|
Добров Андрей: В гостях член Общественной палаты РФ
Вячеслав Леонидович Глазычев. Мы говорим о системе объективной
оценки работы органов исполнительной власти субъектов РФ. У нас
произошли политические изменения в структуре государства. Интересно,
как будет развиваться оценка работы органов исполнительной власти,
которая была ещё начата при президентстве Путина. Система эта,
как мне кажется, не была закончена до конца. Так это?
Глазычев В.Л.: Она не была окончательно утверждена.
Хотя огромный список из 40 показателей был уже составлен. Я уважаю
матемематическо-статистический подход, но надо отдавать себе отчёт,
что он лукав. Есть показатели, супротив которых деться некуда.
Скажем, младенческая смертность говорит о состоянии медицинского
обслуживания гораздо лучше, чем что-то другое. А продолжительность
жизни это инерционный показатель. Сказываются вещи годами вперед.
И отчётность по этому поводу будет несколько лукавой. Рождаемость
— есть ещё 9 месяцев в нормальных условиях. Поэтому, когда
в прошлом году весело отчитывались по реализации нацпроекта —
это было забавно. Зависит от такого числа факторов, в том числе,
на которые региональная власть никак повлиять не может. Скажем,
чувство надежды. В "12 стульях", помните, кредо: "Всегда!".
Это лукавство.
Здесь одна тонкость. Надо внятно различить, чего в этих 43 пунктах
нет: вопросы функционировании (почта, пенсии вовремя —над
чем непосредственна властна режимная структура того или иного
региона) от вопросов развития, которые зависят на сегодня от логики
крупных корпораций, которые туда войдут или не войдут. Не обязательно
потому что плох или хорош губернатор, а потому что выгоднее сложились
условия в другом месте. Зависит от поддержки и политики федеральной
власти. Это две разные корзинки. Я возражаю против сваливания
их в одну корзинку. У нас очень тренированный управленческий класс.
Когда в МЭРТе при г-не Грефе сочинили три сценария развития регионов:
инновационный, инерционный и компромиссный. Радостно все составили
папки, где написано: инновационный, инерционный и компромиссный,
но различаются они числами, а не выбором приоритетов. Это игра
между федеральным центром и регионами. Федеральный центр делает
вид, что всерьёз относится к тому, что тебе напишут. Те делают
вид, что серьёзно отвечают, а это не финальное, но обязательное
условие надежды на получение денег из федерального бюджета, то
есть роль скорее символическая.
Д.А.: Но при этом все эти 43 пункта должны определять:
оставляют этого чиновника руководить регионом или нет?
Глазычев В.Л.: Это как бы кнутик. Наличие кнутика
— штука небесполезная, и региональное начальство должно знать,
что Бог на небе существует. Но некоторые очень важные характеристики,
скорее, качественные, чем количественные туда не попадают. Для
меня важный критерий — улучшается состояние местного самоуправления
или ухудшается? Это много говорит о логике и характере управления,
о силе или слабости. Потому что слабость проще всего компенсировать,
зажимая ниже стоящих. Я надеюсь, что этот список будет предметом
серьёзного экспертного обсуждения.
Д.А.: Вы раньше руководили комиссией по местному самоуправлению.
Глазычев В.Л.: Там было региональное развитие и
местное самоуправление. Мы разделили с коллегами, потому что удержать
оба поля в одной маленькой группе не хватало сил.
Д.А.: Мы говорим о системе объективной оценки работы
органов исполнительной власти субъектов РФ. За этим сухим названием
скрывается увлекательная история, что верховная власть решила
оценивать. Поскольку губернаторы теперь не выбираются, а согласовываются,
возникла необходимость оценивать их работу. Возникли пункты, по
которым губернаторы должны повышать свою работу. Хотя существует
ещё исследование Росстата.
Глазычев В.Л.: Росстат, и я буду добиваться и на
площадке общественной палаты, чтобы восстановить муниципальную
статистику, которой нет с начала 90-х. Поэтому все время оперирование
теми средними цифрами по региону... За 15 лет федерация не знает,
что происходит в точки Х, а знает только среднюю температуру по
Якутии. К сожалению, в эти — 43 пунктах эта позиция отсутствует.
Наши регионы, в основном, огромные. Есть компактные — Чувашия,
например. Но даже они делятся на своего рода страны. И эти страны
между собой могут различаться очень существенно.
