|
Арифджанов Р.: Всем добрый вечер! В студии Рустам
Арифджанов, рядом со мной Максим Григорьев, руководитель Фонда
исследования проблем демократии.
Григорьев М.: Здравствуйте!
Арифджанов Р.: И я представляю нашего дорогого
гостя, одного из самых умных людей Российской Федерации, Вячеслава
Леонидовича Глазычева. Ну, ну что? Ну, давайте я скажу его должность...
Григорьев М.: Давай я лучше скажу! Это председатель
комиссии Общественной палаты по региональному развитию. Но, может
быть, это не самое главное. А вот сейчас я признаюсь в одном:
недавно я читал его книгу "Урбанистика", причём — ну, всё-таки, это вопрос архитектуры, развитие городов
— это, конечно, не самое близкое и не самое понятное для меня.
Но — вы не поверите! — начал читать, и не остановился, пока полностью
не прочитал, читал до трёх часов ночи.
Глазычев В.Л.: Ну, спасибо! Добрый день!
Арифджанов Р.: Да. Вячеслав Леонидович, ну...
Григорьев М.: Можно я, Рустам? Вячеслав Леонидович,
сегодня Вы встречались с избранным президентом Российской Федерации.
Какие вопросы вы обсуждали?
Арифджанов Р.: А зачем вы встречались-то?
Глазычев В.Л.: Это была встреча Совета Общественной
палаты, поэтому не я один, а все главы комиссий. И встреча — в
какой-то степени её можно уже счесть традиционной, потому что
в мае прошлого года у нас была встреча с Владимиром Владимировичем
Путиным, на которой присутствовал Дмитрий Анатольевич Медведев,
и эта эстафета подхвачена. И, поскольку мы представили большой
доклад о состоянии гражданского общества, и 7 новых комиссий,
с новыми руководителями — сегодня разговор был построен так, что
основное слово брали или новые руководители комиссий, или руководители
новых комиссий. И это правильно. А "ветераны", в основном,
присутствовали, и с удовольствием это воспринимали. А если говорить
очень серьёзно — то я под довольно серьёзным впечатлением. Хотя
мы уже общались с Дмитрием Анатольевичем, и я являюсь членом экспертного
совета по нацпроектам, и для меня уж особой неожиданности никакой
не было — но для России это забавная ситуация.
Григорьев М.: Вячеслав Леонидович! Извините, что
перебиваю. Я, конечно, понимаю, что новая Общественная палата,
кто-то остался, кто-то новый... Но, всё-таки, если говорить серьёзно
— всё-таки для наших радиослушателей, конечно, интересно, что
думал и говорил Дмитрий Анатольевич, чем, всё-таки, председатели
комиссий. Какое ваше ощущение? Что сказано нового?
Глазычев В.Л.: Отвечаю. Во-первых, его задача
была слушать и реагировать. И это уже очень важно. Вот то, что
я начал говорить: он слушал, он слышал, он понимал, им он был
готов взвешено и спокойно комментировать любой тип заранее не
отрежессированного высказывания. Такого в России не было.
Григорьев М.: Например?
Глазычев В.Л.: Ну, например, идёт разговор о сюжете,
который мы 2 года вели по местному самоуправлению. И теперь новый
глава комиссии, Леонид Давыдов, говорил о том, что на самом деле
происходит на местах, когда, фактически, региональные власти в
значительной степени стараются сделать вид, что его не существует.
Реакция незамедлительная (Дмитрий Анатольевич комментировал каждое
выступление сразу после него, а не делал общих итогов), и эта
реакция была понятная, а именно: "Есть
трудности, есть трудности с избранными главами, и есть трудности
с качеством этих избранных глав; главный вопрос — отработать систему
ускоренной школы подтягивания квалификации людей, которые в этот
процесс входят".
Григорьев М.: Вячеслав Леонидович, я прерву Вас
буквально на полминуты — дело в том, что сейчас к нам присоединился
Павел Николаевич Гусев.
Арифджанов Р.: Здравствуйте, Павел Николаевич!
Это мой коллега, главный редактор "Московского Комсомольца".
Но мы сейчас Павла Николаевича не как коллегу встречаем...
Григорьев М.: А как председателя комиссии Общественной
палаты по коммуникациям, информационной политике и свободе слова
в средствах массовой информации.
Арифджанов Р.: Вы тоже встречались с Медведевым
сегодня?
Гусев П.: Да, конечно.
Арифджанов Р.: Вас порадовала эта встреча?
Гусев П.: Если честно — то да.
Григорьев М.: А мы вот как раз с Вячеславом Леонидовичем
обсуждаем, как, всё-таки, реагировал Дмитрий Анатольевич Медведев,
что он говорил, и что было нового, важного, и содержательного.
Вячеслав Леонидович, давайте продолжим то, что Вы обсуждали, а
потом мы, конечно, предоставим слово Павлу Николаевичу, и он скажет
о своих мыслях и впечатлениях.
