Лекционный курс
"Проектные формы креативного мышления"

Лекция №13. Бюрократическое творчество

13.04.2000

Добрый день, господа. У нас с вами по факту жизни предпоследнее занятие. К сожалению, двадцатого я должен быть вне Москвы, а двадцать седьмого первый заход по этому курсу мы с вами …. В середине мая — ну, число мы уточним, мы с вами сделаем зачёт. Вернее скажем так: конечно, надо будет сделать несколько дней, потому что это тяжело, и для вас и для меня. Жизнь не позволяет мне сделать развернутую систему вопросов. Частью по недостатку времени, частью потому что так и не расшифрованы лекции и у меня нет картины. Нет, часть расшифрована, у меня нет полной картины сказанного. Поэтому я предлагаю сделать такой вывод, что это будет зачет в форме короткого собеседования, тему которого вы можете задать сами. Сами в такой форме: я прошу вас выбрать по собственному вкусу и разумению какой-то тип творческой задачи, о которой вы хотите сказать. На каком материале — не имеет никакого значения. Мы с вами старались — и ещё вот завершим — проходить этот сюжет на разных материалах. Предмет любой. Важно одно: это ваш собственный выбор. Те, кому не лень, могут сделать по этому поводу записочку, я тогда её прочту загодя, кому лень — мы это сделаем устным образом. Конечно, нам придется, учитывая число людей, в два как минимум приёма . Числа мы с вами в мае уточним.

В прошлый раз мы с вами сосредоточили внимание на сфере творческого сознания, обычно вообще не учитываемой - на законотворчестве. Я хочу обратить внимание на другую, также недоосмысленную сферу интенсивной творческой деятельности, которую лучше всего определить как бюрократическое творчество. Очень часто воспринимаются некоторые правила бюрократической игры и бюрократические решения как натуральный естественный предмет: оно есть. Но ведь каждый из такого рода сигналов создаётся, и иногда создаётся чрезвычайно изощренным образом, преследует не только номинальные, программировано выраженные цели, но решает множество задач, упакованных внутрь. На некоторых из этих сюжетов я и хотел бы сегодня остановиться. Для начала с пылу с жару, что называется: сегодняшнее число, «Подмосковные известия» сообщают текст, который удивительно напомнил мне циркуляры семидесятых годов, вроде решений Политбюро ЦК КПСС о производстве ниток. Зачитываю: «О мерах по реализации программы производства лука репчатого в хозяйствах Московской области в 2000 — 20003 году». Можно не читать, правда? Потому что поверхность совершенно очевидна, хотя смысл тоже не скрыт, хотя и не явлен очевидным образом, потому что в четвертом пункте мы с вами можем здесь прочесть: «Департаменту продовольственных ресурсов правительства Москвы в срок до первого апреля двухтысячного года обеспечить авансирование лукосеющих хозяйств Московской области в сумме двенадцати миллионов рублей». Ну и так далее. И всё это было бы забавно. Забавным не является. Определенные фигуры сознания, которые скрыты за сооружением не только таких элементарных, но и более сложных текстов, заслуживают внимания. Вот совсем недавно Департамент муниципального и государственного имущества Москвы проводил конференцию. На конференции оной обсуждалось, как бы это повысить сбор с недвижимости, находящейся в распоряжении у названного Департамента. Подход внятен и очевиден: первичным является вовсе не объектная реальность — недвижимость, да? А субъектная реальность — департамент. Каковой меряет свою деятельность отнюдь не в каких-то натуральных показателях, а в бюрократической доказательствах бюрократической эффективности своей деятельности внутри той решётки, тех правил игры, которые созданы конструкцией под названием правительство. На этой конференции главный диспут развернулся по такому сюжету: пессимисты, или скептики, говорили, что цена аренды за недвижимость занижена и значительно уступает рыночной. @???@. В свою очередь оптимисты, они же скептики, но с другой стороны, заверяли: нет, цена вообще-то завышена, более того так сказать богатенькие — те уже выкупили недвижимость, остались небогатые, и больше чем двести — двести семьдесят долларов за метр при продаже они не потянут. А подвалы так и вовсе надо отдавать по две сотни. Любопытная логика за этим прослеживается. Вроде бы у нас на дворе тысячелетие, в котором предполагаются некоторые рыночные механизмы определения того, что почем. Но это декларация. В инерции мыслительных схем, в которых работает и этот, и целый ряд — да собственно все департаменты реального правительства, а не теоретической его модели, никакой идеи такого рода быть по определению не может. Её и нет, потому что эта недвижимость, конечно, декларативно является собственностью абстракции под названием «город», но по факту мышления воспринимается как совокупное владение субъекта под названием Департамент имущества. Эта феодальная картина настолько самоестественна, очевидна для людей — смотрите, это даже не постановление, это конференция, где предполагается обмен мнениями, - что вопроса о том, что а какова действительная рыночная цена, не может быть, потому что его её нет. Её нет в идее. Она может быть только в системе проб и ошибок: ну назначим столько — возьмут или не возьмут, да? Отстройка идёт таким образом. Но это на поверхности. Гораздо интереснее, что за счёт расчленения конструкций на отраслевые управленческие системы — ну вот Департамент управления имуществом, да? Возникает форма считывания мира точно так же расчлененного, предметно разделенного, в котором одни вектора никак по определению не соотносятся с другими, потому что принадлежат другому департаменту. Что здесь очень любопытно. Если очертить — растворить циркуль, и очертить контекст рассуждения о цене московской недвижимости. И глянуть на нее со стороны, то мы немедленно обнаружим, что таковая недвижимость как минимум двух родов, для простоты. Одна — это некоторые самостоятельные сооружения: заводские, складские, бывшие магазины, бывшие офисные и так далее, да? Целостные конструкции, ранее бывшие на советских балансах, а ныне являющиеся собственностью…

(из зала)

- Вы имеете в виду нежилые помещения?

Глазычев В.Л.: Ну конечно. Есть вторая колоссальная масса, представляющая собой рассредоточенное множество строенно-пристроенных помещений в жилых домах. Департамент, трактующий себя в качестве владельца… Распоряжение и есть владение, да? Владельца и той и другой форм недвижимости городской, совершенно сознательно снимает это природное различие. Вообще фигурирует «городская недвижимость» точка. Одновременно с этим в структуре, которая называется Московский бюджет и соответственно в деятельности по его формированию присутствует звено под названием «жилищно - коммунальное хозяйство». И в этом звене расходы бюджета, на год утверждаемые — вот только что издан закон об исполнении бюджета за девяносто девятый год, присутствуют величины, измеряющиеся в десятках миллиардов рублей на покрытие убытков от эксплуатации жилого фонда. Те доплаты к тому, что платят граждане. Десятки миллиардов. Но это существует в другом контекстном поле. По отношению к сюжету, обсуждавшемуся на конференции, о которой я говорю, эта действительность почитается отсутствующей. Ну потому что не имеется в виду вообще, а само отсутствие различения двух форм недвижимости ясно вам показывает, что видение того, что часть её является шарниром, соединяющей город и городской бюджет с совокупностью жилья приватизированного и не приватизированного, находящегося у граждан, отсутствует. Нет предмета — нет шарнира. Нет шарнира — нет и экономической логики, да? А теперь детский вопрос. По популистским соображениям московское правительство по сей день удерживало и удерживает в нарушение федерального стандарта — Борис Николаевич Ельцин разрешал Москве эти шалости — иную долю расчетов того, что платят москвичи. Федеральный стандарт — девятнадцать процентов от на этот год от минимального установленного потолка денежного, ну за которым начинаются субсидии, а московский — двенадцать с половиной. Разница колоссальная, как вы прекрасно понимаете. При том, что на двухтысячный год Москва уже впервые приняла дефицитный бюджет. До того они были профицитные. Возникает детский вопрос: в условиях, когда дефицитность городского бюджета не может не нарастать по понятным причинам — теплоносители, тысячи других вещей, - какую задачу надо было бы поставить перед комплексом под названием муниципальная недвижимость, если строить эту задачу не в логике департамента-владельца, а города Москвы. Понятен вопрос? Значит я всё-таки ещё раз его повторю. Есть огромная совокупность бюджетных доплат к содержанию жилого фонда. Это с одной стороны. В другой руке лежит некоторый массив под названием муниципальная недвижимость. На конференциях, а соответственно и во всяческих постановлениях, как вы догадываетесь, да? Идет разговор о цене, продажной цене этой недвижимости. Если выскочить за рамки такого рассмотрения, отойти на шаг в сторону и посмотреть на проблему дефицита бюджетного, жилого комплекса и недвижимости, как бы вы сформулировали стратегическую цель?

(из зала)

- Продать все, что можно.

- Зачем?

- Как сформулировать цель…

Глазычев В.Л.: Цель.

- Чтоб это не висело на балансе.

- Доходы от недвижимости были больше… Не меньше или больше…

Глазычев В.Л.: Это вы остаетесь ещё в логике департамента.

- Ну просто надо разделить эту всю недвижимость на две категории, да?

Глазычев В.Л.: Так.

- Вот как бы провести такое понятийное разделение. И субсидировать одну часть, а другую уже не субсидировать просто… Поэтому…

- Нет, продавать может быть отдельно стоящие…

- … коммунальная доплата. Вот и все.

Глазычев В.Л.: Так. Значит продавать отдельно стоящие — понятно, они это уже и делают. Тут не надо цель ставить. Это продают, когда умеют, только вот цену не умеют назначить. Я говорил о другой …

(из зала)

- А остальные там в принципе можно деньги на их реконструкцию брать, и как бы… Короче, нужно координировать действия скорее всего. То есть не координировать действия, а как это сказать… Не могу выразить. Как собака.

