|
— Вячеслав Леонидович, мы хотели бы узнать Ваше мнение
и отношение к Устойчивому развитию цивилизации, представители
которой ныне, в основном, обитают в городах, а у Вас уникальная
точка зрения с позиций градостроительства. И исследование социальной
жизни человека очень важно в строительном проектировании, не все
решает оболочка.
Глазычев В.Л.: Конечно, важно, но дело в том, что
у нас нет никакого проектирования. То, что есть — устарело. Архитекторы
в 19 веке, которые и слов-то таких не знали, делали неплохие вещи,
двигались к этому. Вы знакомы как-то с историей такого современного
подхода, как Regional planning?
— Исключительно из Ваших книг…
Глазычев В.Л.: Вот я как раз сейчас пишу книгу,
где этого будет больше — «Управление территориальным развитием».
Потому как 100 лет уж тому, как Патрик Геддес для зоны большого
Лондона, всесторонне рассматривая взаимоотношения города и природной
территории в логике моделирования единой «долины» обитания, опережая
свое время, заложил фундамент подхода к планированию, который
на современном языке можно назвать эконом-экологическим. Это,
знаете, экология до экологии. Большая работа шла и дала свои результаты,
и сейчас внуки этой идеологии всё реализуют, даже если деда они
и не знают. И это хорошо. Поэтому…
Трудности здесь, к сожалению, носят уж очень сильно структурный
характер. Трудность первая — государственная политика, которая
муниципалитеты оставила «без штанов». Настолько, что бюджета развития
ни у одного муниципалитета нет, даже если номинально он присутствует
— это чистая условность. И это, увы, за рамками рационального
действия, потому что чего нет, того нельзя считать. И последние
годы наступления на муниципальные бюджеты продолжались упорно.
Мы по мере сил всем об этом — в докладах,
в том, что ложится на стол найбольшему лицу… Толку, как известно,
пока что никакого.
Шанс есть, потому что в ближайшие времена… ну, правда, боюсь,
что до 12 года ничего не будет происходить, но, как когда-то в
начале 90-х, когда федеральная бюрократия в распыле не знала,
как людям кусок хлеба дать, фактически муниципальные движения
вытягивали страну из дыры. Приближается, по некоторым косвенным
признакам, момент осознания повтора ситуации, пусть на другом
уровне, тем не менее. Пока что это — только теоретический шанс.
Но это не значит, что к нему не надо быть готовыми, иначе произойдет
обычная история — провозглашается лозунг и на первое место вылезают
проходимцы.
Вторая рамка, тоже очень суровая, уже не денежная — это уровень
самого мыслительного процесса от федерального центра и вниз, поскольку
ключевые министерства не понимают страну и не хотят понимать,
не знают мест и не хотят знать — очень не глупые люди, но
это такая принципиальная зашоренность. Я с ними имею дело вынуждено
и это с великим трудом, вообще… двигается. То, о чем вы говорите,
предполагает ценность места, ценность образа жизни и тому подобные
милые слова, которые для людей, видящих страну как таблицу —
сумма трансферта, ВРП, наименование региона, — ничего не
значат. Ниже они не спускаются, а раз не спускаются ниже, то поддержки
в этом отношении, кроме условной, никакой нет.
Единственное, через что можно мучительно, трудно и долго действовать
сейчас, это как раз некоторые госкорпорации, включая фонд содействия
реформированию ЖКХ, «Роснано» и другие. Вы поймите, для меня это
сюжет симпатичный, но периферийный. Здесь важны те, кто плотнее
занимаются этим. У меня немного другой уровень задач. Я сосредоточен
на уровне регион, субрегион, межмуниципальные ассоциации и т.д.,
собственно, город.
— Если говорить о ЗС, то там достаточно ясная концепция
— с учетом модели общество-экономика-экология ведется интеграция
искусственной среды обитания в естественную с попыткой достигнуть
баланса. Зачастую, это не выглядит так, особенно, когда строится
какой-нибудь стеклянный бизнес-центр, то он по определению не
может быть интегрированным в природу…
Глазычев В.Л.: Может, почему?.. Есть очень приличный
в этом отношении банк в Амстердаме, есть кое-что во Франкфурте
— такие шажки, всё-таки, не бездарные делаются.