Глазычев В.Л.: Ну, я могу сказать одно. Я внимательно
слушал Дмитрия Анатольевича и на Гражданском форуме, и в Красноярске
на экономическом форуме — и если там он говорил о правовом нигилизме,
то сегодня он, очень удачно парируя суждения части моих коллег,
говорил о правовой эйфории, о правовом — как это точно было сказано?
Не шовинизме...
Арифджанов Р.: Подождите, это какой-то новый термин!
"Правовая эйфория"?
Глазычев В.Л.: Нет, термина такого не было. А
именно система чрезмерного доверия к тому, что достаточно принять
закон — и все, оно произойдет! Вот то, что исполнительная структура
должна быть ещё достроена к этому самому законодательному акту
— это в устах юриста по профессии, и законника по типу мышления,
было очень важной частью. Потому что это переход к рассуждению
в логике исполнительной власти.
Гусев П.: Ну, разговор как раз и шел о том, что
принять законы сейчас, вообщем-то, довольно просто, то есть они
рождаются, рождаются и рождаются.
Григорьев М.: То есть обеспечить их выполнение?
Гусев П.: Да! Дальше наступает просто молчание:
закон принят, и положен под сукно. И никто его не выполняет.
Глазычев В.Л.: И второе, что говорилось сегодня.
Это была тоже реакция на суждения наших коллег — что, конечно
же, бесконечно важно, и Общественная палата только один из инструментов,
— обсуждение всех возможных последствий принимаемых актов. Потому
что технология принятия закона пока не досматривает, а что произойдет
в первичной, вторичной и третичной редакциях? То есть это такой,
очень глубокий взгляд, который очень трудно будет выполнить на
практике. Но — хотя бы задачи поставлены.
Григорьев М.: Правильно ли я понимаю то, о чем
Вы говорите — что у Дмитрия Анатольевича нет иллюзий...
Глазычев В.Л.: Ни малейших!
Григорьев М.: По поводу того, что принять закон
— это решить ситуацию. Он понимает, что, кроме принятия самого
закона, есть ещё вопрос обеспечения реализации этих законов.
Гусев П.: Совершенно верно. Именно об этом шел
разговор, и не только в этом направлении. Практически по каждому
вопросу и каждому выступающему, когда он возвращался к оценке
и анализу выступающего — он как раз и говорил, что самое главное
— не просто выдвинуть идею, или принять закон, или какое-либо
постановление. Самое главное — это концовка. То есть что будет
выполнено. И будет ли выполнено вообще. И как. И кем. Это — самое
важное сегодня.
Глазычев В.Л.: Я бы добавил одну вещь. Фактически,
насколько я знаю историю России, это первый случай, когда к власти
приходит хорошо подготовленный к ней человек.
Григорьев М.: Юрист.
Глазычев В.Л.: Не юрист — а вице-премьер, человек,
понимающий технологию. И в этом огромный риск, и трудность. Потому
что уровень этого понимания пока не "схвачен" системой,
унаследованной структурой исполнительной власти министерств, ведомств,
с их расчленением на части, распиловкой волоса сразу на 16 частей.
И я-то, честно говоря, теперь лучше понимаю, почему Владимир Владимирович
Путин берется за позицию премьер-министра. Потому что подстроить
исполнительную машину под эту идеологию — это не шуточная задача.
Григорьев М.: А вот у меня такой вопрос. Некоторое
время назад мы как раз в нашем эфире обсуждали такую ситуацию.
Многие люди — как мне кажется — которые входят и в команду Путина,
немного расслабились. Они чувствуют, что они победители.
Арифджанов Р.: Инерционны.
Григорьев М.: Да, инерционны. То есть они чувствуют,
что все хорошо, все задачи достигнуты.
Глазычев В.Л.: Это где вы таких видели? Я, вроде
как, вижу озабоченных людей.
Арифджанов Р.: Я не буду называть в эфире, но
мы знаем этих людей.
Григорьев М.: То есть у нас возникает такая —
условная! — партия некоего инерционного сценария. Которая считает,
что, вообщем, все хорошо, ничего менять не надо. А мне кажется,
что при этом и Владимир Владимирович, и Дмитрий Анатольевич как
раз понимают, что только все начинается, что, как в игре, происходит
обнуление. Мы перешли на новый уровень — и происходит обнуление
всех предыдущих заслуг, теперь все нужно делать заново.
Арифджанов Р.: Максим Сергеевич! Вот знаешь, мы,
с Павлом Николаевичем, жизнь прожили — мы в Советском Союзе ещё газеты возглавляли... Дай Павлу Николаевичу ответить!
Гусев П.: Я думаю, что Вы почти точно говорите.
Дело в том, что эйфория победы "Единой России" — как
партийной системы, депутатского корпуса — как людей, которые сумели
победить и пройти по той системе, которую выстроила администрация
президента и вся вертикаль власти, которая дала им возможность
пройти спокойно, без особого напряжения. И даже президентские
выборы, которые были заранее предрешены и понятны — всё это говорило
о победе той командной системы, вертикали власти, которую выстроил
президент Путин и его команда. Но на сегодняшний день, на мой
взгляд, вот те трезвые оценки, которые делает и о которых говорит
и сам президент — его последние были особо интересны, на мой взгляд,
когда он общался с журналистами...