Глазычев В.Л.: Тем не менее вы, как собачка, нюхом приближаетесь к нужному направлению.

(из зала)

- Ну, тут наверное нужно сказать так: надо попытаться продать вот именно те помещения, которые примыкают к жилым нежилые, это снять с баланса. По любой цене, раз на это идёт дотация.

- Насколько я понимаю, это вот…

- А зачем это снимать с баланса, если на это идут деньги из бюджета всегда?

- Вот именно поэтому и вопрос стоит: кому нужно снимать с баланса вещи, которые можно сдавать там в аренду или ещё… И на которые ещё из бюджета идут дотации?

- Вся эта кормушка, она, по-моему, давно прикормлена…

Глазычев В.Л.: нет, это-то понятно, что кормушка существует. Я сейчас говорю о стратегической постановке цели, причём она не только к Москве относится на самом деле. Мы имеем дело с бедным населением, да? В основном. Которое не может стать эффективным ответственным собственником собственного жилья не как квартиры, а как жилого дома со всеми его кишками, да? Потому что по установке не хочет, не может в значительной своей части. Значит если бы мы с вами — не мы, не важно, - ставили стратегическую цель, то в рамках бюрократического творчества мы должны были бы поставить задачу таким образом: как наиболее простым и внятным ответственным способом полностью передать рассредоточенную недвижимость ассоциированным жителям.

(из зала)

- Зачем?

Глазычев В.Л.: Для того, чтобы имея доход от продажи или сдачи в аренду этой недвижимости, таковые ассоциированные жители могли бы полностью оплачивать стопроцентные коммунальные услуги, тем самым вынув этот элемент вообще из рассмотрения в городском бюджете.

(из зала)

- Ну тут немножко смешаны две вещи: проблема оплаты коммунальных услуг, вот эта проблема, и проблема с недвижимостью. По-моему это две немножко разные вещи. Потому что платить сто процентов — надо за что платить? …. Если у нас … сто кубов загнали, восемьдесят обратно получили, двадцать пропало неизвестно где, и за это заставлять людей платить просто нельзя. Никто за это платить не будет. Мало того, что это народ не привык, он ещё должен понять, что это логично.

Глазычев В.Л.: Совершенно справедливо. Значит если мы ещё раз расширяем контекст и включаем не только узко утилитарные и узко фискальные сюжеты, а как мы когда-то пирамидку с вами рисовали, да? Сферу и так сказать общность видового качества, которое за сегодняшние деньги поддерживать невозможно. Факт, констатация которого печальна и очевидна. Продолжать размазывать кусочек масла по огромному ломтю хлеба, выделяя тридцать тысяч рублей на двор, можно. План выполнить можно. Улучшить качество среды нельзя. Второй радиус — когда мы охватываем сюда включаем сюда элемент социальной педагогики, да? И подталкивания к самоорганизации. К формированию того самого ответственного собственника, о котором иначе можно только разговаривать. Это предполагает, что тогда мы с вами задаемся вопросом: коль скоро не формируются товарищества собственников жилья, или формируются сверху и со скрежетом, за этим есть абсолютный резонный инстинкт — люди не видят целесообразности в этом. Они видят в этом очередную начальскую блажь и подозрение, что им будет хуже. Подозрение это как правило оправдывается, следовательно народный инстинкт здесь справедлив. Изменить эту картину уговором по определению невозможно. Единственное, что вы можете сделать, это, начиная не изданием постановления о, да? А с создания разрешения, вы можете создать условия, при которых жители — увы, больших; увы, многоквартирных, что осложняет дело, домов — были бы заинтересованы. Скажем, самые разумные из них, способные растолковать неразумным, обнаружили бы интерес. Ну, простой пример: типичный, огромный там двести семьдесят пять квартир, жилой дом семидесятого года постройки. Внутри которого четыреста квадратных метров занято… Неважно. Службой городской. Санитарно-эпидемической станцией. Но занято по-феодальному. То есть занято, а вообще-то — сдавайте, ребята. Мы платить вам толком не будем, но вы сдавайте. Вся система городских служб получили такого рода разрешение. Они действительно переехали в другое место, и эти четыреста метров сдают. Классическая двойная бухгалтерия, серый увод денег и все прочее происходит. Дом с этого не имеет ничего. Эти четыреста метров, проданные за один рубль, - это очень важно, иначе нет акта реального владения: дал — не дал, ну так как за одну марку или за один доллар продают заводы в мире, - этому же дому  четыреста квадратных метров по отношению даже к двумстам семидесяти пяти квартирам весьма существенный элемент. Который можно: а) продать, и больше никогда с этого ничего не иметь, да? Б) сдавать в аренду…

(из зала)

- Кому?

Глазычев В.Л.: На четыреста метров… А кто-то сейчас-то это арендует, между прочим! Более того. Увеличивая тем самым атомизованное предложение на рынке - не один департамент сдает в аренду, да, или через Управу. А тысячи ассоциированных владельцев выходят на рынок @???@. Арендная плата при этом не может уже не в вопросе конференции — почем сдаем, да? Почем продаем. А уже по рыночному закону за счёт разового выброса не привести к некоторому снижению этой арендной платы до приемлемых для арендующих арендаторов размеров. Без этого вы не можете подтолкнуть малый и средний бизнес, который сегодня задыхается на высоких ставках.

(из зала)

- Вячеслав Леонидович, а вот такой вопрос: не будет ли это таким стимулом для развития теневого вот нут захвата вот таких вот площадей. Ведь не всё же жители будут участвовать в ну, контролировать сдачу в аренду этих площадей, то есть наиболее активные захватят это дело в свои руки и будут проворачивать прибыли в свою пользу, то есть это никому, кроме этих самих же вот этих вот мошенников или как сказать, никому это пользы не принесет, особенно вот жителям этих двухсот предположим квартир. И департамент ничего не получит.

Глазычев В.Л.: Прекрасно. Значит вы совершенно справедливо вводите вот ту критическую ординату, без которой вот это бюрократическое творчество превращается в чистую химеру. Резонное соображение, хотя надо сразу сказать: весь комплекс серой экономики уже существует.

- Но не добавим ли мы ещё что-нибудь туда?

Глазычев В.Л.: Вы не можете его добавить по одной простой причине: вы увеличиваете предложение. С этой точки зрения если у вас множество атомизованных арендодателей, вы создаёте между ними систему конкуренции. 

- Но так не может быть, потому что в начале акт передачи как бы из собственности…

- Вряд ли это возможно вообще что бы…

- … СЭСа дому для жителей дома это нереально. Они не могут себе представить этого.

- Нет, ну когда они это в реальности увидят, они это очень хорошо представят.

Глазычев В.Л.: Вы глубоко заблуждаетесь. Более того, в настоящее время к этому у меня есть прекрасный аргумент. То, чего не обсуждалось на этой конференции, то, что реально происходит в городе, департамент этот, почти исчерпав возможности, которые уже были так сказать лакомые кусочки продав или сдав в аренду, ведет активную компанию по отнятию у домов того, что у них есть. У жилищно-строительных кооперативов требуют документы на квартиру, в которой размещается правление. И если недостаточно эффективны юридически грамотные люди, то происходит отъем. У жилищно-строительных кооперативов, которые строились для того, чтобы иметь такого рода помещения и их сдавали в аренду ещё в советское время. В основном это были кооперативы творческих союзов — театральных, художественных там… Ну там была инфраструктура юридическая, да? Лучше скооперированная, лучше организованная. Они на этом существовали, они выплачивали эту разницу, они поднимали качество среды, и ваш аргумент в этом отношении опровергается весьма интенсивной практикой. При достаточно большом числе таких случаев конечно же нарушения неизбежны, они неизбежны всегда. В целом достаточно положительных примеров, когда без участия государства и города происходит самообеспечение жилой структуры. 

(из зала)

- Идея была в том, что никто не даст.

Глазычев В.Л.: Подождите. Мы же с вами говорим о бюрократическом обществе. Я сейчас не говорю о том, реально завтра дадут или не дадут. Представьте себе, что ваша цель как эксперта, или моя цель как эксперта, начать процесс — начать процесс — формирования корпуса закона о передаче городской недвижимости в жилищно-строительный комплекс. Вы можете этот процесс инициировать, мучительно проводить, спорить, обсуждать, проверять все про и контра — речь же не идёт о переключении рычага. Речь идёт о самой постановки цели и задач, которые за ним идут. Целью оказывается не эффективность работы Департамента муниципального жилища, да? Или Департамента имущества, а, грубо говоря, прежде всего о реализации постулатов реформы жилищно-коммунального хозяйства. По отношению к которой как макроцели, рамочной, вопрос о такой вещи, как департамент, имеет, мягко выражаясь, третьестепенное значение. Что не мешает его сохранить и сосредоточить его на подлинной муниципальной выключенной из жилья недвижимости, работа с которой, формы реализации которой по идее и есть его предмет. Вытаскивание одного из другого, меньшего из большего, компактного из рассредоточенного, шарнирного из самостоятельного, и тем самым радикальное переосмысление. Сотни подводных камней во всяком действии социальном есть. Не бывает однозначно удачливых действий, это очевидно. Весь вопрос в цене и в ожидаемых, или скажем так: прогнозируемых, а не ожидаемых, дефектах. К несчастью, разорванность мышления управленцев по знаменитому комплексу отраслевой конструкции управления является здесь вообще-то тормозом номер один. Эгоистические интересы, воля — это все, конечно, присутствует, но, уверяю вас, имеют меньшее значение. Потому что мы с вами много раз говорили о значении слов. О том, как клише, которые воспроизводятся автоматически, довлеют над этим. В прошлый раз мы говорили и в позапрошлый, да? О том, вот перевели @??? Planning@ как градостроительство, и получили соответствующий эффект. Это чрезвычайно важная сфера всей национальной политики, потому что размер гирь, которые висят на национальной экономике, за счёт нереализуемости конструктивной политики в жилищно- коммунальном хозяйстве, перевешивает весь оборонный комплекс и весь ТЭК. Целиком. Увидеть эти пропорции, поскольку это так рассредоточено, так распылено в тех самых рублях с долями, о которых постоянно идёт речь, когда они собираются в больших величинах, чрезвычайно трудно. Критика этого совершенно не развита, потому что чтобы была критика этого типа мыслительных процессов, должны быть люди в позиции критики, владеющие не только этой предметной областью, да? А связью их между собой. И вот блистательный пример бюрократического творчества, сугубо прагматического, я вам приведу на материале той же Москвы. Бытовые детали, но посмотрите на величины, которые из них произрастают. Играя на том, что жители не выплачивают сто процентов, а город доплачивает, да? Значит он все время в позиции благодетеля по отношению к недостаточным гражданам.

