.: Вот это — смешно.

Попов С.А.: А почему я как налогоплательщик должен поддерживать ваше желание иметь кактусы? Если кто-то другой заплатит — так ради бога, а почему я должен?

Ганапольский М.: Сейчас - новости. А после этого — я не помню, кому это принадлежит — то ли Жванецкому, то ли Шендеровичу - вот с этого места, пожалуйста, подробнее. Вот это мне интересно. По-моему, на этом весь законопроект и стоит — либо плати свои деньги, либо пошел вон. А мы ещё будем контролировать и указывать тебе, откуда деньги брать.

Я хочу сказать, как проголосовали наши радиослушатели. 2545 человек позвонило нам - необходимо ли усилить контроль за некоммерческими общественными организациями? "Да" - 25%, "нет" - 75%. В общем, пока все граждане не прониклись. Я бы предложил вот, что сделать — ещё сказать буквально по паре слов по этой ситуации — я всё же хотел бы понять, я этого не понимаю, может быть, радиослушатели объяснят, потому что мы сейчас включим телефоны, и дальше уже будем в диалоге. Я попрошу. Чтобы звонили нам по телефону 203-19-22 те, кто проголосовали "за и против", а наши гости будут отстаивать свою точку зрения. Я всё-таки хотел бы понять ту самую главную идею, движущую силу — назовите это, как хотите — которая сподвигла к рождению вот этого удивительного закона и его успешному продвижению. Пусть даже с поправками. Вот есть теория Макарова - Андрея Макарова, который говорит - зачем нужно регистрироваться — замечательные слова. Он говорит - ну как, если вы не зарегистрировались, вы бесправны. А когда зарегистрировались — у вас появляются права. А я задаю вопрос — если мы, 4 человека, клуб любителей кактусов. Зачем нам регистрироваться?

Попов С.А.: Так вам Макаров на это отвечает — а вдруг вы на митинг пойдете?

Шелищ П.Б.: Нет, простите, никто не посягнул на это право. Более того, отменили эту норму ко второму чтению, которая обязывала в течение какого-то срока заявить.

Попов С.А.: Извините, Петр Борисович, второго чтения ещё не было, и поди узнай, как вы проголосуете, я имею в виду "Единую Россию".

Шелищ П.Б.: Позвольте, я скажу. Вы знаете, я не знаю, как мои коллеги, но я-то в гражданском обществе с самого начала, когда у нас стали о нем говорить. Я 15 лет возглавляю "Союз потребителей России", объединяющий практически все работающие в разных регионах и городах общества защиты прав потребителей.

Ганапольский М.: Мы, по-моему, даже в эфире вместе с вами были.

Шелищ П.Б.: Встречались не раз, всё это так. Где-то три года я возглавляю некоммерческое партнерство "Союз участников потребительского рынка", созданное как переговорная площадка предпринимательских и потребительских организаций вместе с муниципалами. И, наконец, где-то года полтора я возглавляю Национальную ассоциацию водородной энергетики. Так вот я примерил ко всем этим трем организациям новый закон — нигде не жмет, для нас он не создаёт никаких дополнительных проблем. Поэтому говорить об усилении контроля надо применительно только к достаточно узкой части, безусловно, важной части организационных форм нашего гражданского общества. Для тех, кто с иностранным участием, для тех, кто получает из-за рубежа деньги — мы их никогда не получали. Не претендовали. Не получали. А вот для них это есть проблема. Причем, повторяю, я считаю, что в ряде случаев зарубежная помощь только компенсирует отсутствие реальной помощи. Необходимой помощи от нашего государства. И здесь надо быть очень аккуратными. Очень осторожными.

Ганапольский М.: А кто будет этот аккуратный, кто будет судья?

Шелищ П.Б.: Вы знаете, ну конечно, федеральный орган государственной власти, в разумность которого хочется верить. Но все процедуры устроены так по этому закону. Что через суд все. Если наезд, то решение принимает суд. Поэтому, ну, последняя линия обороны суд всегда.