Григорьев М.: А выступление его на Госсовете?
Когда он напрямую говорил и критиковал, может быть, то, что он
сам укреплял!
Гусев П.: Совершенно верно! Но самое главное —
это все те выступления и слова, которые говорит Дмитрий Медведев.
И сегодня он это подтвердил, и до этого — это очень трезвая оценка
происходящего. А самое главное — это конечный результат. У него
во всех его сентенциях и выступлениях: самое главное — это конечный
результат. Он все время подводит к результату: а что будет, чего
мы достигнем, и что может быть достигнуто тем или иным путем?
И, надо сказать, что практически в каждом — ну, тут говорит и
его юридическое образование — он везде подводит некую юридическую
базу. Но для президента это очень важно! По сути дела, нет компиляции
того, что вот он командным наскоком: "А! Вот, к 2020 году
каждому...".
Григорьев М.: Опять-таки: нет у него иллюзий по
поводу той административной, политической системы, которую он
сейчас возглавляет.
Гусев П.: Абсолютно нет! И я больше чем уверен,
что то, что будет изменена структура правительства, будет реконструкция
власти — это 100%.
Арифджанов Р.: Это Медведев решил, или Путин?
Глазычев В.Л.: И то, и другое.
Гусев П.: Я думаю, что это обоюдное решение, да.
Глазычев В.Л.: Похоже, что так. Я просто приведу
очень конкретный пример. Встреча была два с лишним часа — и, тем
не менее, народу-то нас было много, и ни Павел Николаевич, ни
я, на этот раз не имели возможности высказаться. Но! Во-первых,
эти встречи ещё будут, в том или ином формате — они увидели в
экспертном составе Общественной палаты партнера, это очень важно!
Увидели уже полтора года назад.
Гусев П.: Ну, год назад это стало ясно.
Арифджанов Р.: Это большая тема, Павел Николаевич
и Вячеслав Леонидович: нужна ли Общественная палата?
Глазычев В.Л.: Зачем Вы спрашиваете нас?
Арифджанов Р.: Я понимаю, что я вас обижаю...
Глазычев В.Л.: Нет, вы нас не обижаете — но просто
нам это трудно говорить, поскольку мы её элемент.
Григорьев М.: Вячеслав Леонидович, а вот у меня
такой вопрос: мне кажется, что Общественная палата была придумана
не столько для общества, а скорее для того, чтобы члены Общественной
палаты прошли некий процесс-подготовку, или, для кого-то — переподготовку...
Как Вы считаете? Меняются ли те, кто входит в Общественную палату,
и те, кто проходит этот срок?
Арифджанов Р.: Максим Сергеевич, можно я слово
скажу! Если хорошо работает Государственная дума — не нужна Общественная
палата.
Глазычев В.Л.: Это ошибка. По одной простой причине.
И, кстати, почему-то во Франции есть Общественная палата, хотя
парламенту там уже два века. Она называется во Франции иначе,
Социальная и коммерческая палата, потому что она представляет
не партии политические. Парламент представляет политические партии,
а Палата во Франции представляет, грубо говоря, цеха, профсоюзы,
союзы предпринимателей и иное.
Григорьев М.: В какой-то мере и у нас всё это
происходит.
Глазычев В.Л.: Так вот, наша палата и есть в этом
отношении — никто не скрывает, что это французская модель и была
использована. Примерчик, очень простой. Вот смотрите. Есть Минфин,
есть Министерство регионального развития, есть Министерство экономического
развития и торговли — пока есть в таком виде, как есть. Ни та,
ни другая, ни третья структуры не видят страну как социально-экономическое
целое. Каждый рвет это на свою логику, на свой способ рассмотрения.
Мы создаем экспертную площадку, на которой губернатор, независимый
эксперт, мэр, мэр крошечного городка и поселения — могут высказаться
по тому, как политика этих ведомств сходится вместе.
Арифджанов Р.: И быть услышанными, что важно!
Гусев П.: Я хочу привести вам конкретные примеры,
не теоретические, по деятельности. Во-первых, я пришел в Общественную
палату абсолютно независимым человеком. Грубо говоря — мне абсолютно
начхать на свои должности, потому что я давно состоявшийся, для
себя лично, человек, и обеспеченно состоявшийся.
Григорьев М.: Павел Николаевич! Вы поменялись
за то время, которое Вы были в Общественной палате?
Арифджанов Р.: А можно я добавлю? Павел Николаевич,
ваш сотрудник, Саша Хинштейн, уже второй созыв депутат Госдумы,
да?
Гусев П.: Да. Но он не сотрудник. Он был сотрудником,
теперь он депутат — какой же он сотрудник?
