|
Ведущий (Козловская И.): Сегодня мы начинаем
цикл программ, где будем подводить итоги уходящего года.
Начнем с главного события - с присоединения к столице новых
территорий. Сначала я предлагаю вашему вниманию обобщающий
материал, который подготовила наш корреспондент Екатерина
Казанцева, а затем эту тему мы обсудим с доктором искусствоведения,
членом российской Общественной палаты, заведующим кафедрой
управления территориальным развитием Академии народного
хозяйства и государственной службы при Президенте РФ Вячеславом
Глазычевым.
Казанцева Е.: Идея переезда части государственных
ведомств на отдельные территории обсуждалась в Москве еще
в 1990-х, но тогда эту идею всерьез никто не воспринял.
Сейчас в столице - 18 министерств, более 30 служб и 20 агентств,
плюс Совет Федерация, Госдума и еще несколько крупных ведомств,
которые занимают большие площади. В этом году всё было решено.
За счёт присоединяемых областных земель территория Москвы
увеличится в два с половиной раза. Нынешние границы не соотносятся
с темпами развития города. Москва - это не только столица,
со всеми вытекающими отсюда функциями и полномочиями, это
крупнейший мегаполис России, где живет 12 миллионов человек.
Поэтому важно, чтобы эти самые столичные функции не мешали
горожанам, говорил мэр Сергей Собянин, комментируя новость
о расширении границ.
Собянин С.С.: Город в настоящее время дико
переуплотнен, развивать его практически невозможно, новые
проекты реализовать невозможно. За счет новой территории
можно из центра города переместить туда несколько сотен
тысяч рабочих мест. Таким образом мы и центр разгрузим,
и дадим возможность вообще развиваться Москве. Каждый день,
каждое утро с окраин города устремляются в центр на работу
и возвращаются обратно, стоят в пробках, проклинают всё
на свете, такой транспортный и градостроительный коллапс
уже на сегодняшний день. Поэтому получить ещё один центр
развития, помимо исторического, изменить транспортную структуру,
стратегию развития всего мегаполиса очень важно и для Москвы,
и для Московской области.
Казанцева Е.: После волны слухов в мэрии объявили: Москва
протянется в южном, западном и юго-западном направлениях
и будет граничить с Калужской областью - это участок, ограниченный
Киевским и Варшавским шоссе, а также большим кольцом Малой
железной дороги. В состав столицы войдут 22 муниципальных
образования, в том числе Щербинка, Троицк и инновационный
комплекс Сколково. Все люди, живущие на присоединяемых территориях,
автоматически получат столичную прописку. Чтобы оперативно
определить статус будущих москвичей, с летних каникул на
несколько дней отозвали депутатов городской думы. 250 тысяч
жителей новой Москвы автоматически получат статус москвича
с набором соответствующих льгот и прав. Многим это будет
выгодно: в столице размеры социальных пособий и пенсий выше,
чем у жителей Подмосковья. Денег хватит на всех, пообещал
спикер столичного парламента Владимир Платонов.
Платонов В.: Это не бедный родственник приходит
в Москву, которого нужно содержать, это территория, где
живут, работают люди, платят налоги, есть собственность,
есть недвижимость, есть производство. Поэтому я считаю,
что это выгодно и для Москвы, и для области.
Казанцева Е.: Успокоили и дачников: ставка
земельного налога вырасти не должна, а их мнение будут учитывать,
разрабатывая планы развития территорий. Руководителям городов
и поселений, которые войдут в состав Москвы, пообещали сохранить
рабочие места. По мере привыкания к тому, что скоро Москва
будет больше, споры, тем не менее, не утихали. По данным
социологов, против выступали те, кто сейчас живет в старых
границах города. Зато будущие москвичи идею приняли более
благосклонно. Впрочем, идея вынесения за МКАД государственных
и правительственных учреждений нравится москвичам больше,
чем расширение столицы, - её в августовском опросе Левада-центра
поддерживали две трети москвичей.
Козловская И.: Как Вы уже поняли из материала
нашего корреспондента, мы будем говорить о расширении Москвы.
Расширение границ до Калужской области - вот эта территория
с причудливой формой восьмерки, кто-то называет её протуберанец.
Много споров. И я знаю, что Вы участвуете в разработке стратегии
развития новой Москвы, как и, например, Ирина Стародубровская
из Института экономики переходного периода. Что бы Вы могли
уже озвучить?
Глазычев В.Л.: Работа идет, в самом разгаре.
Первый раз мы работаем очень большой группой экспертов.
Первый раз все-таки правительство Москвы обратилось к экспертному
сообществу, выставило эту задачу на тендер. Мы его выиграли
вместе с Высшей школой экономики, и в целом сегодня уже
порядка 150 человек внесли свои аналитические материалы
- от экологов до социологов. Всё, что можно на сегодня знать.