Попов С.А.: Можно я скажу? Петр Борисович, извините, пожалуйста, я всё-таки с вами не соглашусь. Любой из этих даже трёх организаций — они подпадают под статью, что двукратное нарушение любого закона, и вы можете быть уничтожены. А нарушение закона — это очень просто: вы просрочили на один день уплату налога — ну, мало ли, по каким причинам, или ещё какое-нибудь, На вас подали в суд. Что судья скажет? - неоднократно. Да, Петр Борисович, к сожалению, у вас два раза. Закон суров, но это закон, и я вынужден как судья, как правоприменитель - вас представил регистрирующий орган почему-то - я вынужден прекратить ваше существование. Что и сделает. Сделал бы в том виде закона, за который вы проголосовали, и который сказали, что вам, вашим организациям, не представит никаких проблем. Вашим, возглавляемым членом Госдумы, членом фракции "Единая Россия", может быть, и не представит. А массе других представит. Потому что, к сожалению, правоприменение, как совершенно правильно нам сказал Вячеслав Леонидович, член Общественной палаты — правоприменение у нас, к сожалению, зачастую преследует ещё и некоторые личные интересы, а также указания сверху. "Фас" этого, и в се.

Шелищ П.Б.: Вы забываете, что эта норма была всегда. Всегда за неоднократные нарушения законодательства можно было поставить вопрос о ликвидации в судебном порядке.

Попов С.А.: Ошибаетесь, сейчас этой нормы нет. Могу вам закон представить.

Шелищ П.Б.: Извините. Это всегда было в нашем законодательстве.

Попов С.А.: Я могу закон показать.

Шелищ П.Б.: Кстати, этот закон в первом чтении, там три четверти норм — это просто нормы, которые действовали и действуют и сегодня.

Попов С.А.: Петр Борисович, не лукавьте. Это закон "О внесении изменений и дополнений в закон о некоммерческих объединениях", одна треть его - вот именно это и было внесено как изменение. Ко второму чтению это уже убрано.

Ганапольский М.: Так, если позволите, одну секундочку, я пейджер… "Простите за наивность, Но мен кажется, что и Общественная палата попадает под закон о некоммерческих общественных организациях" — Юрий. Г-н Ширафутдинов пишет: "У нас же сотни тысяч, если не миллионы всякого рода АО, ЗАО, которые не работают - почему это никого не волнует"? Дальше Марина пишет: "Уважаемый Матвей Юрьевич, вы лучше всех нас знаете, что речь идёт не о любителях кактусов, а о правозащитных организациях, которые финансируются из-за рубежа, будьте откровенны и серьёзны". Марина, я знаю, что о них идёт речь, и именно из-за них весь этот сыр-бор. Другое дело, что не я должен это произносить, а гости. Но гости пока не считают нужным произносить.

Попов С.А.: Отчего же? Я сказал, что организации, которыми недоволен президент - их ничтожное количество, не так много правозащитных организаций. А вот некоммерческих и других общественных организаций - их сотни тысяч.

Ганапольский М.: Идем дальше. Ещё пару сообщений, просто люди пишут нам сюда, они хотят поучаствовать. "Как всегда у нас под видом заботы о гражданах лишают их законных прав" — пишет Раиса. "Я, конечно, согласен, если бы это было как в песне - толку правда было, но вреда однако… - не понимаю, не знаю этой песни - но порядок в стране — не тоталитаризм, а всеми понятные и выполняемые законы, в том числе, и общественные организации" - понятно, то есть, человек выступает, Сергей, за такие меры. Тут пока все. Ну, сейчас ещё комментарии — как вы проголосовали, и почему. Пожалуйста, В.Глазычев.