Арифджанов Р.: Но я же понимаю, Павел Николаевич
Гусев, главный редактор "Московского Комсомольца" уже
лет 15, да?
Гусев П.: Нет. Я очень извиняюсь — но 25 лет.
Арифджанов Р.: 25 лет! Так вот — Вы могли стать
депутатом Государственной Думы в любой момент...
Гусев П.: Я не хочу быть депутатом Государственной
Думы! Я вообще никем не хочу быть. Но в Общественную палату когда
меня пригласили — и пригласил непосредственно президент — я очень
долго думал.
Арифджанов Р.: Он что, письмо Вам написал, что
ли?
Глазычев В.Л.: Да, письмо. И мне написал письмо.
Гусев П.: Это личное приглашение. И я хочу сказать,
что я долго взвешивал, и сказал, когда беседовал в Кремле на эту
тему, о том, что если на меня будет оказано хоть малейшее давление
— я немедленно уйду. Потому что это неприемлемо вообще с моей
гражданской позицией И я хочу сказать, что вот за 2,5 года ни
одного давления не было оказано. Более того, все, что мы делаем
у себя в комиссии — я ни с кем не согласовываю, я никому не докладываю.
Более того, я иногда звоню в администрацию и говорю: "Мы
вот то-то и то-то", а они говорят: "Ну и делайте! Кто
вам мешает?".
Григорьев М.: Павел Николаевич, а вот, всё-таки,
мой вопрос: Вы сами поменялись за это время?
Гусев П.: Ой, если честно — я приобрел очень интересный
опыт на региональном уровне. У меня был очень хороший опыт федеральный
и московский; московский — вообще почти идеальный, потому что
я и министром московского правительства был, то есть я все знаю
о Москве. А регионы для меня в некоторых вещах всё-таки были темной
лошадкой. За эти два года я провел десятки встреч в регионах,
непосредственно с людьми, без всякого начальства. Это были фантастические
дискуссии о будущем наших средств массовой информации, о том,
что нам сейчас необходимо, о том, какие проблемы мы можем сегодня
решать. И самое интересное — что мы решили! Например, если бы
не Общественная палата и не наша комиссия, в 2007 году цена на
подписку поднялась бы как минимум на 70%. Мы заморозили эту цену
— с помощью только решения Общественной палаты. Общественная палата
и наша комиссия на сегодняшний день полностью способствовали тому,
чтобы отклонить как минимум 4 поправки к закону о средствах массовой
информации, которые нарушили бы баланс свободы слова в наших СМИ.
Григорьев М.: Павел Николаевич, правильно я понимаю,
что, всё-таки, одна из функций Общественной палаты сделать так,
чтобы наша российская интеллигенция, наконец, начала думать не
какими-то аморфными вопросами, а конкретными, чёткими. И понимать
место государства, и место того, как можно в практическом плане
выражать свои мысли и приводить какие-то действия.
Гусев П.: В какой-то степени — да. Я сейчас коротко
отвечу, для чего нужна обществу Палата — мы просто лоббисты. Мы
— лоббисты от общества. Вот я сегодня лоббирую интересы прессы,
медиа группы нашей по всей стране, по тем вопросам, которые нужно
решать в Кремле и в любых федеральных органах.
Григорьев М.: И члены Общественной палаты, находясь
там, учатся лучше лоббировать интересы, не просто говорить, а
достигать конкретных результатов. Вячеслав Леонидович, как Вы
думаете?
Глазычев В.Л.: Ну, я не так юн, как мой друг Павел
Николаевич... Мне уж тем более терять совершенно нечего. Приобретать
тоже нечего, все состоялось. И я принял это приглашение, понимая,
что есть шанс принести некоторую пользу. Вот такой вот возрастной
синдром — пользу принести. И почувствовал очень важную вещь —
я лучше стал понимать механику принятия решений. Я лучше, чем
мои коллеги, которые говорят: "Раз чиновник — тогда не о
чем разговаривать", — я лучше стал понимать драму принятия
решения, которая есть всегда. И я тоже объехал тьму регионов,
и понял отношение муниципальной власти и региональной власти,
правду и той, и другой. И это позволяет выработать куда более
взвешенную, и дистанцированную, и в то же время включённую...
Да, я лоббист. Вот я — лоббист местного самоуправления, и я лоббист
экспертных сообществ. Кстати, Медведев сегодня произнес очень
важную, дополнительную вещь к тем двум его выступлениям. Он сегодня
заговорил о малых, редких профессиональных группах. Вот я — лоббист
одной из таких групп, урбанистов, градостроителей. Их не много,
их на всю страну если 1,5 сотни сегодня действующих наберется
— уже хорошо. А стране нужны минимум 5 тысяч.
Григорьев М.: Но, всё-таки, наверное, и архитекторов
тоже, в какой-то степени — а их побольше.
Глазычев В.Л.: Архитекторов в меньшей степени.