А знаем мы меньше, чем хотелось бы, потому что статистика
в Москве безобразная, как и во всей стране. Мы почти ничего
не знаем. Вы помните, перепись мы делали, что мы там записали?
Ничего из неё не узнаешь, кроме того, что есть мужчины и
женщины. Работа эта очень быстро движется. Мы должны её
вчерне кончить к новому году. И «галстук», «фартук», «протуберанец»
в ней почти не фигурирует, потому что это явно, во-первых,
промежуточное решение, во-вторых, ещё незавершённое, а факт
– создание Большой Москвы, в Москве это называется Московской
агломерацией, в которой в целом живет до 15 миллионов, а
может быть, и 17 миллионов человек, толком никто не знает.
Нам надо рассматривать судьбу этого большого целого на длинный
временной период, в отличие от сиюминутных решений, которые
могут быть такие, могут быть сякие.
Козловская И.: Как раз и подчеркивают, что
это очень длительный период. Два года будет разрабатываться
новый генплан, а на застройку вообще уйдет 50 лет.
Глазычев В.Л.: Всё правда, потому что нам
надо видеть ситуацию не в счёте год – трехлетка - пятилетка.
В этом счете задача номер раз - отвести транзит грузов от
Москвы.
Козловская И.: Через всю страну по МКАД едут.
Глазычев В.Л.: Это длинная история. До сих пор область форсирует
идею центральной дороги, это та же МКАД, только чуть дальше.
Это не выход, с нашей точки зрения. Уводить надо дальше.
Уводить надо на север Калужской губернии, уводить надо на
юг Тверской губернии, обводить всерьез это пространство,
потому что нельзя через одно горлышко забрасывать импорт
на всю европейскую часть страны, полное безумие. Оно естественно
возникло в начале 1990-х. Но теперь справиться с последствиями
меньше чем за 15-20 лет просто невозможно. Это дорого и
сложно. Надо выкупать земли, надо проводить исследования,
как спасти зеленый пояс. Мы тесно работаем с экологами,
с вменяемыми экологами, потому что есть невменяемые экологи.
А это вменяемые, которые дали очень внимательный, серьёзный
анализ.
Козловская И.: Вячеслав Леонидович, Вы опубликовали статью,
где констатировали, что доклады, которые Вы готовите, власть
к ним не прислушивается. И в широком смысле общественности
они неизвестны. Вы надеетесь, что тот проект, который Вы сейчас готовите, к нему серьёзно отнесутся?
Глазычев В.Л.: Во-первых, не совсем точно.
Работает то, что мы делаем, но обычно с опозданием лет на
восемь. Вот до власти, как до жирафа, доходят вещи с очень
большим отставанием. Идею Московского федерального округа
мы обсуждали еще 12 лет назад. Это нормально, потому что
экзотическая идея должна всосаться. Более того, ситуация
должна дойти до такого предкризисного или кризисного состояния,
когда дальше невозможно. Вообще нормальная власть тяготеет
ехать по одной колее и ничего по возможности не менять.
Это не только российская особенность. Поэтому что-то срабатывает,
не обязательно всё и не обязательно сразу. Заметьте, пока
никакого расширения Москвы нет. Есть расширение юрисдикции
Москвы на большую территорию. Во всём мире это стандарт,
только не обязательно административно присоединять. Это
традиция советская такая. Большой Нью-Йорк - это 17 тысяч
квадратных километров, Большой Пекин - 19 тысяч квадратных
километров.
Козловская И.: А почему тогда такой ажиотаж у нас возник?
Глазычев В.Л.: А потому что 10-15 лет бодались область и город.
Козловская И.: Да, никак не могли договориться.
Глазычев В.Л.: Эта ситуация из детского стишка о двух баранах
и мостике. И власть пошла на решение, которое ей кажется
простым. Потому что выстраивать договоренность, как в каком-нибудь
Ванкувере в Канаде, где десятки муниципалитетов совместно
договариваются об общей политике землепользования, правилах
застройки и всего остального, не в нашей традиции. У нас
гораздо проще взять да и присоединить. Но из этого тут же
вылезает куча проблем. Заметьте, сначала провели линию километрах
в 20 севернее, а потом вдруг она дошла до… Но ведь это же
следствие простой вещи: разрезали два района. И, наверное,
область взмолилась: если Вы так порезали, куда у нас люди
пойдут в поликлинику? Уж берите все тогда.
Козловская И.: Хорошо, что не напрашивается аналогия с Берлинской
стеной.
Глазычев В.Л.: Слава Богу, до этого все-таки
не дошло. Хотя МКАД долгое время была Берлинской стеной,
только что без бетона. Ну, теперь расхлебываем. Проехать
по ней - это большая удача.
Козловская И.: Вячеслав Леонидович, а Вы не рассматривали
вопрос, как же будет управляться эта территория?