(из зала)

- Можно вопрос: даже в элитных домах полностью не оплачиваются квартиры?

Глазычев В.Л.: Нет, нет в элитных часть их есть, но так разница и соответственна, значит я вам сразу называю: до сих пор плата за техническое обслуживание в муниципальном жильё — тридцать пять копеек с квадратного метра. В элитных домах, действительно элитных, это порядка двадцати пяти рублей с квадратного метра. В домах просто средне добротного качества это порядка восьми рублей с квадратного метра. Разрыв такой, что гигантизм этой разницы позволяет немыслимое количество творческих схем. И вот одну из этих схем я вам просто продемонстрирую. Существует естественный — якобы естественный — монополист под названием Мосгортепло. Естественно, акционированный. Это такая трогательная у нас форма, оно как бы государственное предприятие, но оно же акционерное общество. В государственном смысле Москвы как субъекта Федерации.

(из зала)

- И оно же владеет всем пакетом акций, или частью?

Глазычев В.Л.: С акциями — никто не знает, это великая коммерческая тайна, и я не знаю. Но это акционерное общество закрытое. Значит. В прошлом году несмотря на то, что городской бюджет доплачивает гигантскую компенсацию, да? Перекрывает разницу между тем, что люди за тепло платят и горячую воду, и тем, что на своё счёт должно зачислить Мосгортепло — Мосгортепло закрыл год с очень приличной прибылью: полтора миллиарда. Это тоже пикантная схема экономического сознания, да? Городской монополист, которому возмещается ущерб из городского бюджета, который себе показывает прибыль и выплачивает дивиденды. Но это все детский сад. Дальше происходит очень тонкое - и это действительно творческое решение задачи самым серьёзным образом, то есть творчество — не всегда знак плюс для нормального человека. Значит существовало и по сей день ещё существует две формы расчета человека или ассоциированного человека, ну, скажем, кооператив или @???@ за тепло. По нормам и по счетчику. По одной простой причине: счетчиков категорически не было, и их никак не хотели ставить. Постепенно их всё-таки ставят. В прошлом году весной было — тогда уже было установлено порядка сорока процентов счетчиков по тепловым пунктам, - было принято гениальное творческое решение об уплате по нормативу. Что это означает: осенью за… А что такое норматив — норматив не меняется в течение года. То есть если вы весной вводите уплату по нормативу, то вы все всё равно платите за тепло, даже когда оно отключено. Как вы платите за горячую воду, когда её отключают на три недели профилактического ремонта. В результате все кооперативы, ТСЖ и жители оказались должны Мосгортеплу очень приличные деньги. Так на круг тридцать тысяч с дома. Рублей. Значит это порядка — поделите вот тридцать тысяч на триста квартир. Сто рублей с квартиры.

(из зала)

- Стоп, а сколько из этого было реально ну как бы использовано? Справедливо.

Глазычев В.Л.: Значит ну вы можете себе представить, если у вас норматив отпуска тепла вот такой, да? Колеблющийся в течение года в зависимости от температуры, плюс зимы, как вы помните, зима была на редкость мягкая, и предыдущая, и эта, то разница между реальным и номинальным отпуском весьма существенна. Какая точно — это будет зависеть от типа… Это невероятно трудно рассчитать, потому что у домов разная теплопроводность, даже так сказать размеры здесь не… На круг порядка сорока процентов. По мнению экспертов. Но ведь смотрите, что это такое: сто рублей с квартиры на круг, да? Сбросим каких-то часто льготников, пусть будет восемьдесят. Сколько в Москве квартир? Более двух миллионов. Если два миллиона помножить на сто, получается очень прилично денег. Ножницы эти порождены блистательным технологическим решением, не требовавшим постановления правительства, да? Издания громких постановлений о лукосеющих предприятиях. Одна технологическая подвижка, заключающаяся в том… Более того: бухгалтеры — кто подписывает такого рода распоряжения, бухгалтеры, это председатели кооперативов и прочие. Люди с невероятным трудом разучивающих новою ситуацию психологически для себя, что так сказать городские власти прежде всего заинтересованы их ободрать. Это у людей, десятилетиями знавших, что услуги оказываются скверно, но оказываются как услуги, нет этого инстинкта опасности. Не срабатывает. И даже вполне опытные люди подписывают по привычке, они получают бумагу из государственного учреждения. Как текст, подлежащий исполнению; это въелось в спинной мозг. Излечиться от этого, да? Понять, что на контракте вас могут разыграть как угодно, оказывается куда труднее. Конечно, им могла бы в этом помочь вот та самая отсутствующая точка под названием социальная критика. У нее нету ни средств, ни способов, но главное — нету людей. Это совсем непросто — дешифровать эти схемы до того или сразу после того, как они начинают действовать.

(из зала)

- Ну а как же наша пресса?

Глазычев В.Л.: Кто эта пресса? Вы можете назвать больше двух-трёх лиц, вообще пишущих на темы экономика и жизнь города…

 - Перед выборами если…

 Глазычев В.Л.: Перед выборами — это не считается. Перед выборами критикам я давал материал. Если б я не давал, у них бы его не было. Каждую неделю я проводил брифинг для журналистов.

- Ну а почему бы журналистам не брать предположим… Не обязательно же журналист должен сам обо всем знать!

Глазычев В.Л.: Конечно.

- Как бы со ссылкой на авторитетный источник можно сообщить и ваше мнение, и мнение любого другого человека, авторитетного…

Глазычев В.Л.: А зачем?

- Чтобы общественность знала что их так…

Глазычев В.Л.: Вот тут мы немедленно подходим к описанию следующего контекста вокруг все той же первой моей так сказать игровой ситуации с недвижимостью. Для того, чтобы даже вы идеально отстроили механизм, для того чтобы этот механизм… Даже его приняли, чтобы он заработал, он должен быть осмыслен. Ему нужно научить, потому что пользоваться таблицей умножения надо учить. Ничего не поделаешь. Другого способа, как известно, не существует. Она так и все. Ну можно сейчас уже пользоваться этим самым калькулятором. Но он всё равно то же самое выдает, не другое. Значит вам необходимо выстроить институт социальный информации по этому поводу. Потому что журналисты сами — ну бывают исключения, обычно-то это скорее исследователи, заодно балующиеся журналистикой, которые решают свою научную задачу, заодно и скажут, да? Этот институт должен опираться на социальную и финансовую базу. Рассчитывать на то, что оппозиционную к исполнительной власти прессу будет финансировать власть, может только очень наивный человек. Ну или это разыгрывается в критике в стиле «Московского комсомольца», да? Такой подщипнуть где-нибудь по мелочи, никогда не выходя на конструкцию. Где субъект, который — корпоративный субъект, который может такую позицию обеспечить. Его нет, да? Значит следующим звеном внутри того же бюрократического творческого процесса будет проектирование этого субъекта. Каковым по мировому опыту выступают вообще-то, как правило, две основных конструкции: одна — это союз собственников жилья, и вторая — союзы или ассоциации квартиросъемщиков, потому что собственник — не единственная форма, и не всегда и не для всех удобная и приемлемая. Вот когда эти институты вырастают, они во всём мире становятся лоббистами плюс они включаются в мировую сеть союзов собственников жилья, и как когда-то шахтеры или металлурги в эпоху профсоюзных битв, аккумулируют ресурс для решения, для того, чтобы давить противника поодиночке. В Швеции, во Франции, в Италии — где угодно. Но вы же не можете сочинить такого субъекта. То есть сочинить можете, но сделать его действенным субъектом вы можете, только создав социальную базу. А базой могут быть только действительно ассоциированные на реальном интересе жители. Не стразу, не все, могут быть кусты, звенья, их слипание, но надо их создать. 