Это очень важный разговор. Понимание того, что общество — это
не только гигантские массивы (как у нас раньше говорилось — рабочие,
крестьяне, и трудовая интеллигенция), а что это внутри это — сложно
организованная мозаика, и важно принять во внимание вектор интересов
и потребностей каждой, даже маленькой, но для дела значимой группы.
Это новый был акцент, и я очень порадовался, что он прозвучал.
Арифджанов Р.: Павел Николаевич, Вячеслав Леонидович,
вот что меня смущает. Дмитрий Анатольевич — юрист? говорят, что
это — законник. Так вот: нет в законе Общественной палаты! Да
и администрации президента нет в законе...
Глазычев В.Л.: Общественная палата есть в законе,
простите!
Арифджанов Р.: Как?
Глазычев В.Л.: Принят закон об Общественной палате,
и он есть. Нас нет в Конституции. Пока.
Гусев П.: Не все в Конституцию влезает.
Арифджанов Р.: На самом деле — а нужно ли, если
хорошо работает Госдума... Я вот к теме вернусь, которую затронул,
и которая вас, наверное, обижает, да?
Гусев П.: Нет. Наоборот.
Арифджанов Р.: Вот нет в конституции Общественной
палаты — а может, и не нужно? Может, хороших депутатов избрать?
Может быть, избрать Вячеслава Глазычева, Павла Гусева...
Гусев П.: Нет и ещё раз нет! Любой закон делают
законники, депутаты Госдумы. Они, прежде всего, сообразуются —
особенно сейчас — с интересами партийными, с интересами промышленных
кругов, с интересами администрации президента.
Арифджанов Р.: А вы — оппозиция, да?
Гусев П.: Мы не оппозиция, мы представляем гражданское
общество. И мы экспертизу проводим этих законов. Вот мы проводили
экспертизу двух законов, например. Мы проводили её с позиции гражданского
общества — что это, прежде всего, принесет гражданскому обществу,
людям. То есть мы анализировали с этих позиций. И отклоняли.
Арифджанов Р.: Вы — от людей, а депутаты — не
от людей?
Гусев П.: Нет. От партий.
Григорьев М.: Я предлагаю такую трактовку. Государственная
дума — это, всё-таки, одна из ветвей власти, которая, безусловно,
осуществляет государственную власть. Общественная палата — это
представители общества, и поэтому занимают свою, особую нишу.
Гусев П.: Мы — не власть, да. Мы — чисто рекомендательная
структура.
Арифджанов Р.: Вот много вас слушают?
Гусев П.: Да.
Глазычев В.Л.: Не мало.
Гусев П.: Я хочу сказать, что те законы, которые
мы отклонили решением нашей комиссии и проведя это через совет
Общественной палаты — они не были приняты. Они были отклонены
и дальше.
Григорьев М.: Я бы даже предложил такую трактовку.
В гражданском обществе России — ну, что тут уж говорить — конечно,
есть большие проблемы. Многие вещи не до конца сформированы. И,
к сожалению, у нас не было 300 — 400 лет, как это было в Соединенных
Штатах. И поэтому многие структуры приходится создавать специально,
да? Если бы у нас было такое гражданское общество, что своим влиянием
оно обеспечивало бы вот эти механизмы балансировки — может быть,
Общественная палата в меньшей мере была нужна.
Глазычев В.Л.: А вот это заблуждение. Я хочу пояснить.
Дело в том, что в тех обществах, в которых реально сильно и давно
формировалось местное самоуправление, самосознание, чувство ответственного
налогоплательщика — возможно, это не так существенно. Нам дожить
до этого — хорошо, если в два поколения справимся.
Григорьев М.: То есть, условно говоря — средневековые
города, гильдии, когда этот механизм формировался...
Глазычев В.Л.: Цеха, гильдии — они ставили власть,
они меняли, они заключали контракты с императорами, они воевали
вместе с ними против баронов... У них есть эта история, у нас
— нет этой истории. Чуть-чуть начиналось в 70-е — 80-е годы XIX
века — скомкали, уничтожили. Сейчас все в этом отношении играется
заново. Повторяю: меньше двух поколений на формирование ответственного
местного самоуправления не уйдет. И дальше... Вот наступит это
"дальше" — там разберутся наши потомки. Сегодня шарнир
между интересами человека с улицы, человека из 2-3 комнатной квартиры,
а не кулуаров думской фракции — этот шарнир абсолютно необходим.
И это стали понимать. Не сразу! Первый год ушел в значительной
степени на утверждение авторитета. Второй год — уже шла партнерская
работа. Сейчас мы уже есть, а думские комитеты формировались заново.
Они теперь "новенькие и свежие". И отношение уже другое.
Я был на заседаниях профильных комитетов, я это ощущаю. Наша задача
— этот клин продвинуть дальше, и немножечко расширить.
Григорьев М.: Я бы ещё добавил. Общественные советы,
которые находятся при наших министерствах — они ведь формируются
не из депутатов Государственной думы! Они формируются с участием
членов Общественной палаты, а некоторые практически исключительно
из них состоят. И это — крайне важный компонент. Вячеслав Леонидович,
Павел Николаевич, всё-таки возвратимся к сегодняшнему мероприятию.