Д.А.: Каждый город делится на несколько городов
Глазычев В.Л.: Да. Поэтому мера знания пока ничтожно
мала. Восстановить хотя бы требование это знание собирать — это
и будет путь к подлинной оценке. Пока мы работаем с усредненными
показателями. Например, мера удовлетворенности больничным обслуживанием
— не очень серьёзно.
Д.А.: У кого вы будете спрашивать? У человека, который
сегодня сходил в поликлинику? Конечно, он будет неудовлетворенный.
А человек, который здоров, будет удовлетворен.
Глазычев В.Л.: Это, скорее, социологический инструментарий,
к которому можно относится с некоторой сдержанностью. Но, если
он проводится регулярно, у нас есть несколько организаций с хорошей
репутацией — фонд "Общественное мнение", ВЦИОМ. Им нет
этого заказа. Поэтому знания остаются очень приблизительные. Что
касается оценки, здесь я позволю себе высказать скептицизм. Показатели
показателями, но у нас существует практика сугубо личностно-политического
поддерживания региональных глав. В течение многих лет главный
принцип федеральной власти был — по возможности не трогать. Ситуация
в Новгородской области, когда Прусак выпустил бразды правления,
и областью управляли 2 ординарных уголовника, оба в бегах сейчас,
известно это экспертам и властям. И что? Ничего! Бездарно руководивший
Архангельской губернией Киселев, не надо было 43 показателя подсчитывать,
хватало и 3. Ярославская губерния, где было полное угнетение малых
городов. Тем не менее, это продолжалось. И сейчас естественно
очень тяжелое место Калмыкия и т.д. В этом отношение, полагаю,
Россия остается Россией, а решаться будет так: плохо, но свой
парень. Это сторона наиболее существенна.
Д.А.: Как, по-вашему, можно определить: насколько хорошо
работает губернатор? Насколько сама ситуация в области хороша
или плоха? Мы усиленно боремся с бедностью. И человек может получать
немного денег, но если у него создана инфраструктура для жизни
— построены дороги, работают магазины. Если ему не нужно платить
за все в 2 раза больше, то он и не настолько беден, чем человек,
живущий в "дыре"
Глазычев В.Л.: Согласен. Иногда успешность региона
может в масштабе страны оборачиваться потерей эффективности. Например,
очень интересно работает губернатор Артамонов Калужской области.
Эта область формирует сейчас мощный кластер автомобильных сборочных
производств. Перецыганил (законно!) — подготовил площадки, чистые
правила игры, комфортные психические условия для бизнесменов,
и создаёт там мощный узел. Но у нас сейчас ситуация сжатия демографического.
Число рабочих рук будет сейчас убывать неизбежно лет 15-20, независимо
от роста рождаемости. Даже если с ростом будет все хорошо, все
равно на 15 лет число рабочих рук будет убывать. Если в одном
месте прибывает, убывает в другом. Есть программа 2020 — там есть
целевые показатели. Замах верный. Но его надо положит на карту
и понят: выгодно для центрального региона? Так вопрос, к сожалению,
не рассматривался. Концентрация такая в Калужской губернии или
перегрев Ленинградской области, уже не хватает людей под инвестиционные
проекты, и приходится от них отказываться. А Чувашия в стороне
от этого процесса, хотя там человеческий ресурс достаточно велик.
Успешность — штука обоюдоострая. Хотя дай Бог здоровья губернатору
Калужской области, он сделал максимум!
Д.А.: Судя по тому, что вы говорили, надо составлять
усредненные планы, особо не вылезать вперед — не перегревать области.
Глазычев В.Л.: Я бы так не сказал. Есть точки роста
важные для всей страны. Здесь сосредоточение усилий оправдано.
Наверное, Южно-Якутский промышленный узел относится к таковым,
но очень важна независимая оценка.
Д.А.: Так было уже, когда в Западной Сибири начали
разведку нефти, добычу, туда перебрасывали такое количество людей,
что средней полосе стало не хватать людей в сельском хозяйстве.
Глазычев В.Л.: Это старая традиция, это началось
с освоения целины.
Д.А.: Вопрос: кто судьи? Кто по этим пунктам принимает
решения?
Глазычев В.Л.: Пока по схеме судьями оказывается
маленькая горстка чиновников и связанных с ними экспертов. Связанных
— это не коррупция, а привычка. Если я на вас 3 раза работал,
я знаю уже, какие прилагательные вам нравятся. Я буду стремиться
продолжить отношения. Есть замечательный пункт среди 43 — относительно
доли жителей, проживающих в аварийных домах. Год назад на встрече
совета Общественной палаты с Путиным я ставил перед ним вопрос
об острой необходимости проведения независимой экспертизы хотя
бы по избранным городам в разных частях страны, чтобы понять —
что на самом деле аварийное, что — предаварийное, а что — ветхое.