…нужно добиться вот этой самой передачи контроля над недвижимостью, без которой вы не можете иметь дееспособных, самосознающих корпоративных субъектов. От лица этих самых жителей. Мировой опыт и пошел в этом направлении, не надо придумывать велосипеда. Ситуация с жильём сложная везде, просто не всегда в такой пропорции, мы много раз об этом говорили, и сегодня такая вещь, как международный союз собственников жилья, есть, к стати, очень важный союз собственников доходных домов. Ведь их можно загнать в угол так, что реально получить разрыв в цепи в системе владелец — квартиросъемщик — город, что и происходило и происходит в том же Нью-Йорке, мы это уже описывали, да? По сути дела закон запрещал достаточно долго повышать квартплату, а эксплуатационные расходы растут. Ножницы между этими двумя позициями, законом, сформированным под давлением социально-демократических социал-демократических идей двадцатые в основном десятые — двадцатые годы двадцатого века, породили вот эту защиту прав неимущих, да? Установку лимита, и его недвижимость, потому что никто не рисковал потерей голосов избирателей требованием пересмотра. Классическая —для России, для Советской России, для постсоветской России ситуация, да? Верхи не рискуют пойти на непопулярную меру, в результате чего опухоль нарастает. И это произошло во всех социал-демократических странах в пятидесятые годы, этот разрыв достиг критической величины. Вырваться из нее обычным путем было невозможно. Только созданием новой социально-политической действительности, с новыми социальными игроками — вот этими ассоциациями, как политическими фигурами, можно было изменить ситуацию не лобовым перетягиванием каната — два тридцать или два семьдесят, да? А вообще выходом в другую действительность. Формированием кооперативов, системы их датирования, системы передачи им недвижимости — десятки разных технологий существуют. Задача поставлена — задача решена. Решить её вне сферы бюрократического творчества невозможно. Она не в технологии как таковой, она в постановке, осмыслении задачи и в убеждении, что задача существует, что есть способы её решения. Это вечная самовоспроизводящая пружина, на которой куда мощнее работает вся система так называемой экономики, потому что таковой, с моей точки зрения просто не существует, это лишь способ считывания действительности, так же как можно писать на латыни, да? А не сама действительность. Это чрезвычайно важно. Шаг в сторону здесь оказывается совершенно необходим. Я назвал вам в начале такого рода текст, да? Постановление. Мы говорили о одной сфере, где пересекаются институты, граждане, теоретически — ассоциации, которых пока почти нет, хотя зародыши таких союзов есть. В Москве есть уже союз собственников жилья. Как его сделать дееспособным — это уже совершенно второй вопрос.

(из зала)

- А он образовался снизу?

Глазычев В.Л.: Да, он образовался снизу, но он образовался ещё на излете советского времени, потому что, поэтому первая задача была — как можно быстрее вписаться в истеблишмент. А как только это вписывание происходит, то возникает уже двойственная роль. Неизбежно. Давайте коснемся куда более жёсткой и любопытной конструкции, которая вообще не подвергается настоящему рефлексивному рассмотрению. Я беру массив, который называется строительный комплекс. Мощность которого также превосходит ТЭК и ВПК. Совокупная мощность…

(из зала)

- Что Вы понимаете под строительным комплексом?

Глазычев В.Л.: Это… Строительный комплекс — это вся система проектирования и строительства.

- Начиная от архитекторов и кончая… Добычей песка?

Глазычев В.Л.: И кончая отделочны… и добычей песка, и производством техники, на которой этот песок перемалывается, просеивается и так далее, и кранов, и платы за перевозку этого песка… массив этого грандиозен. Это легко понять. Если взять отдельно взятую Москву, в которой этот комплекс мощнее, чем в других местах страны, хотя это в основном он так уверяет — вот в Чувашии на самом деле он мощнее. По прои.. Он производительнее. Не в абсолютных величинах, а в качественных величинах чувашский строительный комплекс производительнее, что очень любопытно. В Чувашии нет ничего, как вы знаете. Ни нефти нет, ни газа нет — мозги, правда, есть. Вот. Строительный комплекс — это огромная машина. Которая перерабатывает идеи и нормы, и через них материалы в некоторый конечный продукт. Самоочевидно. Мы с вами уже касались этого сюжета, но как бы с других сторон. От города, от среды, от людей, когда говорили, что при нормальной системе рынка — ну, для простоты будем говорить о жильё, конечно не только жильё строится, да? Строительных услуг происходит относительно естественный отбор оптимально пользующихся спросом позиций. На примере Торонтского закона я старался показать, что этого недостаточно. К обычной рыночной отстройке существует волевое воздействие, принимающее форму бюрократического творчества через законотворчество в конечном счёте, дающую эффект, то есть покрывающую тот сектор, который дискриминован рынком по причине финансовой недостаточности. Рынок к нему безразличен. Значит дополнение здесь необходимо. Но так или иначе существует определённая натуральная логика, задаваемая схемой: типы жилья, соответственно по ценам, да? Каталоги, по которым происходит нахожде… Они находят друг друга. В этой логике давным-давно отстроилась эмпирическая закономерность, я уже, кажется, об этом говорил, что крупные строительные компании с большой производительностью неэффективны. Их собственные расходы вырастают столь существенно, что не покрываются увеличением производства. И, скажем, для Соединенных Штатов есть в целом эмпирически отработанная нормативность: вот большой строительной компанией считается компания, возводящая в год порядка пятидесяти домов отдельных. Пятидесяти. Односемейных домов. Большая часть строительных фирм возводит от пяти до десяти домов в год. В Соединенных Штатах. Это самая может быть, ну, может быть, кроме не фастфудной, а малоресторанного комплекса, может быть, я про него не знаю, но подозреваю, что это самая рассредоточенная сфера индустрии. Всякая попытка — а попытки предпринимались укрупнения, вполне естественно; великое начало двадцатого века, которое все стремилось расширить, да? Фордовская психология и прочее. Попытки укрупниться, знаменитая компания @???@, которая когда-то застраивала Лонг-Айленд так сказать одинаковыми домиками, все эти попытки сошли на нет. На вот этот самый габарит. Малый габарит. Просто возьмем на заметку, да? Я сейчас это не обсуждаю. Это констатация, легко проверяемая. Ну уж раз я вспомнил, очень уж одна гениальная форма творчества, связанная с этими @левиттаунами@, вот с этими малогабаритными дешевыми домами, которые строились для тех, кто потом породил бейби-бум после войны так сказать увольнявшиеся в запас из армии военнослужащие, которым обзавестись собственным домом было совершенно психологически необходимо. Дома были миниатюрными. Помещения в них были тоже миниатюрными. Что бы вы сделали, чтобы такой дом породить иллюзию, что он нормальный, большой и просторный? Вот вы как социальные дизайнеры?

(из зала)

- Зеркал понавешали!

- Маленькое окружение!

Глазычев В.Л.: Народ хитер, так просто не сделаешь.

- Крыша..

- Маленькое окружение, допустим маленькие кустики…

- Может быть, ему ещё участок нужно добавить?

Глазычев В.Л.: Вы очень рядом с истиной, но всё-таки только рядом.

- Побольше… А, больших домов рядом ничего не делать больших размеров!

Глазычев В.Л.: Это было ещё подлее и талантливее. Мебель была уменьшена на одну десятую. Только дома презентовались как оборудованные, обжитые, да? Ну на что человека схватить — не на картинку же, он после картинки…

- А кровати тоже в длину меньше?

Глазычев В.Л.: Да-да-да-да-да, вся мебель была сделана чуть-чуть меньше, даже не на десятую, наверное, а на двадцатую величину, то есть это не бросалось в глаза, но считывание сомасштабности создавало иллюзию настоящего, серьёзного и добротного.

- А люди были маленькие?

Глазычев В.Л.: Да нет, они уже были примерно такие же. Но не опознавали, они же в этом не жили, да? Они только обходили. На диван можно сесть — можно сесть. Ложиться на постель не принято при людях, в пятидесятые годы, во всяком случае. И это гениальный психологический трюк, который был очень широко использован. Так вот, вернулись к базе, к строительному комплексу. Значит констатирую: в принципе объем строительной компании невелик. Тогда её собственные расходы минимизируются, а так сказать норма усредненная норма прибыли оказывается выдержанной. В Москве один ДСК — один — строит более миллиона квадратных метров в год. Поставили в сторону, да? Второе. Мы уже говорили, я повторю, что супротив всего мирового процесса, в котором крупнейшие города превращаются в страны, да? Расширяются, растягиваются, образуют некоторую большую урбанизированную страну, Москва окружила себя забором юридическим, придав ему форму реконструированной МКАД, хотя за ней есть выселки такие десантные, но они уже унаследованы, по-хорошему бы вот эстетически бы их отрезать, но своего уже не отдают. И если средняя плотность города крупного в мире уменьшается, за последние десять лет плотность Москвы вырастает. Поставили. За счёт того, что происходит система замещения относительно низкой этажности большей этажностью. Вытягивание и вытягивание вверх. Что из всего этого проистекает. То, что, хотя ещё в семидесятые годы, когда у нас немножечко разрешили социологию, и проводились такие невинные социологические опросы, на предмет вкусов, предпочтений там, не дай бог, конечно, никакой политики. Но задавался любопытный вопрос: в семидесятые годы личный опыт общения с миром был ничтожен. Ну, статистически ничтожен. Тем не менее, по миллиону косвенных данных, человек выращивал в себе некоторую голубую мечту. И вообще-то семьдесят процентов опрошенных говорили, что их идеалом является отдельный дом. Американская мечта была прочно пересажена во внутреннюю психику. Но вообще-то её можно назвать и старорусской мечтой.

(из зала)

- Как вы говорили, некая слободская мечта — отдельный домик @???@

Глазычев В.Л.: Ну естественно, она же и слободская, она же и американская, потому что субурбия — пригород американский — это есть типичная слобода, только жилая. Это не город, а так.

- Возможно, это проистекало от большого количества коммунальных квартир?

Глазычев В.Л.: Коммунальных квартир нет. Это я уже как свидетель эпохи вам могу сказать, который её на своих ребрах испытал тоже. Коммунальная квартира столкнулась с шоком идеи отдельной квартиры. Это уже выступало в категориях абсолютной мечты. А уже в семидесятые годы то, что реализовано, уже мечтой натурально не является, слабины виды и очевидны, возникла так сказать ретро мечта второго порядка. Ничего не изменилось в этом отношении. Так сказать социологическиё анализ социо-психологический анализ предпочтений говорит для — не для всех, нет, но для более чем половины именно это выступает в категориях идеала. Значит будь имей мы дело со свободным рынком, предложения и спроса, именно эта схема могла бы иметь шансы наибольшей реализации. Вместо этого мы имеем дело с вами с продолжением строительства стандартных высоких многоэтажных, супермногоэтажных домов, продолжающейся абсолютной логики самовоспроизводства. Да?