— И вот, в данном случае, в США, в Англии, в Германии
и ещё в целом ряде стран, практически во всём цивилизованном мире
это определяют довольно жёсткие, конструктивные стандарты, которые
динамично развиваются, над которыми работает большое сообщество.
В немецком стандарте даже ушли от инженерной практики и привлекли
социологов...
Глазычев В.Л.: Ну, в Голландии это раньше сделали.
Да, на здоровье, но к нам это пока что не имеет никакого отношения.
— Вы думаете, мы не сможем задействовать эти системы
в полной мере, а попытки наши российские, которые изобретаются,
они тоже обречены...
Глазычев В.Л.: Это не значит, что не делать! Но
понимая, что это, к сожалению, на вырост. Я назвал два научных
центра, а к этим двум можно ещё много добавлять. Противодействует
чудовищный лоббизм энергетических распределительных компаний,
которые не заинтересованы в этом категорически. Поэтому, что толку
— мы сделаем с вами что-нибудь, способное подавать электроэнергию
в сеть, а сети её не возьмут — вы им не нужны вместе со своим
производством.
Единственный стандарт, о котором можно говорить — движение
по бензину, и то в основном потому, что за границу люди ездят
с положением на своих машинах. Ну и авиация вынуждена была отказаться
от этих керосинок по понятным причинам. Всё это упирается в безумно
большую машину, и разовые вещицы, если и возможны, то на уровне
каких-то рекламных ходов, которые могут предпринимать «Роснано»
или «Росатом». Игнорировать их я бы не стал —
лучше это, чем ничего, но кроме них...
Друзья, я в наблюдательном совете фонда содействия реформированию
ЖКХ. Фонд работающий, в отличие от многих других — я могу
с чистой совестью сказать. Но, исходно, законом его деятельность
определена так, что единственным партнером выступает региональная
власть. Прямого хода на муниципалитеты нет, а дальше, сколько
вы не записывайте... Они записывали, что особо будут учитываться
энергосбережение при капитальном ремонте. По мере сил они стараются,
но никаких инструментов, кроме того, чтобы через год кому-то отказать
в продолжении... — вы понимаете, что такие вещи не работают
в силу своей неоперативности. Работать сможет оперативность, а
работать сможет тогда, когда она выйдет прямо на муниципальный
адрес. Ну, проверки фондом проводятся и публикуются — это
ещё меньше, чем Счетная палата. И это из лучших, из лучших! Но
ведь объем потребности в этом примитивном капитальном ремонте
в десятки раз превышает суммы, этому фонду выделенные, и они почти
все уже истрачены. Может быть им что-то накинут, но пока ножницы-то
раскрываются, а не закрываются — объем выпадающего гораздо
больше официально признанного по вполне понятным причинам. Вы
же не можете просто объявить дом аварийным — тогда закон
требует выселять, а раз вы не можете переселить, то проще что
сделать? — не объявлять аварийным, пока совсем на голову
не упал. Поэтому мы ещё в таком каменном веке в этом отношении...
Вы понимаете... Я ведь не беру жульё. Полно вполне приличных людей
в градоначальстве — могу утверждать это — но они будут
глядеть на вас с сочувствием, сожалением — больше ничего.
Потому что у него трубу прорвало в очередной раз или прорвет завтра
— он это знает, а выбить деньги не может, в лучшем случае
их дадут в октябре, ну, и так далее. Поэтому слишком велик разрыв
в этом отношении — это как идет дождь или вот жара —
ничего мы с вами по этому поводу поделать не можем — страдать
можем. Вот так и здесь. Разрыв так цивилизационно велик, что сравнивать
это с Европой, ну просто смешно.
— Всё-таки, те кто утверждает, что мы не далеки и в технологическом
плане и нам можно... Есть такие, которые оптимистично утверждают,
что перенеся европейские стандарты, мы изобретем нечто своё и
мы догоним, перегоним их технологически...
Глазычев В.Л.: Может быть, может быть...
— Это глупость?
Глазычев В.Л.: Оптимизм — дело хорошее. Я
уж так сразу возражать не буду, но... простейший пример —
у нас пробовали перенести целый ряд рецептур в отношении того
же градостроительного кодекса. Ну, во-первых, плохо поняв, плохо
изучив многообразие форм. Я сейчас дописывал главу, где кусок
посвящен, ну, попросту, разным политикам даже внутри ЕС. Все-таки
везде идет приноровление к местной традиции управления, традиции
поведения населения — раз. Во-вторых, мы знаем, что даже
у немцев — сколько лет понадобилось на введение действительно
массового разделения мусора? 8 лет! Это минимальный лаг цивилизационный,
когда грамотно приложив к этому усилия и деньги можно получить
надежный результат.