Где можно потерпеть, а где нельзя. Чем кончилось? Владимир Владимирович
согласился, есть протокольная запись. И вышел закон, по которому
считать аварийным то, что считалось аварийным на 1 января 2007
года.
Д.А.: Т.е. президент согласился.
Глазычев В.Л.: А дальше есть бюро технической инвентаризации,
у них своя логика. Есть желание показать хорошо, мы видим сюжеты
— люди живут в домах, в которых жить нельзя. Следовательно, они
не записаны, как аварийные. Потому что, чтобы записать, их надо
выселять. Здесь, кроме фиктивных данных, получить без серьёзной
экспертной оценки, невозможно. А её надо обеспечить организационно,
финансово и политическим прикрытием. Пока это отсутствует, пока
сами чиновники написали пункты, и сами будут проверять, это символическая
деятельность.
Д.А.: Хороший пункт 26 — доля населенных пунктов, обеспеченных
питьевой водой надлежащего качества. Мне кажется, вообще существование
пунктов, которые обеспечены питьевой водой ненадлежащего качества
— это как осетрина не бывает 2-й свежести.
Глазычев В.Л.: К сожалению, 40 % жителей страны
пьет отвратительную воду. Это тяжелейшая проблема, довольно дорогая
и сложная. И ладно бы на сухом юге! В Архангельской области, в
Кировской пьют отвратительную воду! Есть абсолютная изношенность
сетей.
Д.А.: Мне кажется, в Архангельской области количество
пресной воды довольно велико.
Глазычев В.Л.: Это в речках.
Д.А.: Есть города, в которых вообще проблема с водой.
Глазычев В.Л.: Нужны современные фильтры, замена
труб, грамотная эксплуатация, хорошая канализация. Это огромная
программа. И мой коллега по палате Владимир Захаров, 24-го числа
у нас будут пленарные заседания, первое — по моей теме, другое
— по его, он будет предлагать госпрограмму "Чистая вода".
Д.А.: Мы говорим, что объективная оценка невозможна,
если чиновники оценивают чиновников. В принципе, логично было
бы предположить, что государство заказывает оценку 2-3 независимым
компаниям, дальше сводит их результат в единый отчёт, и по нему
судит.
Глазычев В.Л.: Это нормальное рейтингование, как
делается для бизнеса. У нас пока не любят выносить из палат каменных,
и слово "независимая оценка" ставит на дыбы. Иногда
лукавят так: а давайте запишем не независимая, а общественная
оценка. Так было на обсуждении в Московской городской думе, это
лукавство. Серьезный вопрос на слух случайной аудиторией обсудить
можно только так, что те, кто оформят результаты обсуждения, представят
его, как полное одобрение.
Д.А.: Вы говорите по нынешним временам еретическую
форму.
Глазычев В.Л.: Я старый еретик. Я это слишком хорошо
знаю даже на очень простых вещах — вроде обсуждения планировочных
изменений микрорайона или квартала. Это требует профессионального
участия, я не исключаю участия обывателя, в хорошем смысле слова,
он тоже эксперт — если вопрос в том: остановка слева или справа?
Но как только возникает вопрос, где нужно знать плотности, цены,
то здесь нужно, чтобы общественное обсуждение имело бы перед собой
заключение независимой экспертизы. Чего никогда не бывает.
Д.А.: У нас есть независимые экспертизы?
Глазычев В.Л.: Есть. Хотя их не очень много. Одни
— в некотором смысле крепостные, другие- на оброке, на постоянных
контрактах. Но людей независимых экономически в палате у нас немало,
35 % — люди такого типа с экспертным знанием. И каждый раз нам
удается — будь то законопроект или конкретная ситуация — собрать
достаточное число профессиональных людей, которые, не боясь, вырабатывают
свою позицию.
Д.А.: Может, вам стоит внести предложение для государственных
властей о создании независимой оценки?
Глазычев В.Л.: Это две связанные вещи, первая 1
— восстановление статистики, чтобы она давала действительную штабную
информацию о любой точке. Для Шойгу за 1, 5 года сделали такого
рода ситуационную комнату, позволяющую связываться с любой точкой
страны. Но ни в министерстве регионального развития, ни в Центре
стратегических разработок — бывшего МЭРТа — никто и не пытался
профинансировать такую работу. Чтобы общаться с губерниями, заместителю
министра надо было проситься в комнату в администрации президента.