- Я хочу спросить: Не на этом ли как бы ну, то есть может быть отчасти на этом строится вот бизнес строительных фирм, которые отстраивают не только жильё для новых русских, я имею в виду там супердачи какие-то на Рублевском шоссе, но и просто обычные дома там из бруса, ведь сейчас же большое количество предложения ну как бы…

Глазычев В.Л.: Конечно же, но только…

- Даже если дом в деревне или где-то там за городом, то наверное это всё-таки всё равно реализация какого-то стремления к просто дому.

Глазычев В.Л.: Вне всякого сомнения, но только это-то у нас оказалось в сфере элитного рынка, а не массового.

- А, например, а бытовки те же самые? Ну я конечно… Их слабо можно представить в качестве дома, но хотя бы хоть какого-то субститута.

- А ты поедешь туда жить?

- Да я уже живу в ней!

Глазычев В.Л.: Значит вы прекрасно понимаете, что ну к несчастью человек выживает и в землянке, и в шалаше, но если мы бы говорили о нормальной постановке политической задачи формирования рынка, да? То наверное этот демократический спрос играл бы в этой картине, в этом алгоритме весьма существенную роль.

- А вы знаете, какое ограничение тут на мой взгляд есть? То есть в радиусе Москвы, в границах Москвы, иметь собственны дом — это слишком шикарно, то есть цена на землю наверное большая, то есть это, наверное, маловероятно, а за границами той же кольцевой дороги, когда вы приобретаете там жильё, то есть автоматически вы как бы перестаёте быть жителем Москвы. Вот.

- Это не совсем так…

Глазычев В.Л.: Ну, во-первых, это уже не совсем так, но и первое не срабатывает, потому что мы же с вами говорим о политике, да? В рамках этой политике такая вещь, как плата за землю, является одним из инструментов. Не причиной, а следствием. Это может быть один из действующих факторов формирования бюджета, он им и является, но одновременно это может быть и рычагом эффективного правового зонирования, о котором мы в принципе уже говорили. Вы можете не заставлять передвигаться куда-то, да? А позволять воде течь туда, куда ей удобнее. Снижая или завышая, вы можете запрещать некую деятельность де факто или склонять к деятельности. Если вы дадите скиду на аренду земли при условии, что вы магазин открываете на перекрёстке, то магазины появятся на перекрёстках. Как в своё время было сделано в Лондоне, где была принята схема, по которой так сказать такая функция была сделана для пабов. И все пабы — на перекрёстках. На углу перекрёстков.

- А для чего?

Глазычев В.Л.: Экстерриториально, вне жилой зоны, вне жилых площадей это было сделано. Это была аристократическая мера. Так сказать что бы отодвинуть плебс. А вовсе не для того, чтобы ему сделать хорошо. Но за одно, так уж получается, в законотворчестве и бюрократическом творчестве иногда решается совершенно другая задача. Мы когда-то об этом с вами говорили, про Французскую Революцию и Пале-Рояль. Делался коммерческий проект, а получилась среда, в которой можно было начать революцию. Значит здесь чрезвычайно существенная сторона, и этот вопрос не обсуждается вообще на уровне политики. Квадратные метры, статистика на уровне квадратных метров, в лучшем случае — разговор о номенклатуре квартир. И власти почему-то жалуются: не хватает однокомнатных квартир. Нехорошо. Надо, чтобы было больше однокомнатных квартир. Надо распорядиться вставлять однокомнатные квартиры, хотя, разумеется, застройщик в этом не заинтересован, потому что совокупность однокомнатных квартир гораздо ему дороже, чем совокупность двухкомнатных или трёхкомнатных квартир. У вас больше стояков, санузлов и тысячи других… Разводка труб длиннее поэтому получается… Невыгодно. Но происходит именно это, да? И продолжать это можно до бесконечности. Мне важнее поставить задачу. если Вы встаете в позицию конструктивного критика социального, который констатирует: цена жилья в Москве задрана по отношению к платежеспособному спросу. Очевидно. И не только для человека, кончающего институт, запредельна, как правило, но запредельна во всех прочих случаях, за исключением узкого сектора. Как в рынке мебели, так и в рынке жилья до сих пор интересы средне низкооплачиваемого слоя игнорируются, то есть рынок отстроен как элитарный. На какие ухищрения приходится идти городской власти, чтобы при этом строить три с половиной миллиона квадратных метров в год?

(из зала)

- Меньше нельзя?

- Субсидии.

- Не субсидии, а ну какие-нибудь скидки, льготы строительным компаниям… Для того, чтобы они строили…

- Ну мы же это уже обсуждали, что часть квартир отдается, а часть — продаётся.

Глазычев В.Л.: Я сейчас гораздо крупнее беру. Это все мелкие технологии, их много разных. Я говорил ещё о том, что прежде всего это вывод в бартер. Это важнее. Из денежной экономики в бартер, вот отдача квартир — форма этого бартера, долговременные векселя — промежуточное звено между тем и другим, то есть оттягивание выплат дилерам, тем самым кредитование, да? Самокредитование. Но этого не достаточно. На самом деле вам абсолютно необходимо при этом покрывать убытки этой сферы за счёт многосложных схем. Ну, вникать в эти детали мы не будем, их тьма тьмущая. Ну, давайте ещё раз посмотрим: три с половиной миллиона квадратных метров. Это много. Продажная цена официально существует, да? В системе двойной передачи: оптовая закупка, потом риэлтерские компании, они должны иметь свой профит с этого дела. При этом утверждается, что достаточно много, хотя понять, сколько, никогда нельзя, так сказать выдается ещё так называемым бесплатным образом некоторым очередникам. Принимаем на веру. Тем сложнее, да? Что можно в результате делать? Как вы самым простым — и это будет сфера бюрократического творчества номер один — какое самое простое средство, чтобы концы сходились с концами?

- Цену задирать.

Глазычев В.Л.: Задирать уже дальше нельзя. Приходится даже снижать, хотя последнее время она последние месяцы она не снижается.

- Бюджет писать…

Глазычев В.Л.: Подделать статистику. Реально иметь одно число незаселенных квартир — показывать другое.

- А зачем это надо? Кому это выгодно?

Глазычев В.Л.: так. А вот теперь вопрос: а кому это выгодно?

- Всем выгодно…

Глазычев В.Л.: Вся эта машина вот этого типа формирования политики строительного комплекса.

- Только самому строительному ну как бы глобальному комплексу?

- Бюрократии выгодно…

Глазычев В.Л.: Значит прежде всего самому строительному комплексу. Вы совершенно точно определяете. Как могучему политическому игроку на карте города. Речь все время идёт о партиях, да? Об олигархах, вообще о Бог знает каких мифических фигурах. Партии все, кроме коммунистов, это все клубы, а коммунисты — это так сказать форма . Ну форма, она очень важна эмоционально для миллионов людей, они в ней себя уютно чувствуют; это не партия как игрок. Олигархи вообще газетный миф, а вот строительный комплекс Москвы — это политический игрок номер один. А кто финансировал избирательную компанию Попова и Лужкова? Строительный комплекс, который на этом, как и положено в нормальной торговле, да? Получил определённые преференции. Правила игры по своим ходам.

- Значит, ту точный экономический расчет, да, работает? Вложил вот в компанию политическую по избранию…

Глазычев В.Л.: Он не был экономическим, уверяю вас. Никто не подсчитывал. Но серьёзный политэкономический расчёт конечно же присутствовал. В этом отношении строительный комплекс обладал преимуществами. Если вы вспомните, или обратите внимание на советскую историю последних десятилетий, вот до конца Советского союза, то вы обнаружите, что львиная доля вторых и третьих… Нет, не третьих. Первых и вторых секретарей обкомов и горкомов формировалась людьми строительного комплекса. Борис Николаевич Ельцин в том числе. Это старая история, а не новая история. Этот тип мышления, связанный с такого рода строительным комплексом, который склонен сводить все и вся к простому количественному показателю производства квадратных метров. Такие вещи бесследно для сознания не проходят, уверяю вас. Так. Маленький перерывчик. Пять минут на перекур.

… если это родной ребёнок, все, привет. Никаких прав на это жильё не имели. При собственности любой наследник - природный, назначенный по завещанию, - если это не опротестовано судом, становится владельцем также.

- А у нас военные имеют право приватизации жилья или нет?

Глазычев В.Л.: Абсолютно. Имеют, конечно.

- А вот как же быть с оплатой коммунальных услуг и вот этих как раз расходов на эксплуатацию жилого фонда, при приватизации их кто несет? То есть они же фактически… Люди что, не платят квартплату, что ли, так?

Глазычев В.Л.: Здесь очень запутанно, потому что на сегодня срабатывает чрезвычайно многоступенчатая схема, при которой оплата эта… Ну, во- первых так: она может и не вноситься. Вас не могут выселить, если вы не будете платить. Пока вот, по действующему жилищному кодексу. Что создаёт… И отключить не могут, что создаёт кучу проблем. Но по факту отключают. Вот. Во-вторых: проблема здесь в том, что дотации, о которых мы говорили, не распространяется сейчас на тех, кто становится собственником вновь возводимых коммерческих зданий. Они выключены сейчас из сферы дотаций. Они должны платить полную стоимость. Но те, которые в эти же дома вселяются по муниципальной схеме, - у нас делается и так, - они платят по льготной схеме. В результате вся система приходит в дисбаланс. Очень запутанно. Так, ну давайте, господа, продолжим, сколько нас тут живых есть. Значит мы зафиксировали с вами, что реально заинтересованные…. Да, пожалуйста. Спасибо. Значит сам строительный комплекс, являясь мощным политическим игроком…. Способен был и остается пока способен навязать тем самым собственный интерес как интерес общественный.