— В Германии, я слышал, более 50% до сих пор не понимают,
зачем они это делают.
Глазычев В.Л.: Ну, тем не менее, есть некое общественное
мнение, есть эти самые контейнеры. Поэтому, как вы можете некую
технологию пересадить? Она же завязана на социальные технологии,
на управленческие технологии, на принципы принятия решений декларативные
и реальные, которые, мягко выражаясь, находятся в двух разных
горизонтах. И вот, к сожалению, такие торопыги — увы, приносят
вред объективный.
Здесь сейчас получается дискредитация — так же как с быстрой
приватизацией жилья, проведенной из лучших побуждений, я же не
сомневаюсь в этом, но советского человека назвать собственником
— не значит сделать собственником. К тому же, не дать ему
денег для того, чтобы он был ответственным собственником. Из этих
двух мы имеем то, что имеем. Дальше сплошное жульничество с ТСЖ,
управляющими компаниями и т.д., и т.д. Таковы реалии. Это не значит,
что не надо ничего делать. Не значит, что по этому поводу не надо
ругаться и орать. Надо, иначе всё ещё хуже будет. Но иллюзий только
строить не нужно. Повторяю, в отдельных, исключительных случаях
ситуация возможна.
К примеру, если в каком-нибудь Череповце нам удастся сделать
совершенно новый тип такого спортивно-развлекательного центра,
соединяющего в компактном объеме все виды силовых и несиловых,
всяких компьютерных и прочих вещей — так сказать, пробить
эту идею, то частично посадить на неё Зеленую идеологию можно
— появится носитель. Носители появляются — иногда ножницы
раскрываются, но по разным причинам снова закрываются. Сменили
руководство — вот и привет.
Поэтому, повторяю — это не безнадежно, но «сжав зубы».
«Папенька» завтра может произнести сверху очередную
красивую риторически построенную речь о том, как это нужно, важно
и как мы должны к этому присоединиться. Наверняка произнесет —
не в этом году, так в следующем. Но из этого решительно ничего
не следует, потому что машина управления работает по своему собственному
закону. А этот закон, мягко говоря, на развитие не ориентирован,
на активную роль человека, без чего эти вещи бессмысленны, не
ориентирован. Я, кстати, смотрел, как приживались некоторые из
простейших зелёных технологий в той же Южной Германии. Там очень
хороший архитектор занимался исследованием роли зимнего сада в
тепловом балансе квартиры...
— Простые вещи, биотехнологии...
Глазычев В.Л.: Но это, простите, делалось ещё в
92-93 году, когда всего ещё было не так много. Конечно, они дальше
продвинулись. Ну, так и там даже проводить проектные решения всё
ещё требует времени, убеждений и не всегда выигрывают. Консерватизм
в этом отношении девелоперов, застройщиков, администраторов...
— Это везде преодолевается большими усилиями...
Глазычев В.Л.: Но там прошла уже тьма времени,
миллион конгрессов, сенат этим занимался, европейская конференция
министров, ответственных за устойчивое развитие — риторики
много, но какая-то доля риторического втягивается в нормы ЕС,
рекомендации ЕС и т.д. Дальше это отзывается в национальных программах
— работает индукционная система, но это в той, единой культуре.
Мы же к ней не подсоединены ни в политическом, ни в культурном
смысле.
— Ну, а если есть какой-то путь развития у России, то
какой? Многие склонны считать, что вообще нужно абстрагироваться
от западных систем и заниматься национальными разработками —
у нас есть достаточное количество институтов, умов, людей —
и нужно заниматься построением своего менеджмента, чтобы влиять
на правительство, на крупные управляющие структуры...
Глазычев В.Л.: Я поддерживаю и это, но просто знаю,
что коэффициент полезного действия здесь... Паровоз «Овечка»,
если вы помните...
— Нет...
Глазычев В.Л.: Был паровоз серии «О»,
или «0» (нуль) — его прозвали «Овечка»
— с такой большой-большой трубой. Я их застал ещё. КПД в
лучшем случае был 9% — это некая голубая мечта. Я в этом отношении
умеренный оптимист, очень умеренный — по знанию, к сожалению.
