Лекционный курс
"Проектные формы креативного мышления"

Лекция №14

27.04.2000

Глазычев В.Л.: Я хочу сегодня попробовать по мере сил закруглить ту мозаику, которую мы набирали в течение изрядного времени, а это означает, что наконец надо немножко остановиться на слове, которое все время фигурировало. Мы говорили с вами о творческом сознании, или о креативном; мы говорили о об этом, как о самоочевидной вещи. Никто не высказывал по этому поводу ярко выраженного протеста. На самом деле этот сюжет в общем-то далек от простоты, и поэтому сразу вопрос: творчество по очевидному связано с некоторым новым, да? Если нового нет, то, строго говоря, и творить нечего было, да? В то же время есть психологическая формулировка, бытующая в культуре, особенно в массовой культуре, начиная с начала девятнадцатого столетия, по которой в этой трактовке как-то в русском языке, во всяком случае, слово «творческий» вообще означает «хороший». Дело ведь дошло до восхитительных вещей, когда какое-нибудь юное дарование из породы неразличимых в телевизоре на полнейшем серьёзе говорит «моё творчество» и так далее. Произошла чрезвычайно интересная операция замещения и наложения, при которой смотрите какие делались забавные шажочки. Для этого нам придется далеко залезть, ничего не поделаешь. Вот, к стати, сразу вопрос: а когда прилагательное «новый» обретает вообще ценностный смысл в культурной истории ну, западного круга, по крайней мере. Восточный вообще @???@, так что о нем мы можем спокойно забыть. Когда это происходит, при каких обстоятельствах? Прилагательное «новый» заявляет своё категорическое ценностное превосходство над старым?

Из зала:  Новая история? Новое время? 

Глазычев В.Л.: Ну, Новое время — это уже поздние дела совсем. Ну а всё-таки, это просто лежит на поверхности!

Из зала:  Наверное, когда его принимают, когда оно кому-то становится нужным.

Глазычев В.Л.: Нет-нет, есть просто предмет, в котором прилагательное «новый» — Новый завет, да?

Где-то около второго века, конца второго века, когда формируются тексты, именуемые Новым Заветом. Название это могло быть дано и позже, но в него входят тексты, включая послания апостола Павла, никак не позже второго века, а там есть замечательная совершенно внутри формулировка, в Послании Колоссянам; но, к стати, это повторяется и в других: «совлекшись ветхого человека». Дальше, так сказать, одев нового человека. Удивительный отрыв, который задан таким образом, впервые текстово разрывает ранее не оспариваемую ценность старого, то есть традиционного, то есть большого и хорошего. И эти два слоя потом продолжают сосуществовать. Сохраняется традиция — заветы предков, инструментальные навыки наследуемые, естественно, ручной труд, цеховой труд, замечательная сфера алхимического знания, ложи каменщиков — масонов и прочее прежде всего несут-то как раз старое. Как ценность. Значит, проверенное временем, апробированное, надёжное, и потому безусловно ценностно-позитивное. А рядом, параллельно, в идеологическом пространстве существует вот эта категория Нового завета, противопоставляемая завету Ветхому, Старому. На самом деле слово «творение», конечно же, было и раньше, да? Внутри ветхой традиции превосходно существуют те шесть дней, в которые Господь творил мир. Как творил — описано достаточно элегантно, красиво и симпатично. Слово «креатор» в латыни уж окончательно затверждается исключительно за Господом. Человек в мышлении античном, в мышлении раннехристианском, и вообще в мышлении где-то до тринадцатого века вообще думать о том, что к нему приложимо понятие «творчество», не может. Но при этом он все время создаёт новое, что мы с вами прекрасно знаем. Что он тоже в общем не может не замечать. Ну если не было мельницы, а появилась мельница, да? Водяная, к примеру. Ясно, что это новое, и, в общем, полезное и хорошее. Если стали делать трёхпольную распашку, систему оборота земель, а до этого не делали и сопротивлялись этому чрезвычайно - значит, это фиксируется. Тем не менее, в сознании одолеть эту замечательную трудность очень тяжело. Креатор — это ясно всё. А человек что может делать? Только одно — то, что шло от Аристотеля : @???@ - подражание. Остроумнейший выход из положения и был таким образом найден. Я подражаю творящей силе Господа. Изящный выход. Не более чем. Ни коим образом не играя его роль, но лишь имитируя, по мере сил приближаясь к этой творящей силе. То, что мы называем Ренессансом, то, что себя не называло почти Ренессансом на самом деле, хотя слово — глагол - @renasure@ - возродить как раз и употреблен был впервые в пятнадцатом веке у Альберти и у моего любимца Филоретто, совершает следующую гигантскую революцию. Вот её-то недоосознают. Человек потому себя таковым утверждает, что присваивает себе право и способность творить. Вот он, как креатор, становится некоторым по крайней мере идеалом, к которому надо стремиться. Они же все были при этом достаточно глубоко религиозные люди. Даже заигрывая с античностью, они никоим образом не перестают быть людьми своего времени. Но вот эта передвижка лёгкая от подражания творящей силе, хотя @???@, до самоутверждения в категории творящего, нового и потому человеком с той самой большой буквы, заявляют только тогда. И все было замечательно в течение нескольких веков, пока не происходит следующая очень любопытная история. Когда нарастает образованное сословие, которое в специфически Российских условиях обозвали интеллигенцией, а внутри нее отслоились группы персонажей, занимающиеся литературой, живописью, театром и тому подобными милыми вещами, происходит следующая ползучая революция, чрезвычайно интересная, когда занятие — всего лишь занятие, - в котором происходит обучение, воспроизведение норм, да? В живописи надо сначала гипсы рисовать, и известно как — от общего к частному. Очень жёсткая, вполне научная так сказать по схематизму методика: накапливается позитивное знание, которое надо освоить, от того, как надо держать кисть, до того, как наносить краску и лак, и все прочее — это корпус вполне обычного технологического знания. Тем не менее этот слой людей, занимающихся вот такими, по-своему тяжелыми, для кого-то кажущимися легкими занятиями, вдруг обретает прилагательное и становится творческим, да? Если ты писатель, получалось так уже в девятнадцатом веке, то ты по определению относишься к сфере творчества. На каком основании? Ни на каком. Мы суть мы — цех, мы так заявили, остальные приняли. Очень любопытно это прослеживается в переписке, в мемуаристике, когда это слово начинает становиться именно прилагательным. Жуткая редукция смысла происходит. Не создание качественно нового, как это есть у какого-нибудь Микеланджело, да? А просто осуществление определённого типа деятельности предписывает человека к цеху под названием цех творческий. От этого до какой-нибудь Лады Дэнс, которая говорит «моё творчество», уже и шага нет, это одно движение. Смыслово это абсолютно одно и то же. В то же время срабатывает машина, уже давным-давно заведенная, с конца по крайней мере семнадцатого века, которая начинает накладывать на опыт производства этих цехов свою собственную сетку категорий и ведет бухгалтерский учет. Это - творчество, это - эпигонство, это - Бог знает что, это - простое ремесло, то есть в сугубой ретроспективе расставлять по определённым градациям, при которой никто не подвергает сомнению, что линейка с надписью «творчество» - самая высокая.

Из зала:  А откуда она появляется, эта категория машин, которая категории @???@?