Глазычев В.Л.: Мне кажется принципиально важным не путать, потому что узурпация понятия "защита прав" — ошибка. Организация, о которой говорит Шелищ — это защита прав граждан, защита обманутых дольщиков на строительстве — это тоже правозащита. И здесь может получиться опасное смешение и смещение в сторону. Но самое главное, понимаете, дело не в кактусах только. В стране рушатся тысячи усадеб. Без создания фонда, который был бы общественным, общественно-государственным — пожалуйста, с участие мирового опыта — а это тоже включение международных организаций и зарубежных организаций — эту задачу просто нельзя решить. Невозможно. Следовательно, что меня не устраивает в законопроекте — в нем есть отрицающая сторона, в этих поправках. А дополняющих, развивающих, увеличивающих возможности создания и поддержки и отечественными и не только средствами конструктивно работающих организаций — там нет. И эту позицию разделяют и многие мои коллеги.

Ганапольский М.: А я не понимаю, что вам мешает — создайте общественную организацию по спасению усадеб, зарегистрируйте ее. Сделайте все, что нужно, и спасайте усадьбы.

Глазычев В.Л.: Этой организации нужны миллиарды рублей.

Ганапольский М.: Хорошо. Заграница вам поможет — нет же ограничений в новой редакции закона.

Глазычев В.Л.: Частично — поможет. Но прежде всего должно помочь отечество.

Ганапольский М.: Ну это вообще другой вопрос.

Глазычев В.Л.: Простите, это вопрос законодательный - должно помогать этому, а не с барского плеча сбросить шубу.

Попов С.А.: Можно я по этому поводу скажу? Во всём мире действительно - Вячеслав прав - имеется некоторый аспект вещей, который государство делает, и имеется некоторый спектр вещей, который государство не делает само, но оно их объявляет общественно полезными, и там оно участвует путем хотя бы небольшого финансирования. И если, в частности, перейти к тому шутливому примеру, когда вы говорили про кактусы — конечно, мексиканские власти, скорее всего, не стали бы нам с вами платить за то, что мы пропагандируем кактусы. Но вполне возможно они к нам прислали бы человека, который просто бы рассказал о кактусах, рассказал о их разновидностях, чтобы нас заинтересовать. Так вот эту помощь хотят убрать. А положительного - Вячеслав абсолютно прав — не предлагают ничего. Это разрушительный закон.

Шелищ П.Б.: А кто нам должен что-то предлагать, извините? Средний американец тратит на благотворительность…

Попов С.А.: Нам должен помогать тот, кто вносит законопроект, те депутаты госдумы, которые его внесли.

Шелищ П.Б.: Сергей Алексеевич, средний американец тратит на благотворительность и поддержку такой общественной деятельности порядка 150 долларов в год. Это в сумме получается десятки миллиардов долларов. Наши граждане для этого не созрели, к сожалению, но что мы хотим с вами…

Ганапольский М.: Граждане не созрели?

Шелищ П.Б.: Конечно, граждане.

Ганапольский М.: А я могу эти деньги списать с налогов своих?

Шелищ П.Б.: Вот вы правы абсолютно.

Ганапольский М.: Так это граждане не созрели, или не созрело государство, которое не может сделать специальный закон о списании налогов?

Шелищ П.Б.: Согласен, дело общее.

