|
"Y": Что Вы как эксперт ЦСИ можете сказать о демографических
тенденциях в России?
Глазычев В.Л.: Это легко проверить. Есть и международные
замеры, которые в целом дают оптимистический, средний и пессимистический
прогнозы. Вот, оптимистический прогноз даёт на 2025 г. порядка
132 млн человек.
"Y": Но это же означает, по сравнению с нынешним днём, потерю
почти в 20 миллионов человек?
Глазычев В.Л.: Да, потерю в 20 млн человек. И это
оптимистический прогноз.
"Y": Будет естественная убыль?
Глазычев В.Л.: Естественная убыль при очень низкой
рождаемости. Даже если она чуточку и повышается, как в Москве,
скажем, то повышение никоим образом не перекрывает тренда. И более
того, она всё равно скажется через период, когда люди вырастут
и войдут в рабочую жизнь. Ситуацию изменить уже нельзя. Можно
строить стратегию на более дальнюю перспективу, чтобы попробовать
перегнуть эту линию. Но это очень сложно, потому что это — общемировая
тенденция.
"Y": Убыль населения — всемирный процесс?
Глазычев В.Л.: Пока всемирный. Западные страны
перекрывают его активной иммиграцией. У нас возможности иммиграции
пока уже исчерпаны.
"Y": Интересно, а что значит "пока уже исчерпаны"?
Глазычев В.Л.: Расчет был на русскоязычное население
бывших союзных республик. Грубо говоря, кто хотел уехать — уже
уехал. Не будем считаться по мелочам: какое-то ничтожное число
продолжает въезжать в Россию, но ждать оттуда серьёзной подпитки
уже не приходиться. Как и когда произойдет другая стадия, при
которой мы можем оказаться привлекательными, к примеру, для эфиопов,
неизвестно. Эфиопы, ко всему прочему, православные. В некотором
смысле удобно.
"Y": У нас уже 20% населения мусульман, не будет ли конфликта
от такой иммиграции?
Глазычев В.Л.: Ну, это мусульмане, а это будут
православные. Или приглашать корейцев —буддистов. Вот, скажем
американцы, когда планируют свою иммиграционную политику, довольно
разумно стараются сделать её разнообразной этнически, чтобы вливалась
новая кровь и новые культурные традиции.
Хорошая стратегия, но к ней у нас ещё совершенно не готовы. Ни
инфраструктуры нет, ни человеческое сознание смирится с этим пока
не хочет. Поэтому, я отношу эту стратегию к долгой перспективе.
А пока надо жить в условиях сжимающегося населения, что порождает
дикое количество самых разнообразных проблем.
"Y": Давайте поговорим об этих проблемах. Какие они?
Глазычев В.Л.: К примеру, у нас будут сжиматься
вузы. Просто не хватит студентов. Вуз, который выживет, "съест"
несколько неудачников. Другого пути нет. Может, будет дружественное
поглощение, а может недружественное. Видение этого процесса ставит
перед нами стратегическую задачу — уменьшить издержки этого процесса
и выиграть на нем.
"Y": Каким образом?
Глазычев В.Л.: Сегодня часть образования — туфта,
потому что понаоткрывшиеся 150 тыс. вузов не могут обеспечить
нормального образования. Я шучу насчет 150 тыс., но тьма тьмущая
каких-нибудь бизнес, менеджерских и прочих факультетов в совершенно
не приспособленных к этому местах дают иллюзию образования.
В то же время есть и плюсы. Когда какой-то политехнический университет
открывает у себя гуманитарный факультет, тот довольно быстро становится
более продвинутым и интересным, чем аналогичный факультет госуниверситета.
Поэтому, процесс двойственный. Причем, при падении спроса на вымышленные
специальности всё равно произойдет сжатие. Это нужно предвидеть,
на это нужно ориентироваться. Нужно, что научные сообщества, администрации
вузов поняли — прежней жизни уже не будет. А раз не будет, значит
что? Пока обсуждение дальнейшего развития было только наверху,
в министерстве. Обратная связь минимальна, то есть вузы не выдвигают
свои доктрины. А очень скоро финансирование их будет напрямую
зависеть от способности готовить проекты развития. А касается
это не только вузов. Такая же ситуация в системах здравоохранения.
"Y": Каким оно должно быть?
Глазычев В.Л.: Если Вы посмотрите сейчас по атласу,
то увидите, что номинально, скажем, в Ульяновской области больше
койко-мест на 10 тыс., чем в Самарской. Но значит ли это, что
в Самарской области дело обстоит хуже? Сомнительно, если сравнить
их экономические потенциалы. Скорее всего, Самара пошла по пути
ликвидации мелких слабооснащённых неквалифицированных районных
больниц с развитием крупных многопрофильных центров, обрабатывающих
гораздо большую территорию. Если учесть увеличение числа автомобилей
в Самарской области в десятки раз, то считать по прежней схеме,
по которой число автомобилей в области в десятки раз меньше —
нелепость. Управленческие конструкции сами, как правило, не в
состоянии перескочить на другой тип функционирования. Это как
электрон — его подогреть надо, чтобы он на другую орбиту перешёл.
Соответственно, необходимо втягивание в обсуждение и широкого
экспертного круга и, конечно же, молодёжи. Все требует переосмысления
на новую ситуацию.