Глазычев В.Л.: Это большая часть раздела,
стратегии, которую мы как раз вчера-позавчера обсуждали
в хорошей группе профессионалов. Это большой раздел. Здесь
не все точки зрения совпадают. Но совершенно очевидно, что
раз мы теперь де-юре имеем в составе Москвы (ну, ещё не
имеем, но будем иметь) зрелые муниципалитеты, включая, например,
Троицк – крепкий город с хорошей муниципальной традицией…
Козловская И.: И мэр там был замечательный - Виктор Сиднев
из команды «Что? Где? Когда?».
Глазычев В.Л.: Да, я его знаю, замечательный
человек. Сейчас есть надежда, что его наследник продолжит
это дело. И это позволит заново обсудить устройство управления
в самой Москве. Что такое муниципальный район, что такое
муниципальное собрание, как увеличить контроль, хотя бы
с его стороны, над управой, которая живет своей собственной
жизнью и в ус не дует?
Это вопрос, на который я вам не могу сейчас дать категорического
ответа. Во-первых, он прорабатывается. Во-вторых, нам главное
- привлечь серьёзное внимание к этому спокойному, без эмоций,
холодному, я бы сказал, обсуждению - как сделать лучше реалистическим
образом, потому что нереалистических могу вам нарисовать
25 картинок. Но мы же имеем дело с живыми механизмами, с
живыми людьми. И просто так щелчком тумблера ситуация не
меняется. Но менять её надо, потому что такого отчуждения
жителей от собственного города, как в Москве, это ещё поискать.
Козловская И.: Вячеслав Леонидович, долго обсуждался вопрос,
быть референдуму или не быть, хотя согласно закону достаточно
согласия двух субъектов Федерации. Но мне кажется, что было
бы любопытно узнать мнение жителей - и тех, которых присоединяют,
и нынешних москвичей, и тех, которых не присоединят.
Глазычев В.Л.: Что касается тех, кого присоединяют, то это уже
известно. Надо отдать должное нынешней московской власти,
вице-мэр гонял по всей этой территории, по каждому муниципалитету,
встречаясь, объясняя, что люди приобретут и, самое главное,
что они не потеряют. У них не отнимут ни дачу…
Козловская И.: Боялись, что уровень жизни будет разный и что
дачи отнимут.
Глазычев В.Л.: Поэтому не исключено, что те, кого не присоединяют,
начнут коситься и говорить: а почему бы нам тоже не присоединиться?
Московский бюджет этого просто не потянет, денежков нету.
Ведь надо распространить все московские доплаты (в свое
время популистская мера Лужкова). Ну хорошо, на 250 тысяч
добавленных людей натянуть можно, а рядом города по 200
тысяч человек каждый. Если Вы их еще включите, давайте считать…
Козловская И.: Знаете, когда одеяло маленькое, то ноги мерзнут,
то плечи.
Глазычев В.Л.: Ну, а здесь даже не одеяло,
а носовой платок на причинном месте. Тут, знаете ли, особенно
не разгуляешься. Поэтому это серьёзный вопрос. И к нему
надо отнестись очень ответственно и не торопиться. Референдумы
- вещь хорошая, нужная. Но, во-первых, их надо очень хорошо
готовить. Люди должны понимать, за или против чего они голосуют.
Им надо предъявлять альтернативы. Поэтому аккуратно надо
с этим инструментом.
Козловская И.: Но нам же обещают многочисленные инвестиции
и рисуют такую заманчивую картину, что сюда просто золотой
поток хлынет, на эту территорию.
Глазычев В.Л.: Насчет золотого потока сильно
сомневаюсь, мировая ситуация сейчас этому не способствует.
Но то, что некоторые вещи нельзя решить без этого, это я
могу сказать твёрдо. В Москве так или иначе уже заткнули
все места, на которых можно строить микрорайонами, группами,
а не точечной застройкой, против которой справедливо люди
верещали, - эти поля из домов, где ни школы, ни магазина,
ни больницы толком нет.
Нет места. Есть промышленные площадки. Но у них, как правило,
земля отравлена так, что ее вывозить надо. Я вот консультировал
один из проектов, он уже почти полностью реализован в Москве,
недалеко от Дома молодежи на Комсомольском. Это бывшая территория
завода «Каучук», 10 гектаров. С них надо было убирать 3,5
метра грунта. Есть подземное пространство, но ясно, что
дешевое жилье так не построишь.
А в Москве нужно недорогое жилье, нужно жилье под наём,
арендное. Его же негде строить так, чтобы компенсировать
людям скромные условия - небольшие квартиры и прочее - какими-то
публичными благами, которые надо разложить по копеечке на
тысячу квартир, грубо говоря, или две тысячи квартир. И
получается немного, но можно поставить горку для скейтборда,
например, и сразу поднять качество.