Вот если убрать некий формальный компонент — мы понимаем, что
бывают разные люди. То, как мы видели Дмитрия Анатольевича до
этого — это был вице-премьер, член команды Путина, кандидат в
президенты... Сейчас это избранный президент. У вас была возможность
видеть и наблюдать его в общении и до, и после. Чувствуете вы
некую разницу?
Глазычев В.Л.: Пока никакой.
Гусев П.: Я не заметил никакой разницы. Я, действительно,
имел возможность общаться с Дмитрием Анатольевичем в конкретных
вопросах, связанных со средствами массовой информации, и он очень
чётко вникал и помогал. Он так же не раз общался и в Ново-Огарево,
где мы с президентом общались, и он так же принимал участие, и
по нацпроектам мы вели беседы... И сегодня, я хочу сказать, что
будто появился некий другой образ и другой человек — это абсолютно
неправильное суждение. Абсолютно тот же ритм, чёткая логика мышления,
зачастую — с правовой точки зрения. Он все время подводит к этому,
все время старается с юридической, правовой точки зрения подчеркнуть
решение той или иной проблемы. Но вообще — и тональность, и внешность
— все тоже самое.
Григорьев М.: Хорошо. Ещё один вопрос. В обществе
была целая дискуссия по поводу идеологии Дмитрия Анатольевича,
того, каких, всё-таки, взглядом он придерживается? Некоторые говорили,
что либеральных. Некоторые — консервативных... Но вот, всё-таки,
как вам кажется? С точки зрения идеологической — что из себя представляет
избранный президент?
Гусев П.: Я хочу сказать, что это довольно сложно
сейчас оценить, на мой взгляд, и любые точки зрения будут с предположительным
акцентом. Но то, что он в основу сегодня ставит закон — это, прежде
всего, подчеркивает в нем и либерала, и демократа. Потому что
демократия — это, прежде всего, соблюдение законов. Если ты живешь
в нормальном демократическом обществе, то ты должен соблюдать
законы. И если ты против того или иного закона — есть демократические
пути изменить этот закон. Не голословно, не булыжником, и не выстрелом
— а именно так, как это происходит в реально демократических странах.
Глазычев В.Л.: Я бы добавил к этому — это, конечно
же, государственник, и это тоже понятно. И не только потому, что
юрист, но и потому, что человек, переживающий за сложную ситуацию
страны, так же, как за нее переживает нынешний президент.
Арифджанов Р.: Амбициозный, вероятно — с хорошей
точки зрения.
Глазычев В.Л.: Да, рискнувший в своё время связать
свою репутацию с нацпроектами. По поводу которых в своё время
было очень много скептицизма и возражений. И они далеко не идеал,
но это был зондаж, к тому же — показавший, какие институты невосприимчивы
даже к получению больших денег, какие не эффективны.
Григорьев М.: На мой взгляд, вообще нацпроекты
— это была попытка выстроить некую новую систему управления...
Глазычев В.Л.: Вернее — попробовать, способна
ли существующая система управления их эффективно выполнять.
Григорьев М.: А с другой стороны — выстроить новое,
потому что оказалось, что во многих случаях неспособна.
Гусев П.: Ну, давайте говорить откровенно, что
система нацпроектов была придумана и сделана как платформа для
кандидата в президенты. Это дальняя задумка, выработанная идеологами
Кремля, им за это нужно сказать только большое спасибо, потому
что это — хорошая задумка. И то, что сделал Медведев и как он
это реализовал — это сделано на "5".
Григорьев М.: Вот у меня такой вопрос. Мне кажется,
что за время осуществления нацпроектов, и за время избирательной
компании, у многих — и не только россиян, но и специалистов, которые
специализируются на политической оценке — создалось такое впечатление,
что Дмитрию Анатольевичу больше присущи какие-то позитивные роли.
То есть если он что-то делает — он приезжает в регион, раздает
машины, присутствует на каких-то позитивных событиях. И, возможно,
в нем нет какой-то жёсткой, чёткой оценки, и готовности следовать
до конца...
Арифджанов Р.: Ну, то есть — не полковник ФСБ.
Григорьев М.: Рустам, это немножко не то. Нет
вот той жёсткости, которая, конечно, часто нам необходима. Мне
кажется, что это совершенно неправильная точка зрения. Мне кажется,
что Дмитрий Анатольевич не просто способен — а, возможно, и выступит
здесь в новой роли. Если какие-то правила, какие-то законы чётко
и ясно прописаны, и если он понимает, что выполнение их необходимо
— он в выполнении этих законов и правил будет идти до конца. Вне
зависимости от того, к чему это приведет — в плане того, что это,
возможно, потребует очень жёстких необходимых решений. Вот ваша
оценка?