Глазычев В.Л.: Она появляется, потому что раз завелась машина академического образования, которой необходимо передавать некое упорядоченное знание, а заводится она из прагматических вообще-то соображений, гораздо большей степени, чем принято считать, то эта машина не может не упорядочить в текстовом плане то, что должно изложить. Кстати, это очень любопытно: создателем академии художеств французской был министр Кольбер. Главный экономист, финансист. Для чего? Замечательный текст по этому поводу существует. Для того, чтобы — переводим на сегодняшний язык — поднять конкурентоспособность французской продукции, прежде всего гобеленов, шёлковых фабрик, и тому подобного. Вот для того, чтобы это происходило, сильное было сделано допущение: если будет достаточно людей, получающих художественное образование, удастся поднять этот уровень. Что вообще-то подтвердилось практикой, вслед за чем Британский парламент тоже принимает билль о создании соответствующей академии по тем же самым соображениям — поднять качество Британской продукции по отношению к Французской, потому что они проигрывали. Россия вводила академию точно по этим же соображениям. Никаких так сказать благостных, литературно-художественных соображений здесь на первом плане отнюдь не было. И именно потому, что делалась сразу машина подготовки, в ней и должны были возникнуть люди, занимающиеся бухгалтерией. Бухгалтерией назад. А раз назад, то и на современность, да? Возникает замечательная комфортная фигура под названием «критик». И в зависимости от авторитета этого критика — как уж он возникает, так он возникает, по-разному, нечто определяется как творческое, и тем самым наилучшее, наивысшее, нечто — разжалуется так сказать в бывшие творцы. Вот так девятнадцатый век сделал с Бахом. Или с Вермейером @???@, каковые выпадают из градации. Вкусы эпохи не позволяли оценить это, принадлежащее… Смотрите, какие смешения начинаются: изящное — Академия изящных искусств, Музей изящных искусств, да? Они же благородные, они же творческие, и полная путаница воцаряется и остается по сей день. Настолько, что, как правило, люди, действительно создающие новое, люди, которых и потом объективно — ну, насколько история бывает объективна, относят к графе «творцы», введшие новый образец, новую норму в самых разных областях, это слово просто никогда не употребляют, это неприлично. Оно настолько стало достоянием именно масс культурной оценки, что это — ну, это всё равно, что сморкаться в два пальца. Ну нельзя вот, не принято. Эти люди говорят «работа» в одних случаях, да? О них иногда говорят «труды» — вот это разрешается так сказать потом. Вот эти понятийные игры, казалось бы безумно далёкие от всего практикоориентированного, на них опрокидываются невероятно сильно. Возьмите такую вещь. Когда начинает формироваться социологическое знание. Всерьёз. Это тридцатые — сороковые годы. Начинают пользоваться количественными методами, начинают пользоваться холодным, методически отработанным языком интервьюирования, и так далее, да? В это же время, казалось бы не связным образом, формируется то, что называется социотехникой или социотехническим проектированием. Где, вроде бы и не в опоре ещё на эти количественные данные, но в опоре на представление о том, что старые понятия — народ, люди, сословия — более не работают, в опоре на представления о том, что существуют страты, слои, группы, да? Словарь-то сменился чрезвычайно сильно. Возникает постановка проектных задач, где объектом являются действующие, как в поле опилки железные под магнитом, да? Множества индивидов. Если социология как наука от слова, хоть как-то напоминающего «творчество» бежит так сказать зажмурившись в ужасе, да? Чисто позитивистское знание по установке. То создание социотехник выступает объективно как именно принципиальное творчество, то есть создание нового. Разумеется, интуитивно, опытным путем, социотехники использовались во все времена. Помните, когда-то я вам уже упоминал о том, что при строительстве пирамид замечательно использовалась технология социалистического соревнования и премиальных между соревнующимися бригадами. Это было так сказать социотехническая новация. Но её забыли. О неё не знали. Это мы сегодня знаем. Потому что когда возникло творчество в социотехнике, автоматом немедленно стала возникать уже не только позитивистская социология, но уже через философию пропущенная, да? Социологическая теория, которая сама есть продукт творчества не единичного — группового. Тем не менее, эти вещи склеились. Самыми блестящими социотехниками, конечно же, оказались люди, к этому не имевшие никакого отношения, которые, как водится… Творчество ведь по преимуществу вещь вынужденная. Да вот дай-ка я чего-нибудь сотворю — так бывает редко, да? Постановка задачи, которую кровь с носа надо решить, а готовых средств для неё не обнаруживается. Вот очень любопытные здесь материально — вещные примеры этого дела. Вам прекрасно известно, что в основе — надеюсь, что известно, - идеи молодёжных движений как социотехнического инструмента было движение бойскаутов. Чисто творческий акт. Кем и как создаваемое: по идеологической потребности ощущения того, что Британская империя терпит крах, что старая система образования в закрытых школах и колледжах перестала быть достаточной для того, чтобы нести Киплинговский рыцарский образ @кондатьера@ - управленца, который так сказать накладывает Британский порядок на мир, эта форма эмпирически уже не срабатывала: эрозия, кто в гашиш ударился, кто просто в запой, короче говоря, британская колониальная администрация, которая была результатом гигантского опыта накопления технологии, начиная… Помните, мы с вами говорили о биржах и об @Осткинской@ компании, и всё это вбиралось, вбиралось, вбиралось — было в достаточной мере опытным. И вот перестаёт срабатывать, кто-то это осознает. Выбрасывают лозунг, казавшийся романтически наивным. Создать новую касту легионеров, по сути дела. Что такое был бойскаутизм — само название: скаут — это разведчик в том романтическом ключе, который в детстве всегда связывается с этим словом. Отработалась модель. Модель имела имя — я сейчас уже честно говоря не помню имени создателя движения скаутов, но - оно кстати живо по сей день, это движение.

Из зала:  По-моему, @Бауер@, или как-то так.

Глазычев В.Л.: Может быть. Ну, врать не буду — не помню. Тем не менее, это именное новотворчество. А что происходит с этой моделью дальше? Возникает Ленинский коммунистический союз молодёжи. И плюс его придаток — пионерская организация. Мгновенное переосмысление, та же самая машина, абсолютно почти та же символика с легкими заменами, да? Даже галстук является знаком пионерской организации, значки, знаки, естественно, эмблематика играет гигантскую роль. Отрабатывается, оказывается, на определённые условия чрезвычайно продуктивно. Вот эту уже вторичную модель тщательно изучают в заведении достаточно любопытном, а именно в Министерстве Труда национал-социалистической рабочей партии Германии. И уже в технике, которая к творчеству не имеет ни малейшего отношения, посылает сюда инструкторов на учебу. И технология, рожденная бойскаутами, пропущенная через фильтр ранней советской практики, оказывается прежде всего инструментом для подъёма целинных и залежных земель в северной Германии. Это тридцать второй — тридцать шестой год. Можно не продолжать, да? Вот это опрокидывание друг на друга образца, уже являющегося чисто технологической картой по сути дела, где поправки сами собой берутся — ну, другой язык, другая культура, другие традиции; частью — домысливаются и дошлифовываются, - но в ядрышке всей этой сложной архитектуры, продолжающей очень по-разному жить в разных культурах, лежит акт единого творческого усилия — создание новой социотехнической идеи. Вот тогда это бойскаутизм с этим произошло. На это материале. Если мы с вами возьмем материал принципиально другой. Я уже говорил, на чем-то когда-то были основаны академии художеств, да? Вот как прагматический инструмент поднятия потребительских качеств, следовательно товарной цены. Машина работала достаточно много десятилетий, давая очень симпатичный продукт — сегодня мы с удовольствием смотрим его в музеях. А иногда есть памятники, да? Вот на Шестой авеню в Нью-Йорке с зингеровской машиной сидит такой симпатичный чуть побольше натуральной величины господин — это памятник швейной промышленности, создавшей Нью-Йорк.

(из зала)

Из зала:  Зингеру?

Глазычев В.Л.: Нет, зингеровская машинка там присутствует просто как символ этой деятельности. Зингер — изобретатель сам по себе, Бог и ним. Я сейчас говорю о знаковости этого дела. Сама зингеровская машина продукт ещё…

Из зала:  То есть это человек не конкретный?

Глазычев В.Л.: Нет, это живая фотография переведенная. Анонимная, но она настоящая фотография. Сама зингеровская машина давно является продуктом культуры в музее, да? Образцом и все прочее. Очень тем самым, до конца девяностых годов прошлого века, срабатывала прежняя машина. И обломилась. Вот великий кризис после второй мировой… Первой мировой войны, когда уже был выброшен лозунг массовой продукции, более массовой, чем зингеровская, которая вообще-то была для своего времени продуктом… Их выпущено в общей сложности около семисот миллионов, этих машин. С этой маркой. За весь вот начиная с изобретения и до новых модификаций. Гигантская. Весь мир работал на зингеровской машине. Не срабатывает, когда возникает—действительно серийное производство, ориентированное уже на другой слой, да? Захват слоя. Форд. Замечательное изобретение его — конвейер — обсуждать здесь не будем, это самоочевидно, но что можно было пустить на конвейер? Ту же самую коробочку, упрощенный конный экипаж без коней, да? Которые изготовлялись так, потому что экипаж выглядит таким образом. Форд мог быть творцом и революционером в технологии, в идеологии вернее, да? Мои рабочие — мои покупатели, это его изобретение настоящее, но он оказывался абсолютно беспомощен в том, чтобы выскочить за рамки — ну, вы знаете этот старый анекдот: любой цвет, если чёрный там и одна модель Т, потому что другой модели те инженеры сляпать не могли. И вот здесь выбрасывается новый спрос, который по-настоящему ещё никем не осознан. Не осознан. И независимо друг от друга в разных странах по разным соображениям  - в революционной России — по одним, в постреволюционной Германии — по другим, - возникает вообще новая форма деятельности, и это изобретение формы деятельности, которая сегодня давно стандартна, и называется, как всякая другая — дизайн. И не архитектура, и не инженерия, и не инженерная психология, а и то, и другое, и третье, потому что четвёртое. Потому что в другой плоскости отрабатывает саму новую постановку задачи. Не творение единичного продукта, да? Как это принято в живописи, в литературе- якобы единичного продукта, по крайней мере. А принципиальное творение тиражируемого образца, который должен лечь на бесконечное количество ситуаций и в них работать.

