Нужно видеть живую карту страны, а не таблицу

Вячеслав Леонидович Глазычев давно признанный специалист в области местного самоуправления, а потому вполнезакономерно, что, став членом Общественной палаты, он возглавил комиссию по вопросам регионального развития иместного самоуправления. Совсем недавно он стал кавалером высокой общественной награды — почетного гражданского ордена Серебряная звезда «Общественное признание». О работе комиссии, о реализации одной из важнейших реформ российского государства, направленной на развитие региональной политики, и о роли гражданского общества в регионах он рассказывает в интервью нашему журналу.

— Хотелось бы поздравить Вас с вручением Вам почетного гражданского ордена Серебряная звезда «Общественное признание». Как Вы относитесь к подобной награде и как Вы оцениваете в целом деятельность, направленную на поддержку наших сограждан — подвижников в разных профессиях и сферах деятельности?

Глазычев В.Л.: Это обоюдоострая штука. С одной стороны, вещь замечательная, потому что казённые награды обесценились: уж очень привыкли, что это все делается к юбилеям, — положено, если дата какая-то — 60-70, или 80 лет.

Но дело не только в этом, а в том, что общественные награды вручают совсем за другое. И это другое, как правило, никогда не было ничем отмечено. И с точки зрения общественной репутации дело достойное и славное. К примеру, я награжден общественным орденом «За заслуги в развитии дизайна». Он не имеет казённого значения; но смысл в этом есть. И, видит Бог, это довольно приятно. С другой стороны, это совершенно новая система признания, и есть некоторая опасность — так как довольно много наплодилось каких-то сомнительных конструкций, оперирующих какой-то мистикой, псевдодворянством, зарабатывающие на этом деньги, что создаёт некоторый хаос.

Потихоньку, есть надежда, это лишнее отпадет и сформируется чёткая система авторитетных общественных наград. Она уже формируется, в чём также большая заслуга ваших организаций.

— Вячеслав Леонидович, скороисполняется год образования Общественной палаты, столько жеисполняется и вступлению в силу 131-го федерального закона, заложившего основу местного самоуправления. Комиссия по вопросам регионального развития и местного самоуправления, которуюВы возглавляете, а с её подачи и Общественная палата в целом об ратили пристальное внимание на процесс реформирования этой системообразующей части управления государством. Есть ли первые результаты? В чем Вы видите ос новные задачи комиссии в процессе реформы?

Глазычев В.Л.: Результаты, наверное, не та вещь, которая мгновенно сказывается. Это долгая история, потому что убедить власти предержащие, да и многих обслуживающих их экспертов в том, что у местных сообществ есть корпоративное «я» и что это «я» есть ценность и ресурс развития, довольно трудно. Привычка видеть страну как таблицу, в которой есть только регионы и суммы бюджетных трансфертов, очень сильна. А то, чем мы занимаемся, этому противостоит, выход один — диалог. Время работает на это, к сожалению, медленно, потому что диалог всё чаще принимает острые формы. Но не все так плохо. Был успех в Рыбинске, где люди провели-та ки референдум и отстояли право на статус городского округа и своего бюджета. Была важная победа в Самаре, где общественные силы, причём с ассоциацией профессуры как инициатором, что редчайший случай, сумели возглавить достаточно мощное движение, если им удалось провести не формальный, но референдум — 460 тысяч подписей. Это подвиг в полном смысле слова. Причем фактически без денег, потому что бизнес играл на другой стороне. Бизнес был напуган, что прежний мэр сохранится, несмотря на всё, и победить его якобы нельзя. Ведь под прежнего мэра изменили устав города, отменили прямые выборы. А люди сумели это перевернуть, настоять, восстановить свои права. Бывают трагические столкновения, когда замечательный совершенно человек из деревни в Свердловской области, Мельниченко, борец с рейдерством на сельском уровне, издатель независимой газетки с замечательным названием «Территория народовластия», после того как выступил у нас на пленарном слушании, после того как я его пригласил в телепередачу, был жесточайшим образом избит следователем местной прокуратуры. И мне пришлось заниматься вовсе не высокими идеалами, а добиться, чтобы было возбуждено уголовное дело. Вот, слава Богу, я получил это подтверждение.