Арифджанов Р.: Знаешь, что, Максим Сергеевич,
я услышал у тебя? Ты как бы констатируешь — закончилась эпоха
Путина, что ли?
Григорьев М.: Нет, я как раз говорю о другом.
Мне кажется, что Дмитрия Анатольевича многие воспринимают с чисто
позитивной стороны, что в нем нет такого жёсткого, чёткого административного
начала. А я в нем вижу это начало.
Глазычев В.Л.: Да есть оно.
Гусев П.: Оно есть, и было, и присутствовало на
тех встречах — особенно последних — в регионах, где он не раз
очень жёстко общался с руководителями самого разного уровня, начиная
с министров правительства и заканчивая местной властью. И очень
жёстко это делал. Но надо не забывать и вторую сторону — всё-таки
это была, хотим мы этого или нет, скрытая это была, или нет —
но это, всё-таки, была предвыборная кампания. И, конечно, он там
раздавал, и одно, и третье, и пятое, и давал обещания на будущее,
и давал проекты, которые реально могли быть выполнены... Это была
предвыборная кампания, не надо это забывать. Сейчас все начинается
с нуля. Начинается если не с чистого листа — то, по крайней мере,
с листа, где чётко прописаны уже программные вещи, которые он
уже высказал. И я думаю, что здесь будет и жёсткость, и требовательность,
и главное, что есть у Медведева, на мой взгляд, — это законченность
действия. То есть он действие не закончит, если там не будет в
конце стоять точка.
Арифджанов Р.: Павел Николаевич, а наступает ли
новое время? Медведев становится президентом. Для России наступает
новое время?
Григорьев М.: Медведев — президентом, а Путин
— премьер-министром. Наступает ли новое время? Мне кажется — наступает.
Более того — оно уже наступило.
Арифджанов Р.: Ну, подожди! 8 лет Владимир Владимирович
руководил страной — мне нравилось, как руководил.
Григорьев М.: Так и мне нравилось! Но дело в том,
что надо по-новому сейчас.
Гусев П.: Нет, дело в том, что не надо забывать,
что все люди разные. Даже если они 17 лет вместе работали, один
— начальником, другой — подчиненным, или наоборот. Все люди разные.
И я знаю, что Путин говорил, показывая на президентское кресло,
сравнительно недавно, что "что бы вы не говорили, что это
будет "ручной" человек — на самом деле, как только человек
попадает в это кресло и понимает все то, во что его облекли, ту
тяжесть власти, и возможности этой власти — он преображается.
Он становится не просто другим человеком — он становится человеком
власти. Человек, который может преобразовать. И как он это будет
делать — это уже вопрос его...".
Глазычев В.Л.: Но здесь есть и вторая сторона.
Конечно, есть качественная новизна. Владимир Владимирович жил,
работал с техническими премьерами, исполнителями. Очень хорошими,
не очень хорошими... У которых ни идеологии своей заявленной не
было, ни программы не было. Сегодня новая ситуация, в которой...
Григорьев М.: Он сам себя поставил.
Глазычев В.Л.: Он сам себя поставил в ситуацию
ответственного премьер-министра, по взаимному согласию нового
президента, им же выдвинутого — это такая непривычная комбинация,
что, друзья мои, вот сейчас заниматься вот таким гаданием я бы
не стал. Потому что оба столкнутся с невероятным сопротивлением
аппаратов, привычных к техническому правительству, привычных к
двоевластию, при котором... Вот есть правительство — но и есть
администрация. И, вроде бы, главные решения принимаются в администрации
— но, с другой стороны, правительство может затормозить любое
решение, принятое в администрации. В этом смысле — мы в новой
стране.
Григорьев М.: Это вот то, что я называю как раз
"партией инерционного сценария", которая привыкла к
той ситуации, которая происходит, и, конечно, не хочет меняться.
И, таким образом, оказывается, что одни из противников того, что
сейчас будет делать и Медведев, и Путин — это существенная часть
аппарата, и те, кто был союзником ещё недавно.
Гусев П.: Да. Они это прекрасно понимают. И мы
это понимаем.
Григорьев М.: У меня такой вопрос. Опять-таки,
продолжая ту тему, которую мы обсуждали, что нет такого Дмитрия
Анатольевича с такой, исключительно "розовой" точки
зрения, что он делает только какие-то хорошие вещи. Вот Дмитрий
Анатольевич, так же как и Владимир Владимирович, много говорил
о коррупции. Он говорил о том, что, наверное, это сейчас один
из факторов, который сильно тормозит развитие страны. Может быть,
на вашей сегодняшней встрече он снова касался этого вопроса? Расскажите
поподробнее, что обсуждалось?
Глазычев В.Л.: Ну, я начну. Понимаете, до технологии,
что называется, тут дело дойти не могло. 2 часа, куча вопросов
— а это надо обсуждать гораздо жёстче. И сложнее. Потому что уже
начались движения в этом направлении. Грубо говоря — движения
в сторону уменьшения контактности между чиновником, и человеком,
поставленным в позицию просителя. Это первый ключ. Но есть второй.