А пока здравоохранение у нас продолжает решать задачи позавчерашнего
дня. Если ничего не будет делаться, то в том числе и из-за медицины
мы будем терять ежегодно не по 900 тыс. как сейчас, а по полтора
миллиона человек. То, что сейчас задумывается как реформа здравоохранения,
должно быть положено на конкретные территории. Не быть в абстрактном
мире чисел.
"Y": Каждая территория имеет свои особенности. Будем разбивать
программу на 88 составляющих?
Глазычев В.Л.: На самом деле, не на 88 — проблемы
же не строятся по административным границам.
"Y": Регулярно вижу проблемы транспортной инфраструктуры,
которые как раз строятся по региональному признаку.
Глазычев В.Л.: Конечно, но как раз, потому что
не было программы стратегического развития. Программы должны работать
на кусты территорий, на зоны влияния крупнейших игроков. Крупнейшими
игроками являются города-миллионеры. Их зоны влияния куда шире,
чем границы областей.
"Y": Например, на севере России нет городов миллионеров, исключая
Санкт-Петербург. Получается, весь север в его ареале влияния?
Или как?
Глазычев В.Л.: Север — особая тема. Она станет
предметом специального обсуждения. Был Госсовет, который немножечко
наколол проблемы Севера. Здесь есть множество разных мнений. Моя
точка зрения такова. Есть три разных Севера: Европейский север
с традиционными городами, север крупных советских городов вроде
Норильска или Воркуты и север вахтовых точек. Это разные страны.
С моей точки зрения — зоны непосредственного федерального управления
и заключения контрактов между государством, бизнесом, муниципалитетами
и малыми народами.
"Y": В контексте демографических тенденций, коренного населения
и необходимости модернизации какой видится ситуация с мигрантами?
Не секрет, что в крупных городах национальная напряженность уже
присутствует.
Глазычев В.Л.: Это не национальные конфликты. Здесь
проблема бытовой культуры и столкновений на её почве. Проблема
столкновения образов правильного поведения тоже есть. Но это нормально.
"Y": А что же с этим всё-таки делать?
Глазычев В.Л.: Пока мы ещё не знаем таких ситуаций,
когда мигранты превосходят количественно коренное население. Дело
не в этом. Если пришлое население принимает культуру места…
"Y": Как правило — не принимает.
Глазычев В.Л.: А, как правило, ничего и не делается,
чтобы это происходило. Школьные программы пока не включают в себя
программы терпимости, толерантности или освоения другой культуры.
Вот вам и необходимость реконструкции системы образования, воспитания
и всего остального. Нельзя делать вид, что ничего не происходит,
все в порядке — все не в порядке.
Мы исследовали предмет достаточно внимательно, и, скажем, в Оренбуржье,
где число мигрантов значительно выше, чем в окружающих регионах,
— терпимость наивысшая.
"Y": С чем это связано?
Глазычев В.Л.: Отчасти это объяснимо традицией
места, которое всегда было "проходным двором" в некотором смысле.
Там количество уже перешло в качество. Люди научаются жить друг
с другом не как с отдельными чужаками, а по-другому. Скажем, есть
мощное армянское сообщество, очень культурное по типу деятельности.
Когда происходит тот тип самоорганизации, который вырабатывает
некоего корпоративного субъекта — с ним можно иметь дело. С ним
можно договариваться, можно вырабатывать модус вивенди. Пока все
сводится к разговору — "кто захватил рынки", диалог, разумеется,
невозможен.
"Y": К сожалению, к разговору все и сводится.
Глазычев В.Л.: Да, к сожалению, потому что никто
не хочет говорить правду — не заплатили, а подобрали то, что плохо
у нас лежало.
"Y": Сейчас много говорят о так называемой "китайской угрозе".
Это реальность или на потребу публике?
Глазычев В.Л.: Пока на потребу публике. Простите,
сейчас китайцев в России меньше, чем их жило до революции на территории
Дальнего Востока. Количественно меньше. И никаких проблем с ними
никто не помнит. Китайцы торговали, занимали свои экономические
ниши. Реально, для них, для начала, Дальний Восток — это слишком
северно. Они не любят эти территории и предпочитают жить южнее.
Говорить о серьёзном беспокойстве рановато.
Правда, если депопуляция будет продолжаться такими же темпами,
то эти земли могут запустеть, превратиться в антропопустыню. Пустым
место долго не будет. Вызов обращен к нам, а не к китайцам.
"Y": Не раз уже высказывалась мысль. Если мы и дальше будем
поддерживать нашу добывающую промышленность в том виде, в каком
она есть, то навсегда отстанем от цивилизованного мира.
Глазычев В.Л.: Это верно только отчасти. Развивать
её необходимо, только надо видеть, что перспектива у нее короткая.
Не только потому, что освоение новых месторождений будет обходиться
все дороже и дороже. И тогда отношение выгод и потерь меняется.
Через 7-8 лет пойдет в серию водородный двигатель. Тендер на $700
млн уже разыгран между четырьмя крупнейшими американскими корпорациями,
включая Exxon, нефтяную. Они его уже получили, а значит вопрос
только технологический.
Это сильно перекроит рынок углеводородов. Не уничтожит, так как
дома надо отапливать, для производства водорода нужна энергия.
А вот колоссальная реструктуризация будет вне всякого сомнения.
Главный шанс не в реструктуризации. Главный шанс — в отказе от
роста старых промышленных сил.
| 