Поэтому, понимаете, Общественная палата вынуждена заниматься и тем, и другим. А что нам удается отчасти сделать — это помочь консолидироваться. И поэтому то, что Всероссийский совет местного самоуправления возник с личным членством, то, что он сейчас работает со школой молодого лидера, давая ей фактически заказ — это как раз результат поддержки со стороны Общественной палаты. Им очень важна наша поддержка. Статусно важна, политически важна. Ассоциации городов Урала и Заполярья тоже получили площадку, на которой они выступают как субъекты не политиканства, а политики. И в этом я вижу одну из наших главных задач. Понятно, что чудес за два года сделать нельзя; но немножечко про двинуть, немножко добиться хотя бы того, чтобы внимательно выслушали наши претензии к закону, а главное — к сопряженному с ним блоку кодексов и законов, это и налоговый, и бюджетный, и земельный, и градостроительный, и жилищный — всё это в связке. И указать на эту связку, на категорическую необходимость изменения ситуации — это уже кое-что. Пусть я немного переоцениваю результат, но это уже много больше, чем ничего.

— Один из важнейших тезисов рекомендаций Общественной палаты по совершенствованию реформы, — необходимость изменения бюджетных пропорций, которые сейчас таковы, что местное самоуправление посажено на голодный паек. Но ведь это пробле маболее общего порядка, о том же говорят и регионы, у которых федеральный центр забирает сейчас львиную долю доходов, в ответ, подкармливая их трансфертами...

Глазычев В.Л.: Здесь есть задача-максимум и задачи практические. Задача-максимум — я понимаю, что её быстро не решишь — это перейти от модели делёжки между центром и территориями к разделению на три адреса: центр, территории и муниципалитеты. Я понимаю, что это пока даже внедрить как идею достаточно сложно, даже подвести к её обсуждению. Есть слишком много противников. Но бил и бью в эту точку. А попутно надо отыграть хотя бы часть налогов или долей налогов в пользу муниципалитета, дать им стимул к развитию бизнеса, который у них сейчас отобран, — они ничего с него не имеют, поэтому действуют по принципу «хоть трава не расти». И место, в котором ничего не делается, выигрывает по отношению к месту, в котором делается: на бедность ему накидывают всё равно по тем же душевым нормативам. И самое трудное, самое важное, но тяжелое пока из-за силы сопротивления — это заставить власти предержащие видеть живую карту страны, а не таблицу: понимать, что есть места роста и места, где надо дать людям достойно дожить; а размазывать туда инвестиции — это просто потери, и больше ничего. Увидеть эту неоднородность страны — и экономическую, и этническую, и культурную — как её особенность. То есть в этом отношении выйти на федерализм на другом горизонте — не федерализм территорий, а федерализм человеческих сообществ, разбросанных на гигантском пространстве. Это просто другое видение. А как вы догадываетесь, видение в одну минуту не меняется.

— С развитием реформирования местного самоуправления количество муниципалитетов увеличится втрое, вместе с тем есть и обратный процесс — демографический кризис приводит к тому, что уже явно наметился процесс исчезновения малых поселений. Как быть в этой ситуации?

— Ну, как увеличилось, так и уменьшится. Потому что значительная часть их обескровлена и уже не восстановится. Есть места выморочные — как это ни огорчительно, но это факт. Есть огромные пространства даже на территории исторического ядра — это и Псковская губерния, и значительная часть Тверской, и Костромской, и это можно продолжать и продолжать. Иллюзий здесь не должно быть. В значи тельной степени это территории, которые надо начать трактовать как ценнейший ресурс — будем оптимистами — для следующего шага. Восстановиться, собрать силы в узлах, тогда есть шанс сжатой пружине начать распрямляться. Пока их ценнее всего увидеть как заказники, как ценнейшие ресурсы поколений. И трагедии в этом нет. Драма есть, но трагедии национальной в реструктурировании нет, потому что нам досталась система расселения от совсем другой страны, и таков факт. А сохранять её в той же кондиции никаких ресурсов даже у очень богатых стран бы не хватило. Мы ещё не так богаты, ко всему прочему.