Все эти вещи требуют пространства и жестких правил игры,
чтобы не было спекулятивного набивания, как это было - снять
как можно больше рублей или долларов с квадратного метра.
Новая территория в этом отношении - полигон, на котором
это можно отработать. Я, как Вы догадываетесь, давно
работаю с Москвой, не говоря о том, что очень коренной.
Первый раз идет диалог с властью, не выслушивание, какая
она умная и хорошая, а диалог, выработка решений, которые
надо еще опробовать. Никто ни в чем до конца не может быть
уверен. Для этого нужна некоторая площадка. Вот эта площадка
годится.
Козловская И.: Вячеслав Леонидович, этот диалог стал возможным
благодаря новому мэру или были еще какие-то…
Глазычев В.Л.: Нет, с одной стороны, благодаря
новому мэру и его команде, что очень важно, но не надо сводить
к одному. От него зависит команда, но и он от команды зависит.
И новый мэр-то появился, потому что ситуация, мягко выражаясь,
перезрела, дальше был просто тупик и черная дыра. Лучше
поздно, чем никогда. Хотя я писал «Белую
книгу о Москве» в 1999 году, на выборы, где все было
прописано, может каждый проверить при желании, - и про пробки,
которые будут, и про МКАД, которая заткнется, и так далее.
Но тогда это был глас вопиющего в пустыне. Ну, вот прошло
10-11 лет, теперь так по-нашему, по-российски.
Козловская И.: Вячеслав Леонидович, по поводу команды мэра.
Не так давно Собянин отчитался о своей деятельности на посту
градоначальника. И он как раз затронул одну из основных
проблем - пробки, транспортный коллапс. Сейчас в Москве
развернулась просто грандиозная работа по нахождению кусочков
земли, какой-то территории, чтобы там обустроить паркинги,
чтобы могли люди там машины оставлять. И Собянин сказал:
многие недовольны, понятно, но этот всплеск пройдет, и мы
результаты увидим через два года.
Глазычев В.Л.: То, что делается сейчас, иногда удачно, иногда
не очень. Иногда действительно позитивный результат не сразу
может быть увиден. Это несколько уменьшит проблему, на мой
взгляд, в идеале на 12-15 процентов, не больше.
Козловская И.: Ну, это как-то маловато.
Глазычев В.Л.: Нет, это очень много.
Козловская И.: Много?
Глазычев В.Л.: Вот когда достигается определенный
предел насыщения, каждый процент либо затыкает совсем новое
качество, либо ещё как-то продраться можно. Мы как раз были
несколько лет назад на этой грани уже, когда или-или. Но
для того, чтобы работала выделенная полоса, например, необходимо
обновить парк автобусов - раз, увеличить их количество раза
в два-три для того, чтобы, как в какой-нибудь бразильской
Куритибе, они ходили, как вагоны метро. Тогда полоса оправданна.
А так она вызывает, конечно, остервенение. Люди, которые
видят пустую полосу, может быть, штрафами их и заставишь
в конце концов вести себя как кролик под электрическим шокером.
Но это сработает только тогда, когда будет достигнута определенная
пропорция. Плюс не во всех местах это возможно сделать.
Кармашки для стоянок, да, необходимо хоть как-то сделать.
Перенести остановки в ряде случаев, развороты, потому что
наша ГИБДД занята чем угодно, кроме организации движения.
Это, между прочим, требует управленческого решения - отделить
службу дорожной полиции от службы организации движения.
Первая ловит прохвостов, будем считать, справедливо, честно
и аккуратно. А вторая занята тем, чтобы ничего не стояло,
распихивает. Вот у нас службы распихивания пока не хватает,
хватальной - хватает, а распихивающей - не хватает. Это
всё вдруг в один миг не сделаешь, но что-то начали делать.
Некоторые вещи делаются торопливо, увы.
Козловская И.: Вот эффект какой-то спешки, послевкусие спешки.
Глазычев В.Л.: Но я надеюсь, что власть тут
опомнится, потому что с той же плиткой вещь хорошая в принципе,
но надо посмотреть, как она поведет себя весной, после того
как оттает все, - где вылезет, где вспучит. Хорошо было
бы не сразу гектарами, а так, кусочками. Или киоски. Ну,
поганые киоски были, да. Кому поручить? Бац, моим цеховым
друзьям в Мосархитектуре. В жизни не умели они такие вещи
делать. Это дизайнерская задача. Чтобы тётке было удобно,
чтобы её ноги не были видны при этом - кто об этом думал?
Через две недели появляется проект классический. Ругаться
хочется. Ну, есть грех, по неопытности, скажем так. Но то,
что начали с того, что наконец облазили задние дворы, грубо
говоря, начали с помоек, вот это очень важно. Потому что
раньше у нас было, как с перевязью у Портоса, кто помнит…
Козловская И.: Да, сзади - кожа.