Поэтому, всё надо пробовать и никогда не знаешь, где мембрана
чуточку прогибается — случайности всякие бывают. Худо-бедно
технологически Ставрополь уже довел солнечные батареи, если не
врут, до 43% КПД.
— Технологии сами по себе растут...
Глазычев В.Л.: Но мера востребованности всего этого
будет минимальна, потому что лоббисты имортерные — это великая
сила со своими мощными возможностями. Проще закрыть глаза, а ребята
рано или поздно плюнут и патент продадут, чтобы добро не пропадало.
Слишком много могущественных противников.
— Мировых?
Глазычев В.Л.: Своих. И мировые есть, но своих
в первую очередь. Поэтому тут... да, надо, но понимать, что тут
соскабливаешь по крошечке.
— Ну, а если говорить, что есть технологические уклады
— и какими бы мы ни были заскорузлыми, какие бы финансовые
институты не управляли, тем не менее, они выбирают для себя автомобили,
а в это время ситуация в мире достаточно быстро развивается и
технологический уклад идет в пользу зелёных технологий, и придётся
также развиваться.
Глазычев В.Л.: Да, да... Но мы не можем с вами
сказать как. В тех же областях, где у нас не было никаких
советских систем, прорыв шёл и идёт быстрыми темпами — та
же торговля компьютерами — худо-бедно, но вполне живёт, по
ценам и по возможностям апгрейда находится на приличном уровне.
До смешного дело доходило — у нас часто раньше были программы,
чем где-нибудь в Берлине. А сейчас уже покупаем...
— Но мы упустили собственное производство...
Глазычев В.Л.: Ну, так теперь уже поздно. Войти
в сферу этого производства можно только с новой технологией, вроде
био-чипов и т.д. Может быть... Но опять же, Интел какой-нибудь
также будет развиваться — возможности у них есть. Вот в книгоиздательстве
— рухнуло одно, никто не интересовался, некоторая монополизация
произошла в большетиражном издании, но тьма издательств живы.
С минимальной прибылью или вообще сводя концы с концами, но играют.
То же самое происходило с телефонизацией — здесь же мы вполне
оказались на высоте — пусть на импорте вошли, но вполне.
— Но здесь вопрос пользователей, а строительство —
это всё-таки вопрос креатива и умения делать, умения думать, умения
интегрировать.
Глазычев В.Л.: Придумать — это у нас могут,
а вот создать внедренческую среду...
— Менеджмент?
Глазычев В.Л.: Не просто менеджмент. Менеджмент
— это узкая сторона дела. Менеджмент — это, в общем,
использование готовых алгоритмов, эти алгоритмы есть, они понятны,
легко адаптируются. Но речь идёт именно о среде, нацеленной на
обновление — пока у нас это только риторически происходит.
И это я, по крайней мере, вынужден принимать как факт. Повторяю,
это не означает, что надо сложить ручки. Нужно сканировать —
где, какая щелочка открывается.
— А вообще, есть какие-то принятые стандарты, которые
вы бы поддерживали, касательно smart city — это уже градостроительные
масштабы. Есть же такие проекты, которые реализуются — в
Абу-Даби Масдар, допустим — вполне реальный проект, не футуристичный.
Глазычев В.Л.: Нет, он не футуристичен, но он бессмысленен.
Это другое дело, потому что в арабском мире вы не можете сделать
инновационный центр — это исключено, или он будет работать
исключительно как аутсорсинговая колония.
— Ну, вот так он и задуман.
Глазычев В.Л.: Но среда вокруг не та — психологическая,
культурная...
— Подобные вещи в Америке делаются...
Глазычев В.Л.: Ну, всё это достаточно мудрёно,
зигзагообразно и слишком сложно.
— Есть какие-то современные, расширенные градостроительные
стандарты, которые уже охватывают цельную квартальность, зарождение
городов?
Глазычев В.Л.: Нет, и не может быть, потому что
на них не было спроса, в принципе, а сейчас с великим трудом проходят
стандарты по безопасности в этой сфере — по безопасности
ЖИЗНИ. До смешного (ну, смешно — грустно) дело доходило —
мы в палате проводили экспертное слушание по списку работ, влияющих
на безопасность объектов капитального строительства (почему
этим должно было заниматься министерство экономического развития
— тоже загадка), но там у них не попадали ЛЭП, трубопроводы
высокого давления не попадали. Этим занимались люди беспредметные,
а запроса на то, чтобы поговорить со специалистами у них просто
в мозгах не было. И это происходит постоянно. Нормативы по строительной
безопасности принимались без единой консультации со строителями!