Поэтому, да, надо понять, что один из трёх малых городов вряд ли переживет реформу, а две из трёх деревень не переживут точно, это мы уже знаем. Увидеть, что это неравно мерный процесс. Здесь же и естественное стекание населения к югу, которое во все времена продолжалось — его власть всё время поворачивала на восток и север, а народ старался утечь, где теплее. Поэтому у нас в Краснодарском крае драмы обезлюдевания нет; наоборот, там не хватает рабочих мест. А там, где народ убывает, — убывает тоже по-разному. Есть зоны, которые фактически стали дачными для жителей крупнейших городов. Выкупают деревни, и это замечательно: жизнь сохраняется на месте — пусть выморочная, другая, но жизнь. Есть места, где собирательство оказывается вполне возрожденной системой приличного выживания: грибы, ягоды и всё прочее, но это должно быть связано с магистралями. Есть зоны, сопряженные с охотой, экологическим туризмом, которые тоже имеют шансы сохранять островки сервиса по отношению к этим новым функционалам. Вот это надо отчуждённо-спокойно — это не значит бесстрастно — но спокойно видеть. Сердце, конечно, болит, но разумом мы должны с этим научиться работать — с фактом, а не с ностальгическими воспоминаниями.

— Сейчас есть ряд политиков, которые предлагают эти гнилые местечки заселить. Там вот у нас есть масса людей с Кавказа, которые бегут от войны; есть масса эмигрантов из Китая — давайте заселим ими. Как Вы относитесь к таким предложениям?

Глазычев В.Л.: Знаете, здесь самое главное — без торопливости. В какой-то степени, пока и когда проходит ассимиляция к местным условиям, этот процесс уже 15 лет идёт. И где-нибудь в Угличском районе можно увидеть беженцев из Самарканда, из Абхазии. И они ассимилировались, они там работают. К примеру, в одном из районов между Мордовией и Нижегородской губернией довольно большая группа армян, бежавших ещё после военных событий, которые принесли туда новые ремесла, новый сервис. И, в общем, это достаточно мирное, спокойное существование. Любые же попытки массовых перебросов всегда чреваты.

Признаемся себе — гастарбайтеры в большом количестве уже и так работают, их нанимают. И когда это гастарбайтеры легальные — что же, нормально. Так же, как оренбургское фермерство не выжило бы без таджиков и узбеков, которые там пашут вообще-то почти на рабском положении, если называть вещи своими именами. Но у фермерства — не такое свирепое лицо, здесь дела обстоят всё-таки лучше, чем на стройках. По этому всё это надо уметь очень аккуратно дозировать. Сюда должны при влекаться не только финансовые средства, но и человеческий капитал. Решить это, кстати, без участия НПО невозможно. Чиновники никогда не умели работать с людьми. Работать с людьми умеют неправительственные организации — не все, разумеется, но многие. Но увидеть в них ресурс решения проблем, доверить им государственные финансовые средства на деятельность, а не на обогащение — пока власти это чрезвычайно трудно приходит в голову, хотя при случае готовы пользоваться их услугами.

— Я не могу незадать такой вопрос, в силу предыдущего. На сколько в процессе миграции, даже медленной, нас ожидают такие же конфликты, как в Кондопоге, например, которые произошли в этом году?

Глазычев В.Л.: Обязательно ожидают. Но природа-то их связана не с миграцией как таковой. Это происходило и в советское время, просто об этом не го ворилось. И Советский Союз давал немало проблемных точек. Тот же Сумгаит был тогда местом постоянной резни. Но сейчас он не на нашей территории. Природа этого не в миграции, а в чрезвычайной коррумпированности местной власти, и прежде всего — в чудовищной коррумпированности милиции. А при соблюдении грамотных правил и при мудрости местного начальства, что случается, такого рода конфликты не возникают.