Глазычев В.Л.: Сзади свиная кожа, хорошо, если свиная, а не
пластик. Поэтому эта штука враз не делается. Приживание
происходит. Вышибание некоторого числа глав управ по первому
кругу заставило встрепенуться, и кое-что заделали - умно,
глупо, по-всякому. Ну, ямочный ремонт какой был, такой и
остался. Это какая-то вещь вечная.
Козловская И.: Но не временная.
Глазычев В.Л.: Не временная. Слишком выгодное занятие, чтобы
так просто его изменить. Но думаю, что и с этим, может быть,
справимся. У меня умеренный оптимизм есть.
Козловская И.: Вячеслав Леонидович, Вы упомянули
про архитекторов. А как вам информация о том, что их решили
проверить на профпригодность?
Глазычев В.Л.: Это слово обманчивое. Главный
архитектор - это служебная должность, это клерк, это человек,
который имеет, наверное, не всегда архитектурное образование,
но занят чем - выдачей разрешений. И профнепригодность -
это такая уклончивая формула объяснения, за что убрали.
Что называется, предъявить тяжело, это служебное расследование,
это судебные дела, которые то ли кончатся, то ли не кончатся
успехом… Вот недавно от отчаяния Президент же сказал - увольнять
по отсутствию доверия. И это тоже увольнение по отсутствию
доверия, называя вещи своими именами. К архитектуре как
профессии по проектированию зданий, сооружений и комплексов,
уверяю вас, это не имеет никакого отношения. Это нормальная
чиновничья должность. И за грехи чиновника увольняют здесь.
Ему некогда, он бумаги подписывает.
Козловская И.: Давайте мы поговорим о конкурсе на развитие
новой территории. Был объявлен международный конкурс, об
этом тоже много говорили. Ваше отношение к этому.
Глазычев В.Л.: Нет, во-первых, он еще не
объявлен, он только будет сейчас объявлен, потому что готовить
для него техническое задание - это 90% успеха. Его надо
было готовить неспешно, и потом споры по этому поводу тоже
были, даже еще не кончились. Это необходимо, потому что
мегаполисы, с одной стороны, все абсолютно индивидуальны,
кроме того, что в них десяток миллионов и больше людей,
все остальное у них у каждого свое. Опыт огромный. Никогда
у нас не проектировалась агломерация в целом - увидеть перспективу
лет на 20 вперед, и поэтому даже граница агломерации в конкурсном
задании не определена. Сами авторы и участники должны представить
свое видение, как это сделать. То есть это интеллектуальное
усилие. Абсолютно необходимо здесь привлечь и российских,
и нероссийских профессионалов, накопивших очень серьёзный
опыт и в Канаде (Ванкувер), и в Юго-Восточной Азии (Токио,
Гонконг), и во Франции (Большой Париж, Иль-де-Франс - вся
территория). Это очень важно.
В то же время почему так важен конкурс? Потому что у нас
уже нет иллюзий, иноземец не обязательно светел и прекрасен.
И бывало, и бывает всякого рода непрофессиональность, и
жулик жулика видит на расстоянии и нюхом угадывает. Прекрасный
пример - центр Москвы, Петровка. Стоит здание большое, так
называемый швейцарский дом. Очень хорошо. Появляется, на
10 лет заключает контракт известная косметическая фирма
и, не спрашивая автора здания, начинает сшибать гранит и
вместо него сажать - в нашем-то климате - белый мрамор.
Это хамство, которое ни одна фирма не позволит себе ни в
Вене, ни в Берлине, ни в Париже.
Козловская И.: Там даже нельзя без разрешения перекрасить,
какую-то детальку поменять. Там очень строго.
Глазычев В.Л.: Потом есть такая вещь, как
авторская работа. Это принципиально. Вот так, галошами по
сердцу - кто это подписывал? Они же не просто так это взяли?
Это подписано как раз главным архитектором района и главным
архитектором города, который сегодня ещё при должности.
Когда такие вещи допускаются, это значит, по нам ходить
можно сколько угодно. Конкурс в этом отношении чистая, прозрачная
штука. Международный конкурс, международное жюри, большой
экспертный круг предварительной оценки, тоже международный.
Это создает шансы, что мы не пропустим каких-то интересных
идей, с одной стороны, а во-вторых, это не конкурс для победителя,
это конкурс выкладывания концепций. Интересная задачка мегаполиса.
Поэтому участники есть и будут.
Козловская И.: Есть шанс даже войти в историю.
Глазычев В.Л.: Это интересно. А просто труд их довольно пристойно,
по международному стандарту оплачивается. Это не то что
«я победил - моя концепция будет!». Нет. Дальше у заказчика,
а заказчиком является правительство Москвы, будет возможность
думать, потому что спешить с длинными концепциями не надо,
не спеша поторапливаться. Это очень существенная штука.