Из зала:  А что такое инженерия… Нет…

Глазычев В.Л.: Инженерная психология? Она же эргономика. Это так сказать формировалось как под отрасль чистой экспериментальной психологии в связи с проблемами военного времени. Проблема различения на экране радара. Жизненно важная. Как сделать экран радара, чтобы различение было лучшим. Проблема пульта управления — как обеспечить меньшее число ошибок при большей скорости оператора, то есть человек-оператор тем самым сжимается до функции только, он не человек строго говоря, он робот, да? И в идеале-то и робот на этом месте и был бы хорош, но ещё таких роботов во-первых не было, во-вторых, это всё равно дороговато, человек дешевле, значит соответственно это корпус позитивного знания, вырабатывавшегося совершенно тупым лабораторным образом, тупизна его недооценивалась создателями, это естественно, потому что… В чем она заключается — это, к стати, важно.

В своё время Олег Игоревич Генисаретский и ваш покорный слуга, для того, чтобы понять, что это такое, приняли на себя роль кроликов-испытателей. И вот мы прошли через мельницу этих эргономических лабораторий. Вот нам показывали эти в темной комнате стрелку налево, направо, вверх, вниз… Мы почему-то давали неправильные результаты, которые не вошли в средневзвешенные статистические как несоответствующие, но не в этом дело. Дело в том, что мера условности, которая при всякой такого рода сверхпозитивной научной дисциплине недоосмысляется её создателями, очень высока. Типа того: стрелка налево, стрелка направо. Игнорируется тот факт, что в нашей европейской культуре движение слева направо не равно движению справа налево. Закреплено гигантским историческим стереотипом — к чему его возводить, дело темное, но он есть. Это неравные движения. Движение глаз вверх не равно движению глаз вниз. Это все приходится убирать. Поведение в реальной среде не равно поведению, не тождественно в темной комнате. Это тоже приходится убирать, потому что если нет темной комнаты, нет чистоты проведения эксперимента. Шумы надо снимать. Ну, это драма любой экспериментальной дисциплины. Тем не менее, огромный материал ей нарабатывался, давал эффект. Дизайн это тоже принимает во внимание, но принимает во внимание и совершенно другие вещи.

Вот скажем: если делалась такая вещь как кофемолка. Ну, примитивная, тут дырочка такая, до изобретения НесКафе, молоть надо зерна. В культуре американской кофемолка будет проектироваться совершенно иначе, чем она же передиралась один в один, копировалась как бы, проектировалась в культуре советской. В чём будет различие? Пластик считаем тем же самым, компоновку моторчика той же самой, вообще все технические позиции те же самые, по возможности точно скопированные. Что будет принципиальным отличием дизайнерского подхода?

Из зала: … качество…

Из зала: Ориентированность на потребителя.

Из зала: Более удобна, приятна в обращении.

Глазычев В.Л.: Нет, абсолютно то же самое.

Из зала: Американцы будут пытаться привлечь внимание.

Глазычев В.Л.: Я вас уверяю: сидели в Бертске люди, разбирали американскую машину и её воспроизводили. Нормальный способ.

Из зала:  Ну, наверное это рассчитано на смену, на следующие модели, нет?

Из зала:  Скажите, а они электрические, или…

Глазычев В.Л.: Электрические. Я говорю об электрических.

Из зала:  Нет, ну просто в Америке они делают на смену, а у нас на века, поэтому нам нельзя копировать.

Глазычев В.Л.: Уже хорошо. А вот теперь додумайте свою же мысль дальше.

Из зала:  Будет более такой основательной выглядеть. Может быть, это будет не только кофемолка…

Из зала:  Упрощенная.

Глазычев В.Л.: Опять близко.

Из зала:  Нам надо — ну действительно девушка сказала, - нам надо, чтобы дольше работала, и соответственно мы будем больше думать о функциональных вещах, а им надо, чтобы быстрее продалось, там будет все гладко и зачищенно.

Глазычев В.Л.: Значит доля правды в этом есть, но вы сразу поймёте, что надо подняться на чуть-чуть другую ступеньку. Да, длительно. Да, здесь всё бедно. Значит, компоновка её должна позволять самостоятельный ремонт. В американской культуре, как вы догадываетесь, "использовал — и выброси" является принципиальным знаком натурально расчётного поведения, да? Здесь делалась попытка гуманизировать продукт на местные условия и облегчить. Попробуйте починить американскую кофемолку — это невозможно. Обнаружится, что это разовая запайка в одном месте, мягкий пластиковый винт, который один раз отвернуть может быть и можно, но завернуть обратно — номер не пройдет. Здесь это выстраивалось как сознательно и программно поставленная задача — чтоб починить можно было.

Из зала:  С электроникой что @???@

Глазычев В.Л.: На самом деле происходят похожие вещи и с электроникой, но это уже продолжение традиции. И это при формальном даже воспроизведении предмета задает внутри той деятельности, которая вот в данном случае самоопределилась как дизайн, да? Как иной вектор построения проектной процедуры. То, о чем мы все время с вами говорили -—о культурном контексте, который работает не обязательно рефлексивным образом, он может в крови, что называется, да? И поэтому тем труднее осмысляется. В этом смысле копия чужого предмета оказывалась творческим актом, поскольку вектор изменен. Значит даже прямое тождество предметов само по себе не позволяет вам сделать заключение о том, является ли этот предмет — продукт — творческим или так сказать воспроизводящим усилием порожден. Это очень забавная ситуация. Вернемся на секунду к социотехнике. Сороковые годы. Начало сороковых годов в Соединенных Штатах. Америка в войну в Европе ещё не вступает, и в целом не настроена на это как американское общество. Японец - это понятно, он лютый враг и все такое, а какие-то никому не понятные европейцы опять дерутся меж собой, да? Комплекс восемнадцатого года, и психологическая карта совершенно не адекватна уже стратегическому плану вступить в войну на стороне коалиции англо-советской. Перед случайными профессионалами, набираемые с бору по сосенке из университетов, ставится задача: в кратчайший срок обеспечить формирование образа врага. Принципиально новая задача. Вообще-то она решалась всегда — всегда воевали, всегда были враги, да? Но решалась наследуемыми вещами: или это просто старые драки, в Европе они всегда были старые, всегда можно вспомнить, когда кто кого макал физиономией в лужу, и как бы даже придумывать не надо. Здесь нужно решать эту задачу. Понятно, что в ход идёт кинематограф. Понятно, что в ход идёт литература, публицистика, тамошние Эринбурги так сказать начинают бодро отрабатывать деньги. Совершенно не важно при этом,  убежден или не убежден, а профессионально. Но этого недостаточно. Это все остается далеко. Возникает ещё следующая задача: будет высадка в Европе. Никто не знает, когда, но буде. Это означает, что десяткам тысяч офицеров, с рядовыми — Бог с ними, да? Нужно дать азбуку понимания того, с чем они имеют дело, вступая на ранее оккупированные фашистской Германией территории. Как решить эту задачу? Как дать им этот упакованный тип знания? Ну, нужна карманная… Pocket-book, так сказать, который нормально во френч уложится. Следовательно, его габариты, его вес уже заданы — в карман же должен влезать. Значит листаж тоже задан, число знаков тем самым отсчитывается от обратного, и это вводная. И дальше что нужно сделать: в этом ничтожном объеме совершенно инструментальным образом, абсолютно не заботясь о том упрощении или не упрощении, дать точное знание о том, что есть что. Что означает там обергруппенфюрер. Ну, в плен взяли — это кто вообще. Что означает Гитлер юген. Что означают названия и функциональные связи должностей в системе, ничего общего с домашней, с американской, не имеющей. Все слова, даже похожие, значат другое, а есть ещё и не похожие слова. Вот группа историков, культурологов — ну, слова такого тогда не было, но они были, да? Психологов и лингвистов создала действительно творческий акт, хотя никто обычно его как бы не зачисляет, потому что такого рода… Вот такой вот толщины книжечка была сантиметровая сделана. Которая действительно дала полную картину того, что такое фашистская Германия. Это вам не путеводитель написать, да? Воруя у старика @Бедекера@, и у античников, и у кого-то, то есть всегда уже работая по готовым следам. Если мы перебрасываем… Что?