Здесь справедливо говорил мой коллега Анатолий Кучерена, который там был на месте, вся проблема в том, что никакого местного самоуправления там на самом деле не было; это классический городок при комбинате. Руководство комбината тоже игнорировало сложившуюся ситуацию, милиция коррумпирована — результат не избежен, неотвратим. Но безумно важно, чтобы это оставалось локаль ным конфликтом, а не перерастало, — а есть желающие, — в чудовищную, от вратительную, совершенно ксенофобскую ситуацию.

— Возвращаясь к вопросу мест ного самоуправления. Совсем не давно ряд депутатов внесли пред ложение ограничить статус мэров столичных городов, сделать их на значаемыми. Ваше отношение к данной инициативе?

Глазычев В.Л.: Мы сделали всё возможное, что бы эту милую инициативу засунуть в долгий ящик, по крайней мере. И, кажется, это получилось. Пришлось использовать, скорее, аргументацию цинично-политического характера, доказывая, что на этом они потеряют голоса, а не выиграют. Всё остальное бы не доходило.

И здесь произошло важное: в какой-то степени сама эта веселая инициатива вызвала консолидацию сил отпора: и мэров многих городов, и Российского совета, и Общественной палаты, и ассоциаций. Это важно. Хотя ни одна из политических партий, к сожалению, не оценили значимости этого дела. Либо уже сочли, что игра сразу проиграна, то есть сдались до начала сражения; либо просто заигрались только в пространстве собственно политики и этого не увидели. Но факт налицо: фактически удалось изменить мнение больших начальников общественным усилием. Это уже хорошо.

— Почему власти на низовом уровне местного самоуправления, на уровне поселений, отказываются от полномочий?

Глазычев В.Л.: Естественно, отказываются. Потому что полномочия нарисованные, а возможностей никаких. И люди оказываются в параноидальном состоянии раздвоенности того и другого: от них ожидают — они не могут. Это вполне нормальная реакция. И приведет она к тому, что на значительном числе сельских волостей, говоря по-старому, произойдет просто восстановление старой районной системы. Это партизанским образом уже происходит.

— Вы известны, в том числе и как создатель Академии городской среды. Расскажите, пожалуйста, что является предметом Вашего изучения, что Вы вкладывае тесь в понятие «городская среда»?

Глазычев В.Л.: К сожалению, это уже сентиментальное воспоминание. Потому что сил на содержание ещё и собственно проектной структуры, и проектно-консультативной у меня уже нет. Невозможно удержать то, и другое, и третье. Поэтому это осталась, так сказать, вывеской на двери. Но это был очень важный опыт — была большая серия проектно-развивающих семинаров в малых городах, в средних го родах, начиная с крошечного Мышкина, в средних вроде Дмитрова, в крупных вроде Набережных Челнов, с которых все началось. Возникло понимание антигуманности среды, созданной тогда при заводе. Пусть это приобрело несколько смешные формы — такой сплошной фонтанизации; но это всё равно было изменение. И самое-то здесь главное — накапливал ся опыт работы с людьми. То есть в этом отношении академия какую-то свою функцию выполнила: книжки на писаны, кто-то приобрел необходимый опыт. Ну, а я был вынужден свернуть свою деятельность до персонального консалтинга.

— Вас так и хочется назвать «социальным технологом», но по образованию Вы архитектор. Как произошел момент перехода?

Глазычев В.Л.: Архитектурное образование в силу своего комплексного характера одно из лучших. В этом отношении люди, окончившие Архитектурный институт, успешно работают в самых различных областях человеческой деятельности. Меня достаточно рано за интересовала сфера дизайна, она очень плотно завязана на человека: с одной стороны, консьюмера-потребителя, а с другой — того, кто для него придумывает. Так что это произошло вот таким выходом, если не на социологию, — я конкретной социологией никогда не занимался, — а скорее на социальные науки. При этом любовь и страсть к городу остались навсегда.


Опубликовано в журнале «Признание», №40-41, 2007. Беседовал Ярослав Листов.

См. также

§ Глубинная Россия: 2000-2002

§ Самоуправление на местности

§ Городская среда: Технология развития



...Функциональная необходимость проводить долгие часы на разного рода "посиделках" облегчается почти автоматическим процессом выкладывания линий на случайных листах, с помощью случайного инструмента... - см. подробнее