Ганапольский М.: Рассказать вам чудесную историю? Меня пригласили на телепередачу — ну, ещё остались те телеканалы, которые, зная меня, меня приглашают. Меня пригласили в одну передачу, которая посвящена благотворительности. Мне позвонил редактор этой программы — наверное, вас всех тоже приглашали в эти всякие передачи, и вы знаете, что редактор начинает у тебя выяснять — расскажите вашу позицию по этому поводу. Знаете, вот мы будем говорить о добродетелях — добро-деятельность. Знаете, у нас передача про семью, как помогать. Я говорю — да, конечно, я за это, но этот вопрос чуть шире. Меня настороженно спрашивают - в чем шире? Я говорю — ну как, мы же не только будем с вами, надеюсь, говорить о том, как там сосед помог соседу. Есть ещё такой мощный инструмент, как государство, который либо способствует тому, что мы занимаемся вот этой добродетельностью, либо не способствует. Пауза. Меня спрашивают — а что вы имеете в виду? Я говорю — ну как, за границей корпорациям миллионы списывают с долгов, и так далее. Я тоже бы хотел так - вот у меня уходят 13% с зарплаты, я хотел бы, например, 10% пошли - я даже знаю, куда конкретно — у нас поликлиника детская такая, где я живу, чтобы я отдал туда — понятно, да? Мне позвонили, сказали - извините, изменилась тема. Тема не изменилась. Просто меня в этой передаче не было. Потому что - не лезь. Мы говорим о собачках, и о том, что сосед должен помогать соседу. Понимаете? Вот и вы сейчас говорите. Что вы мне говорите, что я должен куда-то свои деньги, 130 долларов… Найдется 130 долларов. Проблема в том, что вы хотите, чтобы я и 13% заплатил, и ещё 130 долларов — помог. А чтобы пойти мне навстречу, и чтобы я эти 130 долларов списал с этих 13% - умрете, не пойдете на это. Умрете, не пойдете.

Шелищ П.Б.: Матвей Юрьевич, вы сами знаете прекрасно, почему это до сих пор не дозволяется.

Ганапольский М.: Не знаю, расскажите.

Шелищ П.Б.: А я вам скажу. Потому что сегодня это дозволь, значит, мгновенно от подоходного налога ничего не останется. Появятся фирмы под видом некоммерческих организаций, созданные специально для того, чтобы прокрутить ваш подоходный налог.

Ганапольский М.: Да как же весь Запад живет, что там — списывается, а здесь государство, из-за своей нерадивости…

Шелищ П.Б.: Нет, далеко не все списывается… у нас коммерческие организации вправе 2% прибыли… вы знаете, из прибыли вправе списать на эту самую благотворительность. Но вообще надо двигаться в этом направлении.

Ганапольский М.: Дорогой Петр, спасибо, что вы мне это поручили. Вот мой наказ — помните, у нас раньше была такая практика — наказ народному депутату. Вот у меня к вам наказ как к народному депутату — вы, наверное, не от моего округа — чтобы вы двигались в этом направлении. Двигайтесь, пожалуйста, в этом направлении.

Шелищ П.Б.: Матвей Юрьевич, напомню вам — было время, когда инвалидские организации у нас были освобождены от налогов. Это кончилось тем, что их взяли в свои руки бандиты.

Ганапольский М.: Так надо было бороться с бандитами, а не с инвалидскими организациями.

Шелищ П.Б.: Ну, надо было. Мы как будто говорим с вами о каком-то государственном…

Ганапольский М.: Так стройте нормальное государство.

Шелищ П.Б.: Пытаемся. Вот давайте вместе.

Ганапольский М.: Секундочку. Что значит - вместе? Я его строю 15 лет вот на этом месте. И не самым плохим образом.

Шелищ П.Б.: Да, вы, обобщенный образ гражданина…

Ганапольский М.: Нет. Конкретно — Ганапольский.

Шелищ П.Б.: Вы голосуете конкретно, за кого-то голосуете.

Ганапольский М.: Конкретно Ганапольский призывает вас в этом радиоэфире, и в вашем лице крупнейшую партию России…

Шелищ П.Б.: Принимаю ваш призыв.

Ганапольский М.: Пожалуйста. Не надо трогать ведущих.

Попов С.А.: Можно я скажу, уважаемый ведущий? Петр Борисович, вот и здесь происходит примерно то же самое. У нас оказывается некоторое количество, ничтожное в процентном отношении, организаций, которые ведут недозволенную деятельность. Для того, чтобы это уничтожить, давайте изничтожим всех. Как говорится — если головы отрезать, так перхоти не будет, безусловно.

Шелищ П.Б.: Так кто же уничтожает-то?

Попов С.А.: Вы этим законом, к сожалению. Пытаетесь уничтожить.

Шелищ П.Б.: Ну расскажите, приведите образ той организации, которая будет уничтожена этим законом.