— Ничего себе!
Глазычев В.Л.: Причем строителей я имею ввиду не
«от сохи», а с нормальным профессиональным опытом.
На сегодня административная система не испытывает потребности
в знании — им кажется, что знание у них есть. Вот есть такая
иллюзия. Наличие какого-нибудь МВА не является знанием —
это лишь маленький фрагментик.
— Ну, российский МВА вообще подозрителен.
Глазычев В.Л.: Да нет, во всём мире он подозрителен,
потому что беспредметен, как правило. Крепких бизнес-школ по пальцам
можно посчитать. Основные — дипломами торгуют, но не как
у нас — в переходах, а через outlets — прислали, услали,
заплатили, получили. Я говорю о наших управляющих, которые и западные
школы проходили и не худшие, но отсутствие культурного бэкграунда
и отсутствие любви и понимания места, человека на месте —
это страшная вещь, роботизированные ребята. Увы, они сейчас в
большинстве на всех административных позициях...
— В России?
Глазычев В.Л.: Нет, и в мире тоже, но там есть
балансировка.
— А в чем она выражена? Потому что этого не заметно по
конечному результату. Я недавно был в Сан-Франциско, внимательно
изучал город, смотрел, что делается. По конечному результату,
Калифорнийская Академия Наук и весь этот парк, где она находится
— это великолепное интеллектуальное произведение!
Глазычев В.Л.: Правильно, но ведь это же делается
в основном не по казённой схеме, а в лучших случаях по различным
формам партнерства, партнерства с минимальным участием казённых
денег.
— Но у нас так не возможно? У нас нет что ли казённых
таких денег или что?
Глазычев В.Л.: Значит, они полуказённые.
— То есть в любом случае, если дело касается крупноформатного
строительства, то без государства не обойтись?
Глазычев В.Л.: Нет, не только не обойтись, а...
тут схемы другие. Я чуть вульгаризирую — верхняя власть прикрывает
глаза на то, что крупный бизнес, даже формально приватный, уводит
огромные деньги, но забирает часть этих денег, склоняя их к добровольному
участию в чем-либо. Вот такая форма — «по понятиям»
— это так называется сегодня. Эта форма работает по-своему.
И она есть единственно работающая. Поэтому в «Олимпстрой»
загоняют пинками полугосударственные или государственные компании,
и те вкладывают ресурс.
— Дальше на них как ярмо сажают?..
Глазычев В.Л.: Это налог, который они не выплатили
в классической форме, а классическая форма не позволяет иметь
левые средства на избирательные компании и т.д. Ну, я даже не
говорю слова «коррупция», потому что в наших условиях
это бессмысленно. Это просто такой образ жизни. И этот образ жизни
сильно укрепился — конечно, он сам будет самым тяжелым барьером
на пути действительно осмысленной инновации. Уже это — образ
жизни — вот, в чем главная-то сейчас беда. Но исключения
всё время случаются, щелочки в монолите всегда приоткрываются
на какое-то время, так и при совке было, и сейчас так.
— Когда идет речь о smart city , какие можно выделить
основные моменты по вашему мнению? Что это такое вообще —
smart city? Всё равно, это уже звучит как некий набор правил.
Глазычев В.Л.: Это звучит, скорее, как набор программ.
Единственное, в чём у нас есть наибольший, хотя тоже трудный шанс
— это в том, что касается безопасности, а smart city включает
эту зону как очень существенную. А уже такая вещь, как контроль
над транспортными коммуникациями, конечно, встречает чудовищное
сопротивление, гораздо большее, чем установка камер. И дело ведь
не в установке камер, а дело в том, в какую систему это установка
включается — только тогда можно говорить о smart city. Просто
расставить камеры — это одно, а отладить службу быстрого
реагирования, отладить службу мониторинга за эффективностью...
Даже Нью-Йорк смог это сделать, хотя это не самое лёгкое место
на свете для работы. Но здесь грудью встанет, будет саботировать
вся система МВД, ГИБДД и прочие. Вот камеры они ставить готовы
— дешевые, китайские, по которым лица плохо видно.