(из зала)

- А можно вопрос: вот если риэлтерские фирмы, если они будут возводить дома? Это уже будет рассредоточение, да? Или нет? Или это…

Глазычев В.Л.: Пока они … Вот если это немногочисленные штучные элитные дома, возводимые без посредства домостроительных комбинатов — да. А если они должны, кто бы они ни были, из… На технологиях, из конструкций, с использованием техники строительного комплекса, то они всё равно работают на него и через него.

- То есть тут надо менять коренным образом, да? Все это…

Глазычев В.Л.: Подождите. Сейчас я ещё ничего не говорил о менять. Я ещё не кончил важную очень констатацию. Вот вопрос тут другой: вот вы — строительный комплекс. Вы заинтересованы в том, чтобы навязать свои правила игры. Простая договоренность, даже политическая договоренность — вещь ненадёжная. Вы должны выстроить систему безопасности, при которой эта ваша монопольная позиция закрепляется, да? Ловит вашего партнера в капкан, из которого ему трудно вырваться. Что вы сделаете? Как вы добьетесь того, чтобы эту удавку город мог с себя снять?

- Договориться между собой?

Глазычев В.Л.: Этого не достаточно.

- Закрепить свои монополистические права законодательным способом?

Глазычев В.Л.: Нет, это у вас вступает в противоречие с законодательством, поэтому такого рода закон у вас не пройдет.

- Может быть, взять на себя какие-то… Ну допустим, перетянуть на себя полностью строительство социального жилья, чтобы город был обязан.

Глазычев В.Л.: Это всё равно вы говорите о договоренностях. Перетянуть… Сегодня перетянули, завтра растянули. Так вы не добьетесь…

- Нет, а если владеют всем, всей цепочкой…

- Дать городу кредит.

- Что может сделать город? @???@

Глазычев В.Л.: Вы забываете о простой вещи, известной ещё с азов политэкономии. О том, что всякое так сказать производство есть воспроизводство. Значит вам нужно… Это одна сторона, но есть и вторая. Вам необходимо в этом случае…

- Заручиться поддержкой, может быть?

Глазычев В.Л.: …скажем, получит замечательный бюрократический акт, вроде того, с чего я начал сегодняшний разговор, но речь будет не о луке, а, скажем, о финансировании, да? Восстановлении основных мощностей домостроительного комбината один, отдельно два, отдельно три, сколько их у вас есть. Что это означает? Это формы, прокатные станы, тысячи тонн металла, в которых весь этот бетон должен собираться. Вам нужно заставить город инвестироваться в это восстановление того, что уже к девяностому году приходило в полный упадок. Заканчивался срок существования. Все эти формы, всю эту технологическую цепочку надо было или похерить и сдать на металлолом, или создавать заново. Психологический климат, при котором говорится: «мы строим жильё» — что факт, да? Решается социальная задача. У нас работает семьсот тысяч человек. Какая должна быть воля, снабженная знанием о других возможностях, чтобы такому давлению противостоять. Поскольку такого рода воли не было, и такого рода знаний тоже не было, город сам себя посадил в капкан. Потому что списать такого рода инвестиции так сказать означает тотально расписаться в своей несостоятельности. Это очень сильный ход, который был сделан на абсолютно технологическом языке. Решения-то принимаются не о политике, не о строительной даже политике, а о том, что на заводе нужно заменить фонды. Это — творческий акт. Игнорировать такого рода мыслительную деятельность, которая постоянно оказывается за текстами, которые потом поступают в виде чего-то, что можно просто читать как факт, абсолютно невозможно. При этом заметьте: мы тем самым, мы — Москва, строим, я ещё раз повторяю, самое дорогое жильё. Самое дорогое из возможного в своем классе качества.

(из зала)

- Вы имеете в виду по себестоимости?

Глазычев В.Л.: Ну конечно. Если вы ставите в дома выше десяти этажей по нормам, которые никто не отменял, вы обязаны дать два лифта. На каждый поток, да? Что такое лифты: как поглотитель энергии, как материалов, рабочей силы и так далее, и так далее, и так далее — это гигантская нагрузка. Такого рода и там где существует рынок жилья как нормальный, это себе позволяют дорогие кондоминимумы. Так сказать жильё более низкой ценовой категории не может таким быть. То есть слишком дорого. И это происходит, накрут тем самым колоссальный. И это уже самовоспроизводящаяся система. Ведь дальше вам надо что делать — вложиться в реконструкцию Карачаровского завода, производящего лифты. И вы захлопываете следующий капкан. Если же он реконструировался на ваши городские кредиты, он должен их возвращать. То, что этот возврат есть перекладывание из одного кармана в другой, это другой разговор. Они для того и разведены на разные карманы. И второй здесь принципиальный ход, который я не назвал бы творческим по задаче, потому что так задача не ставилась, а по результату — несомненно. Это оторвать идею возведения жилья от идей его так называемой эксплуатации. Если вы отчленили комплекс строительный от комплекса эксплуатационного, ввели его в разные ячейки управленческой конструкции и политической машины города, вы всю эту экономическую карту ставите с ног на голову. По одной простой причине: есть железный никем не отменяемый закон, по которому… Закон жизни, по которому стоимость эксплуатации жилья в его расчётный срок в три раза превышает стоимость его строительства. Как только вы эту сторону вводите как критерий формирования политической конструкции, исходным у вас оказывается не физический факт возведения коробки, да? А ретро-взгляд на функционирование этой конструкции в историческом времени. Никуда не денетесь. Каждый рубль, который вы сэкономите на такой вещи, как та или иная система отопления, да? Растягиваясь, аккумулируясь в течение пятидесяти или ста лет даёт совершенно несопоставимую величину по отношению к исходной. В этом отношении сразу возникает вопрос, ответа на который мгновенного я не жду, но всё-таки его формулирую. А вот если вы не строительный комплекс, и не система власти, которая с ним уже образовала симбиоз определённый и находится от него в зависимости, а оппозиционер, социальный критик, популист даже — как угодно, который хочет выставить этому альтернативу. Не предметную — можно же показать: вот другой дом. Это просто. Можно показать: в других местах эту задачу решают иначе — вот он. И что? Если вы хотите поставить задачу, вам надо сформулировать механизм, способный, теоретически хотя бы, изменить эту ситуацию. В полном её объеме. Инструментов в вашем распоряжении не так мало, но и не так много на самом деле. Вы даже не можете воспользоваться антимонопольным законодательством, потому что формально ни один из крупных игроков на московском этом псевдорынке жилья не имеет тридцати процентов продукции. Свыше тридцати процентов.

- Почему?

Глазычев В.Л.: Да потому, что даже ДСК — 1 не покрывает тридцать один процент.

- Это просто крупный комплекс побит на кусочки?

Глазычев В.Л.: Он один… Нет. Он крупный, есть и два, и три, и четыре, и пять, и есть отдельные строительные фирмы — в совокупности у вас нет монополизации рынка. Де юро. В суде вы не докажете, что рынок монополизован. А представления иного о монополизме, то есть о монополизме системы, а не субъектов коммерческих, да? Хозяйствующих. В законодательстве нет. Значит вам нужно тогда отстроить в принципе искать решение в каком-то другом контекстном поле. …………

…возможно. Он же самовоспроизводящий. Он может разорваться сам в ситуации экономической катастрофы. Пока таковая ещё не предвидится в Москве ясно выраженным образом, слава Богу — слава Богу, можно это считать не действующим, потому что в конце концов не есть задача сломать машину, есть задача улучшить процесс. Что можно делать? Не обсуждаем практику, что практически можно сделать — это уже работа, не учебный разговор. А в принципе, когда вы имеете дело с могучими инерционными машинами.

- Изнутри встраивать какие-то…

Глазычев В.Л.: Он гениально отторгает все остальное.

- Ну тогда снаружи.

Глазычев В.Л.: Это бюрократическая… Ведь есть такая вещь, как негативное творчество — что это такое? Это когда вы выстраиваете машину, блокирующую альтернативные решения.

- Но она продолжает потом работать. Как бы машина она по закону машины раз появившись, уже начинает самовоспроизводиться…

Глазычев В.Л.: Вот она себя воспроизводит и в принципе не впускает, ну скажем у вас появляются на горизонте строительные компании из иных городов, которые предлагают построить то же в два раза дешевле. Вы блокируете их появление. Миллионом способов: не лицензируя деятельность в Москве, прямым, нажимным, выкупным — миллионом разных порядков. Вам предлагают проекты иных конструкций домов. Вы останавливаете их на дальних подступах. Их не публикуют, о них не известно, они не получают развития и так далеее. Это в общем несложно. То есть изнутри этого кольца вы не можете изменить ситуацию — оно живое и думающее, это кольцо. И думающее неплохо. Значит вам необходимо какой-то чрезвычайно тонкий ход, который над и под этим кольцом окажется.

- Вопрос: а элитное жильё? Оно в эту схему не укладывается.

Глазычев В.Л.: Нет, а мы о нем и не говорим. А оно и не инте… Эта машина не интересуется элитным жильём в чистом виде.

- Почему — оно же выгодно?

- Идея в другом: элитное жильё сделать как образец для менее элитного. Если в како-то момент…

Глазычев В.Л.: вы не можете этого сделать в принципе, иначе оно не будет элитным. Оно не может быть образцом для другого, или оно обесценивается тем самым. Вы не можете сделать то, о чем вы говорили, потому что элитное жильё — эта машина его не умеет строить. В принципе не умеет. Если она работает на серийном производстве однотипного, делать уникальное она вообще не умеет. Не получится.