Попов С.А.: Любая неугодная местной власти — любая.

Шелищ П.Б.: Послушайте, это можно делать было во все времена в нашей стране, в том числе, и в последние годы. Можно было изничтожать разными способами, прежде всего, экономически.

Ганапольский М.: Петр, у меня к вам вопрос короткий. Вот вы знаете — существуют правозащитные организации, они как бельмо на глазу у Кремля - всех: у партии "Единая Россия", у кого угодно. Вот скажите, кто будет финансировать Людмилу Алексееву - партия "Единая Россия"? Кремль? Да конечно, только проклятая заграница. Кто будет финансировать правозащитные организации? Кто их сеть по стране будет… кто будет это финансировать?

Шелищ П.Б.: Вы знаете, когда мы создали первое в СССР, ещё в советское время, когда это по закону преследовалось - Общество защиты прав потребителей в Ленинграде, мы пускали мою кепку по кругу, и собирали, кто сколько мог — кто 3 рубля клал, кто 10, и, извините, на эти средства мы покупали канцелярские принадлежности. Работали действительно на общественных началах, и сейчас так многие организации.

Ганапольский М.: Все понял. Значит, мы должны пускать по кругу. При запрете списывания с налогов -—граждане, для того, чтобы защититься, вам запретят, чтобы приходила иностранная помощь.

Шелищ П.Б.: Да не запретил никто.

Ганапольский М.: Ничего, подождите, ещё будет третье чтение. "Если бы не Фонд Сороса, я бы не смог закончить аспирантуру и защититься, а пошел бы продавать "Сникерсы", то же самое справедливо для моих коллег". Я бы ещё хотел слово радиослушателям дать - пожалуйста, г-н Глазычев, прошу вас.

Глазычев В.Л.: У меня есть некоторый опыт, поскольку я был ответственным секретарем фонда "Культурная инициатива", то есть, Фонд Сороса, ещё на изломе СССР к России. Огромный массив реальной помощи — тут наш слушатель абсолютно прав, оказан — и это факт. В то же время Джордж Сорос, конечно, преследовал совершенно конкретные политические цели, и это тоже факт. Весь вопрос в том, что это инструментарий соответствующих квалифицированных служб. Несчастье в том, что эти службы не квалифицированы для отделения овнов от козлищ. Неквалифицированно делают свою работу. И действительно — здесь я не могу не согласиться с моим коллегой, "яблочным" Поповым - это фактически перенос неэффективности работы соответствующих служб на ещё более неэффективную судебную и прокурорскую систему. Вот и все, что мы получим. А местные власти прочтут законопроект как "фас". Вот что важно иметь в виду.

Ганапольский М.: Давайте наденем наушники, послушаем - 203-19-22, не надо ни с кем соглашаться. Простой вопрос - как вы проголосовали, уважаемые радиослушатели, и почему. И одна фраза - почему вы проголосовали тем или иным способом. Мы слушаем вас, добрый вечер.

Слушатель: Добрый вечер Меня зовут Наталья Владимировна. Москва. Я проголосовала категорически против того, чтобы санкции применять к организациям общественным. И я скажу, почему. Я хочу как гражданин иметь права. Если они сомневаются — нужны или не нужны нам права — пусть общественный референдум устроят. Ни разу мы не получили этого права.

Ганапольский М.: Понятно, я вас понял, спасибо! 203-19-22 - четыре звонка примет, и финал. Алло, говорите?

Слушатель: Добрый вечер, меня зовут Инна, я голосовала, естественно, против. Просто потому, что я тоже заинтересованное лицо — я на протяжении 10 лет за счёт графства МакАртура издавала первый в России, начиная с 1991 г., журнал, который пропагандировал энергетическую эффективность, и который мы бесплатно рассылали по всей стране, и благодаря этому во многих регионах нашей страны тоже появились такие центры по энергоэффективности, по энергосбережению, стали издаваться аналогичные журналы, и та далее, люди смогли познакомиться…

Ганапольский М.: Спасибо. Я вас понял, мысль понятна. Следующий звонок. Слушаем вас, добрый день.