— Но они не готовы к тому, чтобы эта система работала
не в их карман...
Глазычев В.Л.: Без них. А весь смысл smart city
— это и есть элиминация (удаление) ненужных элементов, а
второе — резкое повышение эффективности — скорость соединения
человека, ищущего информацию, с клерком, который на самом
деле такой информацией обладает, а не тот, который будет вас футболить
по кругу сто раз. На Западе тоже такое было, тот же чиновник —
большой любитель спихнуть. Но они автоматизировали эту штуку.
А представляете, какая работа под эту автоматизацию должна была
быть проведена? Барселона, или замечательно это сделала Модена.
То же самое будет относиться к энергетике, а главное, к связыванию
их всех в гиперсистему. Ну, таких примеров в мире ещё мало, но
скоро будут. Когда за дело взялись IBM и тому подобные структуры,
увидевшие в городах корпоративного клиента... В Берлине в прошлом
году я был на семинаре по теме «Smartest cities»,
который организовывала IBM — им просто есть куда свой софт
предлагать. Вот вам мощный толкач, действующий из своих нормальных
коммерческих интересов.
— Но в России это не будет так действовать? Здесь, во-первых,
западные корпорации не имеют практически никакого веса...
Глазычев В.Л.: Ну, даже когда имеют, то они курвятся
здесь довольно быстро и начинают играть по местным правилам. Поэтому
здесь пока крупных игроков нет. С каким скрежетом идет сюжет просто
модернизации!? Я не говорю уже об инновации, чтобы там Медведев
об этом не говорил, а просто — модернизации. Понятно, между
прочим, тот же Северсталь — игрок на рынке, отчасти и на
мировом, руководство не глупое в высшей степени, не чуждое своему
городу, есть некая эмоциональная зависимость, поскольку они резиденты,
а не пришли — реальная реструктуризация Северстали означает
необходимость в относительно короткие сроки выкинуть 20 тыс. человек.
Ну не нужны они. Я с ними обсуждаю это как раз — как развернуть
схему, в которой денежка, зарабатываемая меньшим числом людей
Северстали в большем количестве должна крутится дольше в развернутой
сфере услуг, чем в сложившейся стихийно или под давлением сети.
Но когда я формулирую, не только там, перед администрациями городов
задачу на абсолютно вменяемом бизнес-языке: Что вы можете сделать,
чтобы рубль обернулся у вас большее количество раз, прежде лечь
Грефу в сундук? — этот вопрос абсолютно ставит их в тупик,
потому что те, кто у нас называется экономистами, абсолютно не
имеют к этому отношения. Они могут подсчитывать собственные издержки
производства прокатного листа, ну и отношения с налоговой инспекцией.
А вот мыслить так, что если у вас рубль обернулся пять раз, то
это всё равно, что у вас 5 рублей — они не могут. Я поставил
так задачу перед инвестиционным агентством городским, поставил
задачу так перед агентством развития продвинутой у нас Калужской
области — нет ответа, они ТАК никогда не думали. То есть
они — не предприниматели от администрации.
— А вообще предпринимательское сознание не очень развито
в России?
Глазычев В.Л.: Оно потихонечку развивается, и «Опора
России» — реальная организация, дельные люди и в ней
и на неё работают. Но, конечно, в ущемленном виде. Выше, к сожалению,
о предпринимательстве не приходится говорить. Потому что это —
не предпринимательство — это другое, когда вы сели на трубу.
У вас менеджмент есть, а предпринимательства нет. Конъюнктуру
задаете не вы и влиять на конъюнктуру вы можете лишь катастрофическим
образом, вроде прикручивания трубы, что не есть самая лучшая форма
влияния. Поэтому менеджмент там есть, и вполне профессиональный,
и некоторая работа — смотря у кого. «Лукойл»
больше внимания своим владельческим городам уделяет, чем «ТНК-BP»
или «Сургут-Нефтегаз» — это я мог своими глазами
увидеть, проехав весь Ханты-Мансийский АО по широте — типологически
различается. То есть, с «Лукойлом» можно работать.