Не просто доверяться первому импульсу: а я был, я видел,
вот давайте сделаем - любимый советский прием, начиная с
поездки Булганина с Ворошиловым в Париж в 1955 или в 1956
году. Машины ездят, в них бетон вращается…
Козловская И.: Хочу так же, да?
Глазычев В.Л.: Хочу так же. Ну, это хорошо.
Машина с бетоновозкой - это дело хорошее. Но так нельзя
заимствовать идеи. Все это сегодня (Слава Богу, опыта поднабрались)
можно делать спокойнее, обязательно с участием международного
интеллекта, но понимая, что это все-таки город-то наш, и
жители наши, и мы сами наши, и не похожи ни на гонконгцев,
ни на парижан. Значит, сшить костюм все-таки надо по своей
фигуре. Поэтому это очень важно, что на это идут.
Козловская И.: Вячеслав Леонидович, скажите, если говорить
об итогах года, есть еще какие-то проблемы? Вы сказали и
о дворах, и о парковках, и о транспорте. Что бы еще Вы отметили,
может быть, мы что-то упустили в разговоре?
Глазычев В.Л.: Нам предстоят очень непростые
годы, потому что влететь в такую ситуацию с автомобилями,
в какую мы влетели, при том что у нас дорог в три раза меньше,
чем должно было бы быть по площади, дорог и стоянок на нашей
территории на число автомобилей - тут, что называется, без
динамита не обойдешься. Но не завтра, на это сейчас денег
нет. И вообще сложно: выкупать надо, людей надо переселять,
объяснять надо - ребята, иначе не вывернемся, пропадем.
Это раз.
Второе. Придется идти на не очень популярные меры, на
которые уже пошли в Лондоне и Стокгольме и в целом ряде
других крупных городов, - отжимать индивидуальный автомобиль
из города потихонечку. Для этого надо делать опережающее
развитие общественного транспорта, и более комфортного.
Так же нельзя ездить. И в метро так нельзя ездить. Метро
ещё выдерживает, хотя скрипит, но в час пик люди просто
гибнут от сердечных приступов. Это, к сожалению, правда.
Значит, нам нужна огромная территория, не просто протягивать
линию до бесконечности (пока так рисуют), а делать экспресс-линии
сквозные, которые позволят проскочить не через центр, повторяя
старую систему радиально-кольцевую, а охватывая территорию,
рядом, сквозь город. Это задачка длинная, а хочется, чтобы
завтра сразу. Вот тут надо быть честным. Сразу и быстро
решить проблему транспорта в Москве нельзя, придется терпеть.
Но ругаться надо круто.
И поэтому заставить дорожную службу работать иначе, заставить
иначе работать управы. В конце концов, ну что это такое,
когда у нас половина машин ломается внутри кварталов, на
ухабах, этих самых дырках. Особенно хорошо, когда лужицей
прикрыто. И люди влетают колесом в какую-то паршивую дырку
маленькую, которую еще можно объехать. Это сегодня неприметное,
скучное занятие. Им надо заниматься в первую очередь, но
без участия людей, без их призора это просто невозможно.
Хорошо, что сейчас начинает всерьез работать сайт, который
открыла мэрия. Они ещё не знают, во что они вляпались.
Козловская И.: Они предугадывают, но до конца, наверное, действительно
не представляют.
Глазычев В.Л.: Представляли, но масштаб этого… народ во вкус
входит, придется перестраивать службу реагирования, а не
только службу приема и анализа сообщений. Взвалили ребята
на себя круто, это будем честны. Но важно, что хотя бы отдают
себе в этом отчет, а значит, есть шанс, что мы сможем работать
в диалоге наконец, а не просто материть начальство на кухне.
Козловская И.: Вячеслав Леонидович, вот мы все о Москве, об
итогах года. Я хотела бы расспросить немножко и о вас. Вот
у вас какие итоги года для себя лично?
Глазычев В.Л.: Я немножко перебрал, перебрал загрузки, потому
что жадность - страшная сила.
Козловская И.: Творческая, Вы имеете в виду?
Глазычев В.Л.: Уже не столько творческая,
сколько чего-то надо передавать. Мало того, что студенты,
так еще магистратуру открыл, это взрослые люди, это заочная
магистратура. У них требования справедливые. Они о некоторых
лекторах говорят: нам такой не нужен, мы это и так прочесть
можем. Это, я вам доложу, серьёзно. И, кроме того, писать
мне уже некогда, я только в интервью.
Но в прошлом году я успел в дыму написать книгу, вот сейчас
она должна выйти. Если все будет нормально, она к 1 числу
должна появиться.
Козловская И.: А что за книга, она о Москве?
Глазычев В.Л.: «Город
без границ» называется. Нет, она вообще о современном
отношении к городу и к агломерации, как раз, что называется,
к сроку.