Из зала:  Скажите, пожалуйста, а это было художественное произведение или чисто как энциклопедия?

Глазычев В.Л.: Нет, нет, нет. Справочник. На что американец рассчитан? Справочник. Как забить гвоздь в стену. Вот почему я говорю, что здесь психологи и лингвисты были очень важны. И важно не только что сказано, а как сказано. Это должно быть отстроено в технологии инструктивно ориентированного сознания.

Из зала:  Комиксы?

Глазычев В.Л.: Нет………. Знание. Комикс не даёт инструментария. Дает отношения.

Из зала:  … схемы какие-то.

Глазычев В.Л.: Никаких там схем нет. Просто вот словарь. Понятийный словарь, но в категориях что это означает. Вот не словарный смысл, да? А вот как передать там в десяти — пятнадцати строках, что на самом деле нечто значит, а значит как ты должен не просто к этому относиться, а поступать, столкнувшись с этим.

Из зала:  Вячеслав Леонидович, то есть вот я хочу спросить: если например для европейца такой книжкой вот могло послужить художественное произведение, вот по типу там «Похождений бравого солдата Швейка», то для американца это такой покет-бук справочник, да? Вот по типу как забить гвоздь в стену.

Глазычев В.Л.: Мне очень трудно ответить на ваш вопрос, потому что это из породы знаете вот непереигрываемых историй. Сделано так. Для европейца такой задачи быть не могло. Ну только что я об этом говорил. Здесь наследуемые отношения, поэтому здесь возбудить эмоции не так сложно. Это уже был театр военных действий. А мы говорим здесь о людях, которых ничто не сближало ни под каким знаком плюс или минус с некоторой внешней реальностью. Им что на остров Бали высаживаться, что в Германию, так сказать в равной степени неизвестно. Это уже так в сторону, но мера этого невежества восхитительна. Как-то мне довелось — это вовсе не анекдот, я сам был участником фантастического действа, когда дико смеялся парень — американец, у которого был ещё тогда вот этот peace знак, знаете? Который с какой-то зарабатывал копеечку на образование, сопровождая группы американских старушек в туры по Европе. Вот такой тур в Бухаресте, на который я наткнулся, на простой вопрос там «Вы откуда?» мой коллега сказал: «Я из Польши», вызвал дикий восторг: «Да, я у вас был в Копенгагене». Вот это и есть правда. Это схема, где это все смазано. Бухарест, Копенгаген… Какая разница. Это очень существенное обстоятельство. Но это обстоятельство изучаемое, да? Поддающееся простой трансляции это. А когда перед вами возникает проектная задача, не имеющая для вас, для вашей культуры ясного и готового решения, происходят фантастические сбои. В своё время Советский Союз, довольно справно сбывавший свои тяжелые, но в общем надёжные станки в разные страны третьего мира, вляпался в дикий скандал с арабами. Отправив порцию партию станков, которые были с негодованием завернуты обратно. Они были покрашены в зелёный цвет. Станок не может быть покрашен в исламской стране в священный цвет пророка. Вот эта схема видения, знания, понимания и превращения знания в простой проектный акт, или даже его маленькую процедуру, типа покраски… Я второй раз уже о покраске рассказываю, но это забавно. Чрезвычайно существенна. В такого рода схеме мы в состоянии отследить безграничное количество предметов, действительно свершенных актов творения нового, абсолютное большинство из которых отсутствуют в том образе творческого, который дан массовой культурой. Как правило, все оказывается наоборот. Вот эти две карты просто не совпадают, хотя случайные совпадения могут быть, когда по какой-то невероятной… Невероятному стечению обстоятельств действительно творческая фигура становится ещё и знаком в культуре массовой, так бывает. Но вот замечательный пример, я только начинаю подбираться к нашей сегодняшней действительности, как всегда издалека. Ещё я зацеплю. Вот мы говорили отдельно, да? По социотехнике. Чуть-чуть. Отдельно я обозначил дизайн. А вот классическая задача, возникшая в сфере так называемой индустриальной психологии, - как водится, всегда начинают предметно окрашивают, да? Чуть-чуть если психолог поработал на фабрике, назовем это индустриальной психологией. Возникла очень интересная задачка, которую и мне довелось решать, на пересечении этих двух пространств. Ещё вполне нормальная советская действительность, дело происходило очень давно. Я участвовал в маленькой группе, которой нужно было сделать всего-навсего - ну, что это называется там, освежить, да? Навести красоту. Автосборочный конвейер. Покрасить надо — полагалось уже, это уже некая социальная мода. Должно. Но как? Ну можно подойти к этому как угодно, а можно было обратить внимание на некоторую очень существенную… Это я, что ли, сверкаю? Очень существенную особенность вообще существования людей в приконвейерном пространстве. Это ведь очень особая форма существования. В принципе не всякий человеческий тип психики способен выдержать это, тут есть определённая растасовка по решётке. Вот есть люди, замечательно себя ощущающие при конвейере — они думают о детях, чаще всего это женщины. Не потому то они… Ну так получается. Забот больше, наверное. Вот. Автоматизм движения рук и глаз — это одно, а как бы существование второго слоя сознания отдельно, и без всяких нравственных травм они как сквозь сон проходят сквозь рабочую смену у конвейера и благополучно отправляются домой. Сборка автомобиля в доавтоматические времена — мужское занятие. По крайней мере было. Огромный объем брака технического происходил от отвращения. От омерзения к выполняемому делу. Причем не умственному — они все были готовы говорить «мы собираем автомобили», и все такое, но при этом отвращение к среде в перипетии операций. Когда специалисты — это уже позитивная психология — к этому делу обратили своё внимание, зафиксировали одну очень важную вещь: в чем здесь главный драматизм. Лента движется мимо. На соседнем участке делается одна операция, совершенно не важно, какая: две гайки снизу, или подсоединение шланга, не суть важно. На моём участке иная операция. На ещё не моем — другая. У конвейера есть абстрактная скорость. Есть моя личная скорость, которая должна быть с этим сыграна. Драматизм заключается в том, что уловить точно, где кончается ещё не моя сфера операций, где начинается моя сфера операций, и где она завершается, переходя в не мою, в той технологии, которая была выработана инженерами — технологами, было невозможно. Они не по этому делу. Когда мы всего-навсего расчленили это пространство в некоторую — ну, не элементарную, конечно, черно-белую, но всё-таки в зебру, да? Каждый участок получил своё цветовое выделение в пространстве, возник эффект пересечения границ. При грамотной подборе соседних цветов можно обеспечить этот эффект пересечения как позитивно действующий на подкорку, а при неграмотном можно как агрессивно атакующий подкорку. Операция такого рода — расчленение ничьего пространства на свои подпространства, сыграло удивительно любопытную роль, и было в этом отношении для этой сферы производства некоторой инновацией, да? Вот мы это словечко ещё как-то не использовали.

Из зала:  У меня такой вопрос: Вы сказали, что существует тип людей, которые вот как бы сидя у конвейера, совершенно его не замечают, и проходят через него, как сон. Были ли среди этих людей какие-нибудь выдающиеся умы современности, которые стали потом выдающимися умами современности? То есть человек восемь часов стоит и думает — он же в итоге должен был чего-нибудь придумать.

Глазычев В.Л.: Значит вот во том-то вся и прелесть, что это несовместимо с целенаправленной мыследеятельностью. Это скользящая мыследеятельность. Потому что что такое размышления о детях не имеют логической конструкции, это припоминания, огорчения или — о, диво — радости, но это не постановка и решение. Задач. Вот эти две вещи совместить невозможно. Но возможно было с другим видом деятельности, особенно в специальных условиях, и был великий знаток древней Ассирии и клинописи, который после всяких ссылок работал любимым ВОХРовцем на ЗИЛе. Это было, так сказать, на него экскурсии водили, вот им гордились, это было. Но это простто это другой тип, это деятельность бездействия. Вот в ней можно. Значит такого рода материальные носители необходимого, понуждаемого решения всякой задачи как новой, и характеризуют великий перелом, произошедший уже вот в середине эпохи двадцатого века. Я подчеркну это. Объективно в некоторой — а объективность как бы дается только ретроспективно, да? Кто дерзнет сказать нечто объективно, пока все не умерли? Вот умрут, тогда разберемся. Значит объективно, что бы это ни означало. Некая задача может быть только воспроизведением задачи. По типу, по принципу. Ну, грубо говоря, здания проектируют все и десять тысяч лет. В этом отношении проектирование здания является репродуктивной операцией. У неё же всё равно есть фундамент, какое бы ни было. Середина есть, крыша есть — никуда не денешься. Все основные наборы элементов заданы. Все равно что сочинение писать. Но есть эта сторона. Прорывы создания принципиально качественно нового бывают, бывают постоянно, но не рассчитываются, непредсказуемы, они происходят. Но есть ещё одна сторона, которую обычно в разговоре о творческом напрочь упускают из виду: это не переживание повтора как творчества, ну это вроде младенческих стихов, да? Как правило, это полная графомания, но чувства-то реальные. А переосмысление данной задачи как новой. Это означает введение в неё иных элементов, задание её более широкого контекста — о контексте мы много раз говорили, и соответственно перевод любой задачи тем самым в задачу проектирующего результат сознания. Имеем право перекурить пять минут.