Это показатель!
Д.А.: Это говорит, что им она особо не нужна.
Глазычев В.Л.: Не очень нужна. Если главное для
региональной власти — добыть федеральную денежку за хорошее поведение,
то обратная связь приобретает узкий характер. Если задача знать,
то надо залезать глубже — в субрегионы, в муниципалитеты.
Д.А.: Все-таки человек несет ответственность?
Глазычев В.Л.: Да. Правда, я бы не говорил о руководителях,
надо говорить о командах. Мой немалый опыт общения показывает,
насколько это существенно. Достаточно иной раз взгляда на команду,
чтобы понять, каков уровень управления. На меня произвело впечатление
команда хлопонинская в Красноярске. Я говорю о замах, иногда речь идёт о команде мэра. И ты видишь, если это тускоглазый персонаж,
который закрывает рот, если начальство встречается с внешними
людьми и сидит, как истукан. Или это активный участник, значит,
есть диалог. Если есть диалог внутри команды, есть шансы на качество
её работы. К сожалению, такого рода команд меньше, чем хотелось
бы.
Д.А.: Странно, потому что у нас в последнее время культура
топ-менеджмента выработалась, уже понятно, что потихоньку все
переходит к тому, что не мелкий царек сидит на троне (хотя есть
и такие области), а уже вроде управление, как корпорацией.
Глазычев В.Л.: Вынужден с вами не согласиться.
Есть даже обратный процесс, когда классические наши византийские
правила игры бюрократии оказываются определяющими в новом топ-менеджементе
бизнескорпораций. Царек, вытянувшиеся в струнку слуги — встречал
я.
Д.А.: Говорят, что для России, для дикой пьяной страны
сильная рука предпочтительнее, чем европейская система.
Глазычев В.Л.: Не дикая она и не такая уж пьяная.
В целом, сильная — да, но сильная рука не значит самодурство,
сильная, значит, способность принять грамотное решение и проследить,
чтобы оно было выполнено. С этим в России не очень хорошо. В этом
отношении диалоговая машина и чувство достоинства каждого исполнителя
функций так же важно, как чувство достоинства нас с вами, как
просителей при окошечке конторы. В банке к нам относятся уважительно.
Д.А.: Кроме Сбербанка.
Глазычев В.Л.: Да. Хотя это уже не совсем старая
сберкасса. В "Альфа-банке", где у меня карточка, я чувствую
уважительное отношение. Перенос этого типа отношений на систему
управления — вполне решаемая в течение поколения задача. Но не
за год! И поколение дает возможность её начать решать.
Д.А.: Мне кажется, нам часто приписывают пессимизм,
но я наблюдаю за процессом сейчас в России, мне кажется, это длительный
процесс, но через поколение-два страна будет другой.
Глазычев В.Л.: Она уже стала другой. Когда я вижу
в Белой Халунице — чудное название городка в Кировской области
— детей, выходящих на школьное крыльцо с дешевыми мобильными телефонами,
докладывающие родителям, что они живы-здоровы и идут домой, это
другая страна. Когда я вижу в Оренбургской губернии фермера —
бывшего главного бухгалтера — красивая дама. В углу у нее "Калашников"
стоит, 2 своих у нее сыновей, 2 приемных, вопреки всему — крепкое
хозяйство. Этого меньше, чем хотелось бы, но не больше, чем могло
быть. Я убежден, что серьёзные подвижки будут заметны лет через
5-7. Есть старый закон: сколько времени портилась система, столько
её надо чинить. 1928 год — пережили революцию. Но великий перелом
1928 года, прошло много времени, 3 поколения. Но я — оптимист,
я верю в 1,5 поколения.
Д.А.: А вы какие критерии предложили бы?
Глазычев В.Л.: С одним я согласен — младенческая
смертность. 2 — масштаб трат, не формальных доходов, а масштаб
затрат, приходящихся по 3 когортам: нижний, средний и высший уровень
потребления. Я это ловил на такой вещи, как деятельность мастерских
по перетяжке мебели. Когда они сначала взлетели в деятельности,
а потом обанкротились, потому что люди стали покупать новую мебель.
Есть косвенные показатели, по которым хорошие эксперты могут вам
за сутки снять информацию, которая будет на 90 % правдоподобна.
Надо просто их привлечь.
Д.А.: Спасибо!
|