Козловская И.: О современном отношении. Я зашла на ваш сайт,
и вот написано, что на факультете Академии народного хозяйства,
я цитатку вытащу, Вы «учите слушателей управлению территориальным
развитием. Новое поколение управленцев, обладающих пониманием
комплексной природы социально-экономического развития на
территориях различного масштаба - от региона до городского
микрорайона, способных ставить задачу перед проектировщиками
и правильно оценивать их предложения». А до этого, наверное,
такие же требования ставились, но люди по-другому мыслили
или что?
Глазычев В.Л.: Было плановое советское хозяйство,
не будем его сейчас обсуждать. Но оно было построено элементарно
- сверху вниз, все решалось из одного места, даже где поставить
театр в Ашхабаде, решалось в кабинете на Дмитровке. Глава
Госгражданстроя лично переставлял этот театр и всё тут.
Козловская И.: Игра в солдатики.
Глазычев В.Л.: Это раз. Во-вторых, был Госплан,
Госснаб, была дубинка партийной системы. Это всё уже отсутствует,
это работать не может. Но мышление-то отстаёт. И если говорить
о достижениях этого года, я горжусь одним, что мы плотно
работали с новой властью республики Башкирии, работали хорошо,
как раз над корректировкой стратегии развития республики
(то, что Вы цитировали). И если в связи с результатом заместитель
министра стал министром, а министр стал главой аппарата
президента республики, значит, наверное, мы сделали работу
хорошо.
Козловская И.: Да, звучит весомо, соглашусь. Скажите, а Новый
год - это ваш любимый праздник или есть какие-то другие
праздники, а Новый год - это традиция?
Глазычев В.Л.: 1 января - это день, когда я не работаю, один
день в году - это нормально. Но вообще-то я удеру, потому
что летом некогда было отдыхать совсем. Надо на 10 дней
сорваться и тихо растительно поотдыхать, вот совсем глупо.
Козловская И.: Вы любите отдыхать у нас
в России или всё-таки на море погреться?
Глазычев В.Л.: Вот сейчас как раз да, раз не получилось на море
раньше, то я удеру погреться.
Козловская И.: Скажите, есть страны, города, куда Вы хотели
бы возвращаться, потому что Вы думаете, что, наверное, это
мое?
Глазычев В.Л.: Есть. Один из моих любимых городов - это Эдинбург,
столица Шотландии. Восхитительная работа профессионалов,
которая выдержала 200 с лишним лет. И сегодня там пробок
нет.
Козловская И.: Да. Несмотря на то, что здания
там в основном какие-то серые, уже с копотью времен, смотрится
всё органично, красивый город.
Глазычев В.Л.: Ну, это не копоть, их отмыли.
Козловская И.: Отмыли уже?
Глазычев В.Л.: Это просто гранит, а не штукатурка.
Есть Барселона, замечательный тоже город, потрясающего человека
продукт, можно сказать, - Ильдефонсо Серда был великий инженер,
великий человек, первым произнесший слово «урбанизм». Он
писал по-каталонски, поэтому его не знали десятилетиями.
Испания Каталонию-то в гробу видала, а Европа вообще даже
не знала о её существовании. Ну, я чуть-чуть преувеличиваю,
но похоже на то. Но при этом потрясающий город, который
опять-таки выдержал больше 100 лет, почти 150 лет жизни,
и пробок в нем нет, и он прекрасен по-своему. И не только
потому, что там есть Антонио Гауди, это сам город интересен.
Но есть милые куски в разных городах. Да, города - моя
слабость, я их люблю.
Козловская И.: Скажите, при таком напряженном темпе - я так
понимаю, что на одном дыхании Вы куда-то бежите, - у вас
остается время почитать, сходить в театр, на выставку?
Глазычев В.Л.: На выставках иногда бываю.
Театр я не люблю, честно говоря, в принципе не люблю, форсированный
голос меня раздражает. Но это чисто личное, я никому не
навязываю свою точку зрения.
Как Вам сказать? Я просто ничего другого не умею. Поэтому
я всё что-нибудь делаю, даже если не пишу, то начинаю рисовать
какую-нибудь картинку глупую или еще что-нибудь в этом духе.
Но это просто так вышло.
Козловская И.: Я хотела бы вернуться к вашим
слушателям. Вы сказали, что это уже взрослые люди, которые
со своей точкой зрения к Вам приходят. Вам удается их переубедить,
или все-таки они настаивают на своем и считают себя правыми?