Господа, прежде чем… Прежде чем Аня покинула нас, она задала очень хороший вопрос, я его вынужден пересказать, потому что он очень сильно затрагивает невралгическую точку здесь. Из зала был в связи с примером, который я приводил об этом покет-буке для американского офицера сорок второго года издания, и вопрос заключался в том: единственное ли это решение? А почему нельзя было сделать через кино, через что-то — это-то я мог @ерунду@ ответить. Нельзя потому, что нужно было нечто инструментальное. Вот я что вижу — надпись такую-то Что она означает — вот что она означает. Это инструментально, это именно покет-бук в полном смысле слова. Это палочка-выручалочка. Знаменитая американская любовь к справочников, ещё О`Генри дивно описывал, у него пара интересных новелл на этом построена — это самый доходчивый путь к немедленному нахождению, опознанию, распознанию и выяснению, что это означает. Что значит я должен делать. Вот оно тут же, все сразу. Но вопрос-то глубже. О иных вариантах, а в принципе иных путях. И вот я позволю себе определённую дерзость утверждения, что для конкретного времени и места задача имеет только одно решение. И просто либо некто в состоянии это решение получить, или нет. Немедленно возникает вопрос: ну как же, мы так часто говорим о вариантах. Слово «вариант» очень обманчиво. Опять я вынужден говорить о словах, но что делать, у нас нет другого инструмента взаимопонимания, чем слова, хотя они обманчивы. Потому что есть, смотрите, слово «вариант», а есть слово «вариации». С вариантом все обстоит достаточно просто, потому что варианты относятся к закрытым задачам. Задачам, которые вообще-то известно, как решаются. Это вы только, я должны пройти путь научения решению этих задач. Подстановка в них иных параметров, иных величин никоим образом не меняет самой задачи. Ну, трубы в бассейне, да? Здесь не важно, что. Перепись населения. Какая разница. Сами по себе каркасы логические задачи от этого не зависят. В математике в наибольшей степени не зависят, чем она и замечательна, как метаязык. Когда же мы говорим о решении задачи проектной, то есть порождающей новое, поэтому творческой в объективированном смысле, мы говорим о чем-то другом. Ещё раз ещё повторю: кто-то другой, но там же, у лифта, задал хороший вопрос относительно того, что помимо вариантов существует или не существует вообще критерий определения. Ну, что такое творчество, я, как мне кажется, уже вам сказал: в объективированном ключе есть создание качественно нового. Был сразу вопрос: а что такое качественно новое? На это я вынужден дать очень холодный ответ: то, что заставляет переписать прежнюю таблицу. То, что заставляет переструктурировать знание о накопленном опыте. Если нечто не заставляет породить новую ячейку, объективно нового нет. Если понуждает — есть. Этим новым может быть: научная дисциплина, если она вычленила новый объект, отстроила на нем свой предмет, и заложила эту картинку. Расталкивая локтями ранее сущее, она самоутверждается, а дальше уже… Я боюсь, что всё-таки нам не получится захлопывать.

А дальше уже социальная машина выстроит быстренько традиционный институт воспроизводства — студентов, аспирантов, кафедры, институты и все прочее. Вот это принципиальное реструктурирование накопленного опыта имеет здесь грандиозное значение. А означает это детскую вещь. Конечно, случаются акты такого рода творения неведомым образом. Через так или иначе понимаемую божественную интуицию. Но существует и профессиональная работа по созданию нового, или по переосмыслению не новой задачи как новой. Вот тут замена материала производит эту смену вектора, то, что я вам говорил о кофемолке. И вот я вам немедленно переведу это в сегодняшний план. Я столкнулся с забавной ситуацией в славном старом городе Владимире. Кусочек города, где живет тысяча человек — вот мне так удобно было, то есть потому что социологов можно было на это потом натравить: считать легко. Дешевле. Тысяча человек, обитавших в двух-трёх этажных домиках, частью частных, и в советское время частных, частью — муниципальных. Достаточно было взять видеокамеру, сделать такой сплошной проход и фиксировать: частный дом, муниципальный, частный, муниципальный. Ясно. Иначе будут крыши заштопаны, забор выше — своё — не своё. Ничего особенного. Для этого большого исследовательского дара не нужно. Из зала, который я поставил там, можно обозначить так: как сделать ситуацию, где живет тысяча человек постсоветским образом, то есть номинально безработных из них записано семь человек, кто работает — не работает, понять совершенно неизвестно, статистика так сказать российская по этому поводу стыдливо убирает лицо за занавеской и знать ничего не знает. Кстати, вы знаете, с какого порога вообще российская статистика фиксирует деятельность предприятий?

Из зала:  С десяти человек?

Глазычев В.Л.: С двухсот. По факту. Значит у вас уже семь восьмых мимо, да? Это мы говорим только ещё о легальных. Значит это конкретная ситуация. Достаточно, тем не менее, уныния и как бы всё равно опущенность всего и вся. Задачка ставилась так: каким образом изменить климат в отдельно взятом месте настолько, чтобы из этого состава, вот эта тысяча, можно было найти, вылущить, выявить то активное меньшинство, которое по знанию должно быть. И с этим активным меньшинством выстроить совокупность некоторую их проектов реорганизации их собственной жизни. За этим стояла сверхзадача: создание образца, да? Который можно было бы воспроизводить в аналогичных местах этого же города, дальше не ходим. Таких мест в одном Владимире можно было набрать около шестидесяти. Первая и простая задача. Простая по постановке. Как выявить тех Ивановых, которые нужны? Вот у Щедрина есть изумительная фраза среди прочих изумительных фраз, да? Когда кличут клич, откликаются только те Ивановы, которые нужны. А которые не нужны, сидят по своим норам и трепещут. Это негативная констатация в задаче переведена в позитивную. Совершенно очевидно… Да, одна очень любопытная оговорка. Я добыл денег на это в Брюсселе, поэтому был независим от местных властей, это было очень удобно, и какими-то средствами располагал. Поэтому можно было провести добротное социологическое исследование стандартное, его сделала очень профессиональная группа местных ребят. Но я же прекрасно знал, что социологические исследования бессмысленны. В этой ситуации тотально. По понятной причине: это ведь работа со статистическим массивом, да? А мне надо вылущить индивидов. Значит в принципе у вас эти индивиды имеют гораздо больше шансов провалиться в сетку, в ячейки, чем попасть на пересечение нитей, как бы вы не отстраивали систему отлова. Второе очень существенное. Социологические исследования в России вообще почти безнадёжны, потому что у нас, несмотря на внешнее хамство, вообще-то очень вежливые люди. Они всегда хотят понравиться спрашивающему. Поэтому отвечают, как правило, не то, что есть, а то, что должно было бы быть в их ценностной системе. Мгновенная проверка этого была очаровательная: на вопрос о взаимоотношениях с соседями удивительно высокий горизонт давал прекрасную… Ну, очень хорошую оценку. Но простое визуальное наблюдение позволяло обнаружить, что поскольку в основном участки оказывались по склону спускающимся овраг, то натурально все верхние сваливают мусор через забор к нижним. Ну, но отвечают — прекрасные отношения с соседями. Иными словами…

Из зала:  Они, наверное, имели в виду боковых соседей.