- А может быть, надо идти в область законотворчества, и может быть как-нибудь разрушать эту однотипность?

Глазычев В.Л.: О! Значит начинается, да? Значит нам с вами надо войти в ту область, которая будет трактовать социальные права и работать в логике, которую я вам называл вот как некий идеал во Торонтский закон. Когда речь идёт вовсе не о строительстве, а вот закон своей двери. То есть вам нужно тогда находить точку нажима через способную — хотя мы сейчас говорим о теоретической возможности, да? Объединить достаточно мощную социальную лоббистскую силу, способную продавить какую-то идею. А инструментом у вас тогда становится …

- Законотворчество? Нет?

Глазычев В.Л.: Запрет!

- Запрет?

Глазычев В.Л.: вы не можете разрешением что бы то ни было сделать. А вот — только не поймите меня сейчас буквально ……. именно это. Но вот если бы я ввел Торонский закон, я бы разорвал кольцо. Поскольку …………….

Это вопрос второй. То есть я тем самым скажем запрещаю строить выше четырёх этажей. И все тут.

- А если у нас …………………………………

Глазычев В.Л.: Она идёт из-за интерпретации. Ведь смотрите, что происходит. Во всём мире существует граница. Граница юрисдикции, границы владений. Тот же город Вашингтон, да? И дистрикт Колумбия ромбиком обгрызанным с юга в него входящий, - это разные юрисдикции. И что из этого? Люди живут в физическом городе, а не в юридическом городе. Они могут жить где ……………

… в штате Вирджиния или в штате Мерилэнд. Работая при этом в дистрикте Колумбия. И что? Это лишь означает, что вы отрываете физическое, предметное, от правового, в том числе налоговой базы и миллиона других вещей, это все тянет одно за другим. Маленькая Голландия находит пространство для строительства другого типа.

- Но Москва уже сформировалась, и уже полно этих высоких домов, и чтобы их заменить на низкоэтажные, потребуется очень сильно территорию расширять.

Глазычев В.Л.: И что? Нужно ли при этом расширять юридически территорию? На каком основании? Почему? 

- То есть ездить в Подмосковье и не обращать внимание на то, что это Подмосковье?

Глазычев В.Л.: А что делает сегодня вот это элитное строительство — оно делает именно это да? Коттеджные посёлки .

- Но они все тоже однотипные.

Глазычев В.Л.: Нет. Это неправда.

- ………………… они же уже никуда не денутся?

Глазычев В.Л.: Значит к несчастью, это уже действительно почти трагическая черта, что эта штука, набрав инерцию, делает всех её пленниками. И сегодня происходит уже совершенно драматично… Переуплотнение создаёт их столько же, сколько рассредоточение, просто другие. Драматическую ситуацию, при которых уже началось падение — вот, к стати, ваш вопрос о приватизации, да? Вы — индикатор получаете ещё ко всему прочему настоящий социальный. Падение рыночной стоимости жилья, которое в семидесятом — семьдесят пятом годах было наилучшим. Двадцать пять — тридцать лет, старение структуры, появление ……………… альтернатив, загородной и внутригородской, вы получаете поступательное снижение их стоимости.

- Это какое же?

Глазычев В.Л.: Нормальные, хорошие шестнадцатиэтажные дома там, трёх — четырёх  - пяти подъездные, из лучших тогда моделей. И этот процесс уже пошел, он уже индексируется на рынке. И если не произошло за последние полгода существенного снижения цены жилья в первичном рынке, оно удерживается разными способами, то здесь никуда не деться. Оно пошло вниз и продолжает идти вниз. Что за этим неизбежно? Дальнейшее снижение, да?

- И всё-таки рынок первичный наверное тоже будут обесцениваться, да? Нет?

Глазычев В.Л.: как раз не факт. Потому что при резком ухудшении качества жизни значительной доли построенного что у вас начнется неизбежно? Заложиться, перезаложиться и сбежать. Все, кто на это способны. А дальше мир уже знает эту историю. Дальше происходит остаются те, кому деваться некуда, платить не могут, да? Так сказать трущобизация как неизбежное следствие.

- А не может возникнуть новый тип, допустим? Вот были пять этажей, девять этажей, потом шестнадцать. Ну что-то возникнет, какой-то тип, который опять станет улучшенным жильём и как бы всё это повторится?

Глазычев В.Л.: Сколько угодно, но только оно ведь будет дороже, если оно улучшенное. Значит вам для начала необходимо вообще переосмысление ценовой политики. И создание инструмента снижения всеми возможными способами этой стоимости. Снижения нормы прибыли.

- Снижение первичной стоимости, первичного?

Глазычев В.Л.: Конечно. Только так вы можете завести эту машину. Это безумно трудно сделать, я вовсе не хочу сказать, что это вот этак щелкнул пальцами. Более того, с каждым годом трудность этой проблемы увеличивается. И по старению прежнего, недавно нового, а потом на его место придёт следующее. Но на сегодня побеждает строительный комплекс. По одной простой причине: потому что он не встречает никакой осмысленной оппозиции,  кроме разрозненных воплей людей, которые здесь, тут, там, одни против одного, другие против другого пытаются вот это называется бунтовать. Не обязательно бить посуду, да? Бунтовать, потому что кроме некого протеста из этого решительно ничего не следует. Ни политического лобби, ни реального объединения. И, как это ни парадоксально, на сегодняшний день нет ни одной политической конструкции, в том числе коммунистов, что лишний раз показывает, что это уже не партия, которая это не сделала инструментом могучего увеличения своего воздействия. Если уж через жильё, так проще всего. Еда и жильё.

- А можно вопрос: они не сделали этого потому что не понимают, или потому что им это невыгодно?

Глазычев В.Л.: Нет, не понимают. В данном случае о выгоде даже говорить не приходится, потому что у них интереса в этом комплексе нет.

- Вячеслав Леонидович, а что пытался сделать Немцов своими жилищно-коммунальными реформами?

Глазычев В.Л.: Немцов романтик. Это ничего это не дурное определение. Романтик в том отношении, что была поставлена совершенно правильно целевая функция: достичь стопроцентной оплаты жилья сами теми, кто в нем пребывает. Ну конечно, такая задача и есть. Но, как у Щедрина было сказано, «жители к питанию склонны, но средств для оного не имеют». Вот эта точная формула и здесь соответствует действительности. Условием для этого у вас является не только — хотя очень важно — снижение стоимости услуг там, где она вздута. Но и повышение самого экономического климата, отражающееся в кармане, а не в статистике.

- То есть он слишком рано это начал — так, что ли?

Глазычев В.Л.: Ну это скорее был это лозунг брошен. Хотя это всё равно было правильно сделать, и медленное, очень медленное движение в этом направлении в России происходит. Я же вам говорил, что Москва и Россия — разница по доле, которую люди тем не менее выплачивают за своё жильё, за его содержание.

- Но выливается во что-то, кроме дорожания вот грубо говоря каких-то услуг? Ну то есть это же получается, что они выплачивают долю все больше и больше…

Глазычев В.Л.: Так.

- … ну, платят большие деньги, а что они получают взамен?

Глазычев В.Л.: Пока что они получают взамен не совсем разваливающееся. Вот не будут платить — развалится совсем, то есть это отрицательная энергия. Есть второй здесь принципиальный вопрос, и вот тут-то мы оказываемся с вами в ситуации, где возможности бюрократического творчества, то есть работы в заданной кассете, завершаются. И необходим энергетический переход так сказать на эвристику более высокого порядка, когда вам надо охватывать весь контекст, чтобы сделать один булавочный укол. Что это означает. Номер один: это означает радикальную налоговую реформу. Пока он не осуществлена, решить эту задачу жилищно-коммунальной реформы нельзя в принципе, можно только царапаться по стеклу. Вы знаете, в чем вообще драматическая проблема. В чем драма налогового кодекса России? Отбросим все детали, по самому крупному.

- В количестве налогов?

Глазычев В.Л.: Да Бог с ним, с количеством. Это не самое главное.

- Люди бедные. Непривычные.

- Сумма налогообложения.

Глазычев В.Л.: Не-не-не.

- Нет? Всегда пытались уменьшить, говорят…

- Высокий налог, его никто не платит, его никто не платит…

- Все время нужно увеличивать сборы налогов…

Глазычев В.Л.: Сегодня главным источником поступления налогов является работодатель, а не работник, получающий жалование. Всего-то навсего. Действительно, если даже моя крошечная так сказать консультативная фирма должна на каждый рубль, выплачиваемый сотруднику, штрафоваться так сказать, с моей точки зрения, на сорок копеек…

- Тридцать восемь с половиной.

Глазычев В.Л.: Во-первых, по-разному. По-разному. В разных городах по-разному. Это набирается за счёт дополнительных местных сборов. На круг — сорок. И это делает невозможным функционирование. А НДС никто не отменяет при этом, да? И двадцать процентов НДС у вас скусили, пока только к вам деньги за контракт поступают. После этого нужно сорок процентов отдать оставшегося после уплаты НДС, да? А потом вы уплатите подоходный налог с того, что номинальная ставка, и я уплачу подоходный налог. Вот эта матрёшка налоговая парализует — раз, и уводит деньги в тень. Конечно, я найду сто один способ обналички для того, чтобы показать вам, а вы будете счастливы…. Для того, чтобы показать мало, мы заключаем сговор. Обычная схема. Значит у нас с вами единственный путь - он давно уже высказан, но высказан недостаточно сильно, и не объясняется на уровне кастрюльки, что способ здесь только один: снять с работодателя этот тип нагрузки — ну, нельзя говорить о тотальном снятии, но существенно очень снять. Но зато уже и тем самым у меня нет оснований скрывать истинные зарплаты, которые я плачу своим работникам. 