Сегодня он пока не звучал. Одним из главных источников коррупции
является правительство. И это региональные власти великолепно
знают, масштабы "откатов" известны, цена вопроса известна.
Как бороться с этим, друзья мои, без реконструкции — и не просто
Васю на Петю, а самой системы функционального расчленения задач
— я думаю, что над этим сейчас идёт напряженнейшая работа. И,
естественно, сегодня об этой работе было бы говорить преждевременно.
Арифджанов Р.: Сенсационные вещи только что сказал
Вячеслав Леонидович Глазычев: источником коррупции является правительство.
Прервемся, чтобы их осмыслить.
7 минут у нас до конца разговора. Павел Николаевич, Вячеслав Леонидович!
Как вам новый президент России?
Глазычев В.Л.: Симпатичен.
Гусев П.: Простой вопрос — простой ответ!
Григорьев М.: Вячеслав Леонидович, вот мы обсуждали
борьбу с коррупцией, и то, что сегодня Дмитрий Анатольевич, я
так понимаю, поднимал этот вопрос снова. И к этому возвращался.
Павел Николаевич! Ну вот Вы человек, который, наверное, ближе
был к этому вопросу. Со своей стороны, с точки зрения средств
массовой информации — наверное, можно сказать, что Вы занимались
борьбой с коррупцией?
Гусев П.: Да. Начиная с трагических событий, когда
погиб Дмитрий Холодов в 1994 году, именно его антикоррупционные
статьи, связанные в то время и с министром Грачевым, и с министром
обороны, — они как раз и дали толчок развитию многих статей и
направлений по коррупции в России, и чиновников, что они делали
в тот период. Ну а сейчас-то это все уже поставлено на несколько
другие рельсы, на совсем другие деньги. То, что сегодня прозвучало
— и это прозвучало не в одном выступлении со стороны Общественной
палаты, и в выступлении Дмитрия Анатольевича Медведева, который
подчеркнул, что он считает борьбу с коррупцией и на законодательном
уровне, и на уровне президента, одной из основных своих задач.
Вот приблизительно так он и выражался.
Глазычев В.Л.: Ну и второе. Он прекрасно понимает,
что одними административными мерами эта задача не разрешима. Без
формирования нетерпимости общественной к этому. А каждый из нас
виновен в том, что по малости, но участвует в коррупционных схемах
— платя ли милиционеру, или в ЖЭКе... Это же штука гораздо глубже,
чем просто несколько чиновных отношений. Это действительно тяжелый
жернов, который надо двигать. Но то, что избранный президент понимает,
что это не решаемо простыми эдиктами, палочными средствами, и
даже устрожением судов — только лишний раз показывает на трезвость
взгляда на вещи. Это очень важно. Нет такой надежды: "Сейчас
издадим закон, и тут-то и наступит счастье!".
Григорьев М.: Начнем расстреливать, как в Китае,
и решим проблему.
Глазычев В.Л.: И в Китае, между прочим, не решается
проблема.
Гусев П.: Коррупция в Китае, между прочим...
Глазычев В.Л.: Давняя и одна из самых закоренелых.
Поэтому понимание того, что это серьёзно, и отчаянно трудно —
то, что меня, честно говоря, наиболее здесь привлекает.
Арифджанов Р.: То есть у него иллюзий нет.
Гусев П.: Иллюзий нет. Ну, вот возьмите: бывшая
территория России, Финляндия. Так вот, они стоят на первом месте,
где самая низкая коррупция из всех стран в мире. То есть самая
низкая коррупция — там доли процента, меньше 1%. Если мы на последних
местах, то у них...
Арифджанов Р.: Это, кстати, как мы понимаем —
перегибы всё. Это совершенно не значит, что...
Гусев П.: Это перегибы. Но это реально выстроенная
схема работы среди чиновников, а главное — те законы работают,
которые там существуют.
Григорьев М.: Хорошо. У меня такой вопрос. Скажите,
что для вас в сегодняшней встрече было нового?
Глазычев В.Л.: Несколько оттенков, несколько дополнительных
штрихов к тому, что я уже знал и слышал от него, и в процессе
работы. Эти штрихи очень существенные, некоторые из них я называл
— вроде обращения внимания на чрезмерную веру в закон. От законника
это услышать — это принципиально важно.
Арифджанов Р.: То есть он чётко понимает, что
есть закон, а есть практика.
Глазычев В.Л.: Есть технология реализации.
Гусев П.: Ну и я мог бы ещё подчеркнуть то, что,
на мой взгляд, — я сегодня убедился, что для президента гражданское
общество, и вообще общество как таковое, в котором он сам живет
и существует, является очень важным элементом его президентства.
Григорьев М.: Железно. Это и есть финал.
Арифджанов Р.: Спасибо. Мне кажется, это была
очень интересная передача. У нас в гостях были Вячеслав Леонидович
Глазычев и Павел Николаевич Гусев. Спасибо, до свидания!
|