Слушатель: Здравствуйте!

Ганапольский М.: Как вы проголосовали?

Слушатель: Я, к сожалению, не сумел проголосовать, проголосовал бы, безусловно, против. На самом деле возмущает позиция лицемерная…

Ганапольский М.: Только без характеристик.

Слушатель: Хорошо, без характеристик. Ситуация следующая — люди говорят, что можно было ликвидировать и раньше в первую очередь…

Ганапольский М.: Извините, это не я. Ну, ладно, подводим итог. Значит, завтра голосование во втором чтении — ну, пусть голосуют. Пожалуйста, я прошу моих гостей подвести итог и сделать какой-то вывод — буквально по 30 секунд. Пожалуйста, В.Глазычев, профессор.

Глазычев В.Л.: Пройдет второе чтение, пройдет голосование, я твердо обещаю, что Общественная палата в январе месяце вернется к этому вопросу и своё мнение уже официально будет выражать.

Ганапольский М.: Спасибо. П.Шелищ, пожалуйста.

Шелищ П.Б.: Я считаю, что те страхи, которые сейчас были выражены в звонках радиослушателей в значительной мере являются переоценкой ситуации. Нет такой угрозы в этом законопроекте, когда он будет принят, для существования нормальных общественных и других некоммерческих организаций. Угрозы не вижу.

Ганапольский М.: Понятно. С.Попов?

Попов С.А.: Знаете, в законе, принятом ко второму чтению, принято и большое число моих поправок. Я всё-таки колебался - всё-таки это день и ночь по сравнению с тем, что было - голосовать "за" или "против. Но сегодня, после вашей передачи, я твердо решил голосовать "против" — в том числе и для того, чтобы Общественная палата, уж коль скоро она для этого создана - хотя я против нее был — чтобы она обсудила этот вопрос. Потому что нечего гнать лошадей. Вот мы её создали, а такой важный вопрос решим без вас - а вы пока посидите, пообсуждайте свой регламент. Я буду голосовать "против" завтра.

Ганапольский М.: Ну, вы будете голосовать "против", другие будут "за, или воздержатся — это другой вопрос. Самое главное, чтобы наши радиослушатели как-то… собственно, для чего эта передача? Она не для вас, вы люди убеждённые, у каждого из вас есть своя позиция. У нас другой дефицит. У нас не дефицит бюджета, у нас дефицит осознания реальности со стороны наших радиослушателей. Понимаете, вот Петр может быть справедливо — я не могу, правда, оценить справедливость вашего утверждения, потому что я оппонент ваш в этом вопросе, но может быть действительно мы переоцениваем опасность закона, когда он будет принят в третьем чтении, а может быть, наоборот, прав Сергей Алексеевич, и мы недооцениваем опасность этого закона, и может быть действительно г-жа Алексеева будет вынуждена побираться со своими правами человека, и так далее, и можно шапку пускать по кругу. Самое главное - чтобы мы задавали друг другу этот вопрос. И мне кажется, что это самое важное в нашей сегодняшней передаче. Я благодарю В.Глазычева, П.Шелища и Сергея Алексеевича Попова — с отчеством говорю, потому что чтобы отличали от другого Попова — что вы пришли на эту передачу. Большое вам спасибо! И, знаете, как в фильме, я не помню, где это - сделайте завтра правильный выбор. Проголосуйте, как надо. Ну, как — это уже как получится. Хотя догадываюсь, как. Спасибо вам большое, что вы пришли в программу.

Шелищ П.Б.: Спасибо, до свидания!


Интервью для программы "Ищем выход" на радио "Эхо Москвы", 20.12.2005.

См. также:

§ Новый президент — что изменится в диалоге общества с властью



...Функциональная необходимость проводить долгие часы на разного рода "посиделках" облегчается почти автоматическим процессом выкладывания линий на случайных листах, с помощью случайного инструмента... - см. подробнее