Глазычев В.Л.: С боковыми тоже разные вещи бывают. Значит повторяю: сделано это было скорее, что называется, для очистки совести, для придания убедительности результату, как большинство исследований и делаются. В мире во всем. Вторая задачка возникала более любопытная: понятно, знание существует, - опытное, эмпирическое, теоретически описанное, если угодно, - которое будет вам сразу говорить: в ситуации жесточайшего российского скептицизма ко всякому начинанию, ко всякому внешнему сигналу, первый слой откликающихся на сигнал — это та пена, которую шумовкой надо сбрасывать. Потому что это в разной степени люди неуравновешенные. Не обязательно в жанре чистой психопатии, но, как правило, это люди, абсолютно не способные к действию. Но кипучие лентяи. Огромный опыт это показывал, и мой в том числе тоже, да и не мой тоже. Значит было ясно, что необходимо снять первый слой и выбросить. А как добраться до второго, третьего и пятого, и знамо дело, что самые умные будут отсиживаться в кустах до предела, пока не убедятся, да? В системе последовательного приближения, что обмана нет, что их не просто водят за нос, что они не окажутся в дураках, ввязавшись в какое-то дело. Все это, конечно, на уровне знания. А дальше что? Вот как бы вы поступили на моем месте? Представьте себе: значит вы ставите задачу за них. Вы хотите, чтобы они эту задачу поставили сами для себя и через себя, да? Вот такая двойная упаковка. Значит частью это манипуляция, конечно же, как всякое социотехническое действие, но манипуляция так сказать с привкусом. Потому что идеальный результат мыслимый должен быть такой: заведенная машина самодействия должна начать работать без меня, а в идеале даже и вопреки. То есть дорасти до способности иного проекта, не варианта, а иного проекта. Вот это такой замечательный идеал, да? Вот действующий агент должен быть вытолкнут. За ненадобностью. Тысяча людей. Наши, русские люди тут. Всякие. Как бы вы поставили задачу?

Молчание было ему ответом. Я напомню: рабочая цель была грубо говоря сделать некоторое число, да? Активного меньшинства авторами проектов, то есть проектировщиками. Проект, который можно было бы доказывать, обосновывать, поднять их статус там — всё это так и произошло в конце концов. Значит…

Из зала:  А Вы хотели, чтобы они сами дошли до какого-то проекта, который уже имелся у Вас в голове? Или Вы хотели, чтобы они… 

Глазычев В.Л.: Нет, нет, нет. Ну, конечно, какие-нибудь так сказать осколочки в голове может быть и были, но я их постарался убрать. Меня на самом деле интересовало в данном случае, чтобы эти люди выдвинули свои проекты, не мой. Значит тут несколько слоев, очень любопытных. Слой первый: как снять пенку.

Из зала:  Может, просто посылать типа запросы?

Глазычев В.Л.: Вы можете сколько угодно посылать запросы, на них просто не отвечают.

Из зала:  Ну если первый слой — он более быстро поднимаемый, не раскрутят?

Глазычев В.Л.: У меня и времени мало. Значит проще было поступить так. Протрубить сбор. Сбор был протрублен опять-таки при номинально всяческой подготовке: местное телевидение, местное радио, местная читаемая пресса — очень забавный результат по поводу эффективности средств воздействия. Значит восемь процентов потом опрошенных, - а опрошен был через один, половина, - восемь процентов что-то слышали. Это обычный эффект. Ну, о том, что вообще что-то будет. Хотя были тексты… Восемь. Плюс были местные агенты, которые так сказать были носителями, но не там живущие, не в этой тысяче, горожане. Сбор удалось кликнуть, расчет… И вот здесь — нищета научных ожиданий. По предварительным ожиданиям я мог предполагать так: ну, человек двенадцать должно прийти. Я жестоко ошибся, это был прекрасный урок. Там было человек двести, остервенелых старух в основном, которые поняли то, что они слышали от тех, кто что-то слышал, весьма интересным образом, которого я не мог себе представить, а именно мы были встречены вопросом: «Когда нас будут сносить?».  Ну это конечно мы говорим всё время о значимости слов, да? Сама удивительная грамматическая формула, которая совершенно немыслима в иных цивилизациях, здесь оказывается абсолютно понятной — вы же поняли. Когда нас будут сносить. Это одно говорит о состоянии, о структуре отношений в обществе больше, чем вот такая книга. Вообще-то, как всегда задним числом, можно сообразить. Ну понятно — раз какие-то люди что-то здесь собираются делать, значить что-то… Значит, нас снесут. Причем часть с восторгом ждала этого момента, а часть с ужасом. Полярно…

Из зала:  Та часть, в которой много прописано людей, наверное, с восторгом…

Глазычев В.Л.: Нет, не так просто. Сложнее. Сложнее. Есть у людей культурные стереотипы, есть люди местные, укорененные, есть люди, появившиеся Бог весть откуда из эмиграции уже постсоветского времени, это очень по-разному. Есть в муниципальных домах, есть в частных домах, неважно. Вот тут не помогает ничего. Ни научное знание, ни проектная дисциплина мышления, здесь требуется интуиция, и ничего другого. Но интуиция — это тоже свернутый опыт, конечно же, но тем не менее Бог @???@, у меня было замечательное интуитивное решение. Да?

Из зала:  Ну вот пришли к вам эти двести старух, а что вы с ними делали? По поводу чего было собрание?

Глазычев В.Л.: Вот про это я и говорю вам. Здесь необходимо было срочно найти какой-то ход.

Из зала:  А предварительно что вы хотели? То есть вы ждали, что придёт двенадцать человек…

Глазычев В.Л.: Человек двенадцать, с которыми мы в семинарском так сказать жанре начнём неспешно разговаривать.

Из зала:  Скажите пожалуйста, а это уже вот ну предварительно так сказать отсеянных шумовкой, или…

Глазычев В.Л.: Нет, нет.

…….

Глазычев В.Л.: Ну, мой опыт показывает — приходит на первый сигнал мало, и как правило не те, но кто-то приходит. Мне важно с чего-то начать, какую-то ниточку потянуть. Вот когда я делал работу в Москве — это вообще девяносто первый год, это ещё самое такое начало всего в одном из микрорайонов, там была спокойная проектная задачка решена по удобству места. Ну элементарно: если непонятные люди ходят по территории, потом эти же люди мелькают у помещения, ещё именовавшегося «красный уголок», потом вечером сквозь незавешанные стекла видны какие-то таинственные макеты, ещё что-то, то дети должны появиться. А за детьми должны появиться … Ну, простой и ясный ход. Примерно этого же, грубо говоря, я ожидал. Получилось другое. Вдохновение спасло, и я начал долго и скучно объяснять, какую значительную работу мы вместе будем делать. Это было правильно, потому что при слове «работа» так сказать накал агрессии немедленно спадает, и дальше заводятся обычные российские механизмы. Но дольше уже можно было работать. Двести было, это же замечательно, я на это даже не рассчитывал. Значит уже наше потом передвижение по территории должно было играть роль чистой приманки. Это уже театр, да? Идет группа. Вроде не бессмысленных людей. Которые останавливаются, обсуждают, жестикулируют — как ведет себя обитатель низкоэтажной застройки? Он прилипает к форточке, да? Смотрите-смотрите, что же это там такое происходит? У кого-то это любопытство должно пересилить, и он должен — благо, недалеко выходить, не с пятнадцатого этажа спускаться, да? Подойти, послушать, вмешаться. Эта операция выявила некоторое число персонажей уже второго слоя, которые, в общем, пришли на следующий раз, через неделю. Не все, конечно, но кое-кто пришел. Ведь тут-то, как у Сент Экзюпери, да? Ведь это ж надо, чтобы тебя полюбили. А чтоб тебя полюбили, нужно людям что-то дать. Но не раздача слонов, или бутылок, или чего-то ещё. Значит надо было закрепить за собой им непонятную до того, они никогда не сталкивались с этим, роль эксперта. Ведь одно дело — начальство привело, сказало — вот; ну знаем мы вас, экспертов. Другое дело выявить болезненные точки на месте. Профессиональное сознание позволяет довольно легко по ряду мелких признаков выявить это. Неважно, что. Где подмыло, где обвалилось, где лестницы, где явно несколько ног уже сломано… В этом процессе вот здесь что важно — багаж должен быть большой. Вот без багажа номер не пройдет. Когда мы обнаружили, что все местные герои, занимающиеся ремонтом и реконструкцией своих домов, естественно по невежеству делают страшные ошибки, на их ошибках, которые им можно не просто показать, а можно показать их как их исправить — дешево и сердито. Если, скажем, объяснить человеку, почему у него дом пополз вниз, и показать, что сделать, чтобы он больше не полз, мостик уже установлен. Но это ещё только все такие, да? Подходы, преамбулы. Постепенно нужно было вносить новое качество. Новое качество вносится социотехническими процедурами. В общем тактологизованными, ничего нового здесь нет. Ну, типа такого: ну что проще, чем получить описание этого места детьми десяти-одиннадцати лет в виде их картинок. Никакой проблемы, да? Через школу, два хода это, вы получаете экспозицию. Место, увиденное неожиданным образом. Причем не только что есть, а, естественно, ну это ещё возраст такой, ещё не умеют особенно лгать.