- То есть Вы считаете, что по бюджету это не ударит?

Глазычев В.Л.: Значит это даст — вот тут очень важный ход. Есть два шага, принципиально важных. Значит при этом ограничении и подоходного налога, при потолке не вырастающем за двадцать, двадцать пять на максимуме процентов зашкаливания, и при тогда уже жесточайшем преследовании за нарушения, вы можете получить отдачу в виде массы — она легко просчитывается. Но у вас есть временной лаг, потому что у вас есть социальные выплаты. Пенсии те же. И пособия. Там, где никто ничего не зарабатывает, а платить надо. Политическая воля, которая позволила бы на полгода хотя бы получить ситуацию, при которой средняя пенсия остается пятьсот рублей, а средняя зарплата вырастает до пяти тысяч, чрезвычайно трудно. Шанс получить на это —стабилизационный кредит у России был. Она им не воспользовалась.

- Когда?

Глазычев В.Л.: Ну, в начале девяностых годов.

- В самом начале?

Глазычев В.Л.: Да.

- А сейчас это нереально?

Глазычев В.Л.: Кредит? Ну, пока трудно сказать, шанс какой-то есть. Но под это нужен предельно внятный этот проект, по крайней мере доведенный, дозвоненный до последней косточки. Показывающий временной график. Показывающий действительные полицейские фискальные механизмы реализации. Показывающий ужесточение законодательства за нарушение в налогообложении. Резкое ужесточение.

- А у нас какая-нибудь работа в этом направлении ведётся? Допустим, министерство налогов и сборов, Дума…

Глазычев В.Л.: Робкие слова по этому поводу — я же не изобретатель этого, как вы догадываетесь, я это слышал, знал, изучал и западные анализы по этому поводу и наши отечественные. Здесь вопрос упирается уже в обеспечение политической волей инструментов его реализации. То есть вот без хирургического вмешательства эта задача относится к классу нерешаемых. А если она не решается, то вы не можете решить и задачу в сфере жилищно-коммунального строительства.

- Да и не только пожалуй в этой сфере.

Глазычев В.Л.: Но она самая тяжелая, почему я о ней говорю. Знаете, еду себе человек всё-таки как-то выращивает. Даже если уж совсем иначе плохо. С огорода кормится. Какой-нибудь город Александров. А вот дом он всё-таки не может построить. Если он не уходит в лес, но таких мало. Значит это и является сегодня — конечно, вы можете мне говорить об устарелых трубопроводах и железных дорогах, я с вами совершенно согласен. Но по совокупности одновременной проблемы ничто сегодня с жилищно-коммунальной несопоставимо. И никакого кавалеристского налета здесь не получается. И здесь творческая энергия должна быть нацелена не на сам проект — его можно взять почти в готовом виде. А на проект реализации этого проекта через политические институты, человеческое сознание, соорганизацию если не миллионов людей, то хотя бы гнезд по тысячам людей в начале, которые позволяют это осуществить. Но я к стати не случайно назвал вам Чувашию, да? Вот очень любопытно, что в этом как бы Богом забытом регионе, о котором вспоминают раз в год — вот сейчас премию вручали, да? Чувашскому вождю, и то как бы это сказать за научные разработки. Что в общем соответствует частично действительности. Так вот, драма сегодня заключается ещё в одном. Психологическое пространство России в сознании не просто её обывателей, но её и специалистов, её экспертов, оказывается кремлецентрическим. То есть так сказать все видится через одну единственную точку. Причем даже не Москву как город, а так сказать властный центр. Многообразие уже реализуемого и реализованного опыта в этой стране, здесь и сейчас, как говорит известный ведущий, гораздо больше, чем можно себе представить. Скажем, а городе Пскове — не из богатых город, - жилищно-коммунальная реформа продвинута на двадцать лет вперед по отношению к Москве. Не в сторону увеличения ресурсов у граждан, этого они сделать не могут без главного условия, но в сторону сокращения непроизводительных расходов и потерь. Вот это сделано там чрезвычайно существенно.

- Может быть, здесь уже влияет эффект от масштаба?

Глазычев В.Л.: Может быть. Но ведь тип решения обладает ценностью уже независимо от масштаба. Порождение решения может быть гораздо легче в компактной группе, а дальше? Ретрансляция, использование предполагает интерес к стране в её реальном многообразии. Этого интереса как правило нет. И знания этого как правило нет, или оно у других экспертов. И мы получаем очень странную ситуацию, при которой большинство обсуждений носят узко клубный характер. По сути дела. Несколько групп, представляющих так сказать осколки нескольких институтов. Это и есть совокупность экспертов в психологической картине. Она передается прессой — ну, тиражирование имен, воспроизводство одних и тех же текстов на самом деле является как правило нормой, да? Нарушение этой нормы очень редко. Есть вторая технология, невольная, подсознательная: отталкивание нежелательной информации. То, что является смертью для творящего сознания, оно же кормится многообразием, да? Что такое отталкивание? Для завзятых социальных критиков, у которых установка только на минус, есть психологический блок в считывании конструктивной информации. Ну, если по определению все плохо, то ничего о не может быть хорошо. И не интересно, если хорошо. Вот та же Чувашия на тысячу человек строит почти в два раза больше, чем Москва.

- Индивидуальных домов? В частности?

Глазычев В.Л.: В частности индивидуальных. Там нет ни одного домостроительного комбината, им дали умереть, не вкладывая в их реституцию гигантские средства и попадая в мышеловку, - им дали скончаться. Значительная часть их реального профессионального потенциала никуда не ушла. Она продолжает своё дело, ну так она просто перестроилась в другую систему организации и бизнеса, и производства. Если они строят больше на тысячу, значит это как минимум заслуживает внимания. Я не знаю ни одной публикации на эту тему. Это означает… А?

- А вы сами?

Глазычев В.Л.: А я на самом деле к несчастью не могу такую публикацию сделать, потому что у меня нету вот этого прямого владения всем материалом, я вынужден пересказывать или опираться просто на статистику. Это нечестно. Будет возможность… Вот если я сейчас отловлю чувашского депутата, и с ним сделаю проект для его города или что-то — вот тогда у меня появится такая возможность. Значит мне тоже надо выстраивать конструкцию, позволяющую поставить и решить такую задачу. Не в роли вольного стрелка, а в роли игрока. Значит аналогичные картинки складываются чрезвычайно интересными способами. Не надо ездить далеко. Стоимость недвижимость, которую продает муниципалитет города Владимира за квадратный метод сегодня — сорок пять долларов. Помните, я говорил в начале сегодняшнего обсуждения — двести семьдесят, ил двести, или… А может быть больше и прочее. И сводит концы с концами. То есть произошло по необходимости, а не от того, что кто-то так мечтал, встраивание ценовой политики в реальные деньги, которые обращаются не местном рынке. Невозможно реализовать эту недвижимость за более высокую цену. Таких денег нет. Москва говорит устами мэра на вот двести долларов за метр — это вот идеал. Его тут же строительный комплекс поправляет: ну это, конечно, погорячился, ну там и так далее, и так далее. Четыреста — это ещё куда ни шло, а потом — кредит, который на них накладывается. Владимир реализует по двести. Кирпич. Вся система отстраивается не от спекулятивных ожиданий, которые возникли в преддефолтовой Москве на накруте выгодной конъюнктуры случайного сгустка как бы больших денег,  а от совершенно других оснований. От того, что там есть. Чрезвычайно любопытно: ведь казалось бы, надо было вообще бежать туда и выяснять, как же это получается — там же ещё никто с голоду не умер. Нет к этому интереса.

- Правильно. Им и так хорошо.

- Его специально нет?

Глазычев В.Л.: вы знаете, нет. Иногда да, иногда специально. Но из моего опыта как правило это происходит не рефлексивным образом. Просто потому что другой действительности не существует.

- Не видят просто.

Глазычев В.Л.: Не видят просто. И интереса к ней нет. Это очень опасная картина для национальной конструкции. Потому что, это же хоть банально звучит, но от этого не перестаёт быть правдой, что в значительной степени страна так сказать прорастает провинциями. Провинция выживает. Трудно, но выживает. Есть несчастные точки, в которых катастрофа максимальна. Они известны, о них шумят, потому что о них выгодно шуметь. Ну, где ВПК совсем лег, или закрылись шахты — и то, даже Тулиев сумел отстроить конструкцию. Он сумел отстроить. Какой молодец, надо же, сколько он процентов получил — все, на этом интерес завершился. На самом деле пафос этих слов….

… совершенно эксперимент по выживанию. И в целом проходит его успешно. Этого никто не предвидел всерьёзналитиков. Все прогнозировали гораздо более тяжкие потрясения. Что?

- Пример. Какие более тяжкие потрясения?

Глазычев В.Л.: Масштаб голода, в настоящем смысле слова голод…

- Это серьёзно так и прогнозировалось?

Глазычев В.Л.: Ну конечно, да.

- Когда? Во время перестройки или позже?

Глазычев В.Л.: Были прогнозы о том, что до двадцати — двадцати пяти миллионов людей бросятся через границы от этого голода. Это все было реально, можно прочесть при желании. Значит это не так. Следующий тезис. Естественный, казалось бы из этого. Самое любопытное с исследовательско-аналитической точки зрения понять, почему не так, как не так и особенно понять там, где есть позитивные ингредиенты. Где в тех же условиях точка А и точка Б оказываются в разных почти исторических эпохах, будучи там в ста километрах расстояния. Но это требует любопытства. Рефлексивно оснащённого любопытства. Вот об этом любопытстве — раз, и о том, что всё-таки творческое сознание — два, мы поговорим в следующий раз через две недели. Спасибо.