Глазычев В.Л.: Они не настаивают просто ради
того, чтобы настаивать. Мы стараемся заниматься усилением
их собственной деятельности, поскольку они это понимают,
то это кооперация. Есть споры, есть дискуссии. Слава Тебе,
Господи, ты читаешь - а люди слушают. Я и студентов-то стараюсь
заставить активно себя вести, с переменным успехом. А это
вызов на самом деле. Это серьёзные люди с опытом, с должностями,
с позицией, часть из них сами платят за свое обучение и
имеют право требовать того, что им надо. А им надо то, чего
нельзя прочесть. Ну так, значит, это надо все время держать
себя в форме. Читать, конечно, надо. Поэтому, кроме профессиональной
литературы и общеполитической информации, на чтение досужее
остается очень мало времени. В самолете скорее.
Козловская И.: Вячеслав Леонидович, а Вы ёлку ставите живую или искусственную?
Глазычев В.Л.: Ёлку живую, большую - как-то
уже лень, уже внучка давно большая и не дома. Поэтому, честно
говоря, обхожусь вязаночкой, но все-таки из живых веток,
и несколько маленьких игрушек - символ все-таки помогает
жить.
Козловская И.: А как долго она у вас стоит? Потому что некоторые
люди доливают воду, как-то ухаживают, буквально до марта
чтобы стояла.
Глазычев В.Л.: Ну, до марта вязанка не стоит, но где-то так
пару недель она вполне на столе живет рядом с коллекцией
каменных шариков.
Козловская И.: Коллекционируете шарики?
Глазычев В.Л.: Да, разного цвета. Когда где-то, урча, добываю
в какой-нибудь стране еще один, другого цвета (вот с красными
плохо, мало красных), на них посмотреть перед тем, как погасишь
свет, очень ночью помогает.
Козловская И.: Вячеслав Леонидович, я хотела бы вернуться
к итогам года, к Москве. Как Вы относитесь к тому, что за
это время Москва расторгла более 200 крупных инвестиционных
проектов?
Глазычев В.Л.: Это нагрузка, потому что надо
платить часто. Наверняка есть условия неустойки. Я детали
финансовые - не моя стезя - не знаю. Но это было абсолютно
необходимо сделать, потому что это был разбой. Просто в
отношении публичного блага, каким является общегородское
пространство, предыдущая политика московской власти была
разбойной - урвать и быстро продать. Главное - снять деньги.
Ну, так не может жить город.
Вот «публичное благо» - забытые два слова, очень полезные,
сегодня опять реабилитируются, а значит, за это надо расплачиваться.
Увы, старые долги надо платить. Поэтому, да, расторгли и
еще, наверное, расторгнут. Плюс кризис, плюс спекулятивные
интересы и неудачи самих инвесторов - часто и платить не
надо, потому что они нарушили правила договора. Стоит забор
и больше ничего. Но по нерасторгнутым тоже ведь не сахар,
потому что качество строительства в основном чудовищное.
И сейчас Росстройнадзор пытается хоть как-то навести порядок
с этим, но наплачется еще очень серьёзно.
Козловская И.: Скажите, а Вы не связываете
это в том числе с саморегулируемыми организациями, которые
сейчас у нас есть, и многие нормы отменены из-за этого?
Глазычев В.Л.: Саморегулируемые организации
- в принципе прекрасная вещь, потому что никакими нормами
Вы не добьетесь соблюдения этических норм, которые обязывают.
Другой вопрос, что они у нас пока в основном создавались
людьми старого советского закала, которые хотят иметь кабинет
и машину и собирать с народа денежку, чтобы функционировать
дальше. Поэтому им предстоят внутренние революции, изменения,
иногда расколы, расчленения на несколько, здесь нужна конкуренция.
Из этого мы будем выпутываться еще очень долго. Это не так
просто. Это предполагает этику деятельности. А с этикой
последние 90 лет дело обстоит не очень хорошо.
Козловская И.: По поводу качества строительства. Ведь нет
гарантии, что так не продолжат строить и на новой территории.
И, может быть, нам обещают дворцы, а на самом деле мы опять
получим хижины, нам обещают инфраструктуру - опять мы получим
какие-то непродуманные, скороспешные решения. Это многих,
я думаю, волнует.
Глазычев В.Л.: Есть надежда. Что пока я могу вам дать, кроме
надежды?
Козловская И.: Тоже неплохо.
Глазычев В.Л.: Есть надежда, что можно будет завести гораздо
более жесткие правила землепользования и застройки, очень
четко фиксирующие - не выше, не плотнее здесь, а здесь иначе.
Это раз. С другой стороны, не верить в одну панацею - только
малоэтажное, только многоэтажное. Люди разные. У них меняются
жизненные обстоятельства. Нужна гамма разных возможностей,
от усадьбы до студии на чердаке многоэтажного дома. Профессионалы,
способные это делать, есть. Не было задания публично выраженного,
а только власть сегодня может выразить публично заказ на
разум, на интеллект и честность. Ну, уж позвольте мне надеяться,
что это получится.
Козловская И.: Спасибо Вам большое, Вячеслав
Леонидович, что Вы к нам пришли.
|