Из зала:  Но надо же обладать специальными как бы вот способностями для интерпретации этих работ детских.

Глазычев В.Л.: Вы знаете, для каких-то слоев смысла — да, конечно. Но есть вещи, достаточно на поверхности лежащие.

Из зала:  Ну, например?

Глазычев В.Л.: Например, если некое сооруженьице — ну это было у меня в другом городе, в Болгарии, неважно — оказалось на очень большом числе детских рисунков в значимой позиции, а местными властями оно предполагалось к сносу, то доказать, обратить внимание, возбудить интерес к тому, что вот неспроста оно здесь изображено, вам гораздо легче. Оно есть.

Из зала:  К примеру, там предположим старая церковь или как это? Ну, пример.

Глазычев В.Л.: Ну, да-да-да. Или вот, скажем, замечательно: как вы думаете вообще, что ассоциируется у детей с городом?

Из зала:  Подвалы.

Из зала:  Дома?

Глазычев В.Л.: С городом.

Из зала:  Машины?

Глазычев В.Л.: Непросто с — неважно, деревней, маленьким городом, - с городом.

Из зала:  Фабрика? Завод…

Глазычев В.Л.: Фонтан. Проверенно на огромной статистике мною с середины восьмидесятых годов.

Из зала:  Это среди городских детей?

Глазычев В.Л.: Да, да, да. Они рисуют фонтан, которого нет. Но они знают, что он…

Из зала:  То есть если в этом городе нет фонтана, то они рисуют?

Глазычев В.Л.: Да. Вот это так сказать для них признак вот городской среды — это наличие такой бесполезной вещи, как фонтан. Вот скажем в этом кусочке, в этом владимирском, там на полторы сотни рисунков было около двадцати фонтанов. Причем рисунок, кстати, давался как домашнее задание, очень важно. Ну, чтоб не сдували друг у друга, а всё-таки шанс больше получить разнообразие. Это одна простая социотехническая процедура. Вторая, не первая, а вот… Она проще всего. Ну, ведь к детям есть сентиментальное отношение, хотя бы внешне, хотя бы на людях. Значит, не пойти, не посмотреть невозможно, да? Значит это второй слой вы загребаете. Третье. Была маленькая идейка такая: а что, если конкурс провести на проектные идеи? С хорошей премией. По тем временам это была хорошая премия. В городе, где вроде как жить не на что, хотя все живут, вот, тем не менее для чего это было важно. Показать, что идея обладает ценой, чего им в голову никогда не приходило.

Из зала:  А они не будут бояться тогда их высказывать? То есть если…

Глазычев В.Л.: А они в письменном виде подавались.

Из зала:  Нет, или написать. Ведь если они не считали, что это обладает ценой, а им предлагают большую, значит они думают — это такая идея, которой у меня в голове точно не появится.

Глазычев В.Л.: Правильно, так это же не тысяча человек даёт их. Моя-то задача все время сито подкладывать, да? Процеживать, процеживать, процеживать, плюс промежуточное взаимодействие с людьми. Очень любопытный проект получил вполне законно первую премию, красивый диплом, как раз очень важно все. Вся знаковая сторона. Примитивная социотехника, полуизобретение, никакого творчества за этим нет. А дальше идёт развитие, порождение, сбрасывание. Проект, которым я гордился больше всего, @???@, помогший ему родиться. Вот повитуха такая, да? Был выдвинут совершенно неожиданным персонажем, вот из породы тех, которые только на пятый раз проступают, такая сдержанная молодая дама, в наше время с пятью детьми, это уже идея, а не… 

… Достаточно большого участка. Она для себя определила стратегию: создать семейную гостиницу. Владимир — туристический город, кроме стандартных советских отелей ничего нет. Не просто сделать гостиницу, а так, чтобы её семья в ней работала, чтобы дети в ней работали. И за этим уже целая философия жизни, да? Слабина — что это проект должен получить проектное оформление. Быть экономически целесообразным, чтобы он со всей своей идеей… А денег у неё больше нет, вот на покупку земли хватило. В нашей системе кредит — дело темное, да? В общем, оказаться без ничего гораздо проще, чем с чем-то. Значит задача экспертов, а мы выступали уже в роли экспертов, да? Заключалась в том, чтобы с ней сделать уже нормальный бизнес-план. Но это бизнес-план по её проекту, а не нашему. Многообразие и богатство типажей, которые скрыты в этом активном меньшинстве, вообще всегда меня поражает и по сей день. В самых удивительных местах, и в малюсеньких городах, и в больших городах. Потенциал здесь грандиозный.

Из зала:  Скажите, я вот хотела спросить: у нас как бы была специальная лекция, посвященная гости… Ну, гостиницам, отелям в частности, так вот тогда Вы сказали, что вообще-то строительство отелей — это практически убыточное дело, и требует огромных затрат, и вообще мыслимо ли это в рамках отдельно взятой семьи?

Глазычев В.Л.: Значит вопрос корректный, но ответ будет очень многослойный. Есть определённые количественные ступени, энергетические уровни, на которых такая вещь, как рентабельность отеля меняется рывками. За… Если это семейная гостиница, способная, как вы догадываетесь, технологически обслужить максимум три десятка — четыре десятка человек… Человек, а не номеров. Она может быть достаточно высоко эффективной. В силу понятных причин — ничтожности собственных накладных расходов. За счёт бешенного перерасхода энергии, но при этом стоимостные показатели очень высокие. Как только вы перейдете в разряд гостиницы порядка трёхсот мест, вы оказываетесь всюду и везде в дыре. Значит следующий энергетический уровень при гарантированном потоке, это же ещё очень важная вещь, да? Наступает где-то от шестисот номеров.

Из зала:  Но это уже в большом городе, не таком, как Владимир?

Глазычев В.Л.: Ну вот дело ведь не в городе, а дело в том, сколько и кого в него приезжает. Там во Владимире плохие гостиницы есть. Хороших — нет. Вот хорошей сделать семейную гостиницу гораздо легче, чем менеджериальную сетевую, это прекрасно понятно, если у человека есть соответствующие качества: способность трудиться от зари до зари, втянуть все семейство и все прочее. Здесь эти правила были соблюдены. Это возможно. Только золотых гор на этом не будет. А у неё и философия не в этом. Так сказать обеспечить преемственное семейное существование. Второй очень любопытный проект. Который… Да, тут фактически срабатывала уже социотехника внушения. Каюсь. Потому что человек потенциально способный к выдвижению этого проекта психологически был чрезвычайно заторможен. То есть его надо было расторможить. К стати, был один из владельцев вот такого дома, где надо было показать, где дырочку просверлить, чтобы вода уходила из-под лавки. Ну, я упрощаю, но по сути это… Здесь суть в том, что он строитель. Но ведь строитель — это такой же номинал, как и поэт. Как выяснилось, он был заслуженный строитель республики, но всю жизнь строил @фортировочную@ упаковку в домне. Ну, это теплоизолирующий слой, то есть на самом деле о строительстве домов он имел весьма отдаленное представление. И тут возникла задача на его, извините за выражение, базе, о есть на нем, отстроить местную конкурентоспособную ремонтную службу. Потому что, когда мы предъявили туземцам расчет, какие гигантские деньги они выбрасывают ежегодно на некачественный ремонт, чего им не приходило в голову увидеть так сказать в массиве - эта задача… Она так не проступала для них во всей ясности.

Из зала:  Мне кажется, это не ремонт там обуви, одежды…

Глазычев В.Л.: Да нет! Крыши, заборы — ну поймите, это же вот такая схема. Дальше возникал уже более высокой сложности социальный проект. Как водится, есть пустующие участки. Что-то сгорело, что-то давно сгорело, что-то все уже забыли, что было. Возникает задачка, как показать этим людям, что этот ресурс, которым они могут распорядиться, войдя в определённые отношения с городскими властями… Участки небольшие. И самое главное — добиться слома чудовищного стереотипа. То есть как им захотеть, чтобы там построили себе дома люди другого имущественного слоя. Преодолеть энергию отторжения чужого. Более тонкая задачка. Её удалось решить. На этом, по сути дела, возникла своего рода корпорация развития территории. Из местных граждан. И наконец, можно было, оказалось возможным продвинуться ещё на один энергетический уровень — задать эту корпорацию как образец в городе, и вот настоящей победой был момент… Дело не в том, насколько и до конца они потом реализовывали каждый из этих проектов, по-разному. Но для меня работа кончилась, когда эти люди в кабинете у мэра представляли свои проекты лично, и так сказать в совокупности были восприняты, пусть даже номинально, как образец для воспроизведения в старой части города. Статусное самоощущение, как вы понимаете, тут куда важнее, даже чем насколько это все двигается последовательно.