С тоже сырьевиками, но всё-таки и переработчиками, с «Евраз-Холдингом»
есть шанс — они работали уже со своими городами, они работали
с дельными экспертами, которые от всемирного банка, они прошли
неплохую накачку в Сколково-1 в бизнес-школе — я участвовал
в этом процессе немножко. Были так сказать, капитаны холдинга,
которые тем не менее приезжали, слушали, задавали тьму вопросов...
Поэтому, искорки — да, они есть, они возникают.
— Ну, а что в результате со Сколково? Это будет БАМ номер
5? Ещё один госпроект, типа Олимпиады, которая сейчас делается
— на словах хорошо, а изнутри, все говорят, плохо?
Глазычев В.Л.: Я бы не сравнивал. Это не то же
самое по тысяче причин. Я проводил первые слушания по Сколково
в экспертной палате, которые были посвящены простому вопросу —
а в чем же техническое задание?
— Да, никто же его не видел до сих пор...
Глазычев В.Л.: А его и нет.
— Никто не видел ни проекта, ни...
Глазычев В.Л.: Ну, проект — проект делала
25-я.
— Миссии нет.
Глазычев В.Л.: ТЗ нужно — техническое задание.
Миссия в нём занимает первичное место, но оно миссией не ограничивается.
Миссия — это слова. Поэтому пока не о чем просто говорить,
а то, что делается — это риторика.
— Но закон даже какой-то создаётся...
Глазычев В.Л.: Закон-то об исключительных условиях
для ЧЕГО-ТО. Кроме того, я не сомневаюсь, что они уже кому-нибудь
из западных архитекторов, поскольку это модно, начальство это
любит, заказали, ну, грубо говоря, картинки. Картинки они любят,
да. Сделают картинки, хотя их могли бы и здесь на дипломном проекте
сделать. Но идеологемы этого просто нет. Я предлагал локализоваться,
раз уж вы играете в такую игру. Локализацию в связке с существующими
наукоградами. Называл даже место — есть федеральные земли,
на берегу Оки, в треугольнике Обнинск-Пущино-Протвино. Любое действие
в этом треугольнике работало бы на эти места, их усиливая, но
могло бы опереться на их реальные опыты реализации каких-то инновационных
затей. Но произошло то, что произошло, поэтому я больше к этому
отношения не имею.
— А присутствие бизнеса планировалось в Сколково? Ведь
потенциальная экономическая выгода от модернизации — это
и есть двигатель.
Глазычев В.Л.: Да, но пока это делается риторически.
Президент договаривается с кем-нибудь из американцев, что они
туда вложат — это ещё не значит, что они туда вложат.
— Но американцы точно без ТЗ никуда ничего не вложат.
Глазычев В.Л.: Это я знаю. А местному крупнейшему
опять же локоточки за спину завели и сказали: «ребят, раскошелиться
надо, скидываться надо» — и они это исполняют, потому
что знают, «рыльце-то в пушку». Другого способа у
них нет — это наше ноу-хау. Хотя похожие вещи были в XVII-XVIII
веке в Европе.
— А Вы что-то будете писать в Вашей последней книге о
Зелёных технологиях?
Глазычев В.Л.: Да, немножко буду, но немного, потому
что у меня там задача такая, рамочная, но первая часть книги
— это такой макроуровень — региональный, субрегиональный,
его история разных времен — давних и ближних, сегодняшних.
Вторая часть — это уже город, город через инфраструктуру,
в отличие от тех книг, которые я уже сделал. Там это было вскользь
— в «Урбанистике»,
например. А сейчас я постараюсь это развернуть, так вот, в простоте
душевной. Есть вода — вода туда и вода сюда, вплоть до инфраструктур
управления, социальных инфраструктур. Поэтому зелёные технологии
тоже будут, но есть предел у книжки, естественный. Да, smart city
будет вообще финалом книжки. Да, я сошлюсь на какие-то любопытные
примеры, на то, что делалось в Ванкувере под Олимпиаду, в Лондоне
делается под Олимпиаду. Но и там тоже предлоги нужны чаще всего.
— Но как Вам кажется, большая разница есть между тем,
что сделано было в Ванкувере, делается в Лондоне к 2012 году,
и тем, что делается в Сочи? В Лондоне вообще на помойке сад создают,
а у нас наоборот. Мы вчера встречались с экологами, которые с
«Олимпстроем» боролись в прошлом-позапрошлом году.
Глазычев В.Л.: Да, я знаю эту историю. С самого
начала выбор был идиотским.
|