Из зала:  А вот можно вопрос…

Глазычев В.Л.: Да?

Из зала:  Если этот проект не осуществится, не упадет ли у них это самое… Вообще как бы не выше ли падать, если они туда…

Глазычев В.Л.: Запросто. Обязательно. Более того, часть этого просто закладывается. Вот простая социотехника закладывается… Закладывает убеждение в том, что ни один проект не может быть реализован в ста процентах. От контекста и от умения реализации проектной задачи может зависеть КПД, плюс случайности. Человек может умереть, уехать, радикально изменить планы… Раз это живые носители, значит важно сделать одно: алгоритм здесь должен быть закреплен. Значит, нужна институциональость, которая окажется носителем памяти о такого рода алгоритмах. Вот почему я так добивался формирования некоторого корпоративного тела — регистрируемого, существу[ющего] — обладающего шансом на самовоспроизведение при замене человеческих частиц.

Из зала:  Скажите, а вот Ваша фраза о том, что это… Нет, сейчас, я подготовлю вопрос.

Глазычев В.Л.: Хорошо. Значит в чем здесь интерес, с моей точки зрения. Никакого отношения к творчеству все, что я вам рассказывал, не имеет. Это очень важно.

Из зала:  К творчеству с Вашей стороны, или к творчеству тех людей, которые…

Глазычев В.Л.: С моей стороны. С моей стороны. Потому что — я нарочно вам называл: это — социотехнический приём, это … И дальше их можно перечислять, так сказать. Куча социотехники, которой я просто владею. И это всего-навсего профессиональная деятельность, которая готова и может перемолоть эту ситуацию точно так же, как другую. На неё будет другой алгоритм, другой набор… И частью тот же, частью другой социотехники. Это не означает, что эта деятельность не эффективна, это не означает, что она неудачна и не означает, что она неинтересна, просто вот это знаменитый перенос: раз хорошее, значит творческое, да? С чего я начинал На таких вещах замечательно чисто разводится лишний раз. А вот авторы проектов выступали в этом отношении субъектами очень существенного творящего процесса, потому что они через это творили самое себя. Значит с моей позиции это социотехническая, включая педагогическую компоненту, деятельность, с их стороны это выдвижение для себя новых задач, да? Решение их пусть с помощью внешних ходулей — слово «эксперт», научные степени это все психологически облегчают. Ну от соседа трудно, а тут можно, да? И на самом деле эмансипация персональности, сдвигающаяся впервые к достижению некоторого понимания корпоративности, то есть выигрыша каждого от успеха проекта другого. Вместо обычного российско-советского разбегания по углам и так сказать чувству зависти по отношению к тому, что у кого-то станет лучше.

Творчество с моей стороны нулевое, интересу много. Если мы говорим о стандартной проектно ориентированной деятельности такого рода, которую я вам сейчас описал, то на самом деле можно говорить здесь о творчестве только в одном смысле. Вот как создание этого покет-бука, да? Так и само по… Создание этого жанра проектно ориентированного, на проектах вырастающего социотехнического действия, осуществленное в Европе, в Америке множеством людей в шестидесятые-семидесятые годы. Здесь нет авторов. Есть яркие фигуры, да, но это классический с моей точки зрения вариант, когда акт действительно творения нового жанра — я предпочту это. Не вид, а жанр деятельности, и явился результатом вот такого сложения, шлифовки, отработки, которые происходят по сей день. Разница здесь огромная по отношению к предыдущей проектной парадигме, которая унаследована была от имперских времен и трактовала, и трактует — она жива на здоровье, - так сказать проектанта образа модели будущего, здесь будущее путается с новым, то есть новое во времени опрокидывается на новое в качестве. Раз новое в будущем, значит… Новое. Значит — творчество. Вот эта ошибочная цепочка, она работает, в которой люди-соучастники не подразумеваются вообще. Есть резиновый штамп — проект, я его с помощью военной команды, денег, административной власти, как угодно, оттискиваю на влажной глине — это и есть проектная деятельность. Вот эта парадигма девятнадцатого века жива и сегодня. Ну, девятнадцатого — это я упрощенно, вообще-то раньше. Ну, в девятнадцатом уже массово воспроизводимая, обучаемая.

То, что я вам назвал — иная парадигматика в принципе. Раз сценарий выстраивается на содействии, да? Совместной игре эксперта и носителей штучных самопроектов, это качественно новое по отношению к тому, что называется «корпус проектного знания». Но это не мое творчество, а моя деятельность, когда я в эту игру играю. Переход всех этих граней — как вы знаете, они зыбкие, - достаточно труден, хотя ретроспективно расщепить можно почти любую задачу достаточно грамотно.

Вот сейчас стоит крайне интересный сюжет, я попробую как бы на нем сомкнуть все те линии, о которых мы говорили и в прошлые разы, и сегодня. Вернемся на секунду в славный город Москву. О её могучем строительном комплексе я уже говорил. Только что мэр лишний раз продемонстрировал свою верность все той же парадигме количественного измерения качества, когда, выступая на одном из строительных предприятий, так сказать поздравил их с успехами и выразил надежде, что они со своих семисот квадратных метров смогут дорасти до миллиона. Это ясная в себе логика, спору нет. То, что эта логика, мы с вами уже много раз говорили, в принципе запрещает качественное улучшение стандартной среды, я уже сейчас говорить не буду. Мы это проговаривали. Плотность чрезмерна, этажность чрезмерна, дороговизна чрезвычайна, и трудно ассоциироваться, трудно управлять этой недвижимостью и тысячи других вещей. Мы с вами говорили, что есть нормативные рычаги управления теоретически, изменения качества, да? Есть чисто экономические, есть чисто управленческие, не требующие смены норм, а требующие смены начальников, грубо говоря. Если я ставлю задачу, как в принципе изменить работу гигантского хозяйственного комплекса. Как заставить его самоперестроиться. Условно теоретически я могу себе представить введение закона, который, вполне по-западному, скажем, ограничил бы размер продукции, поставляемой одним поставщиком этой продукции, ну жилья, ну неважно сейчас даже как. Сто тысяч квадратных метров. В их любимых…

Из зала:  Типа антитрестовского законодательства?

Глазычев В.Л.: Да. Если я это провожу как закон, я тем самым расчленяю эти монстры — они должны расчлениться. Это утопизм это, мы сейчас не говорим о реалиях, да? Но опять же: а лучший ли это способ? Потому что правовое насилие — тоже насилие. Возможен ли экономический способ?

Из зала:  Ну нужно, чтобы они поняли, что это неэффективно, и гораздо эффективней будет, если они…

Глазычев В.Л.: Да. На чем-то другом. Вот это меня чрезвычайно интересует. Вот этот вопрос я оставляю открытым. Ясно, что чисто менеджериальным способом ничего здесь изменить нельзя. Вы можете поменять Ресина на Басина, ничего от этого не изменится, потому что машина работает сама. Воспроизводя свои миллионы, она их только может и воспроизводить, измениться иначе она не может. Каков здесь возможен экономический механизм, я почти не знаю. Поэтому я просто закладываю это вам в затылок, может быть, кому-нибудь будет интересно. И теперь мы с вами кончим вот на чем. У вас три возможности для нашей встречи на так называемом экзамене. Как вы догадываетесь, я не самый свирепый экзаменатор в мире, но это не значит, что я и вовсе свободен от оценки. Вариант один: вы мне нечто рассказываете по тому сюжету, как мы с вами говорили. Некоторая проектная задача, некоторый проектный опыт, неважно. Вами… Или творческий опыт, имеющий проектные элементы, вычитанный, услышанный, пережитый — неважно. Коротко и компактно. Вариант второй: вы мне задаете умный вопрос, на который я отвечаю вам. Если он будет достаточно умным, этот вопрос, соответственно я могу снят следующее. Вариант третий: если вы окончательно заленились, и не делаете ни того, ни другого, то уже я задаю вам некоторый один или пару вопросов. В створе говоренного. Никаких здесь мелких членений я не могу делать. Мы не готовы к этому. Я не готов, вы не готовы, лекции не вывешены, вся эта машинка…

Из зала:  Четыре вывешено.

Глазычев В.Л.: Ну, четыре — это же не восемнадцать, которые мы уже прожили, как ни странно, да? Значит это носит свободный тем самым характер, коротеньких по необходимости, но диалогов. Жанр диалога вы выбираете сами. Я встраиваюсь. Договорились? И не забудьте сообщить до одиннадцатого, где и во сколько.