Создание структур «Мемориала»

Предыстория

Пятковский А.: Как и когда Вы впервые столкнулись с неформалами (или будущими неформалами?)

Глазычев В.Л.: Простой вопрос на самом деле сложен, потому что в отличие от более или менее внятного определения “диссиденты”, “неформалы” — штука расплывчатая. И совершенно необязательно люди, имевшие какие-то зачатки кружковой или прочей организованности, известны в этом отношении.

Строго говоря, первым кружком (а это — неформальная схема) был Московский методологический кружок Георгия Петровича Щедровицкого (это — 64-й год) — по сути дела, очень мощное движение, которое существовало неофициально, хотя и не скрывалось никоим образом и охватывало десятки городов и сотни людей, проходивших своего рода новую школу мышления. Это, пожалуй, и есть первое.

Некоторые легализовались, оформлялись и, скажем, то, что в начале 60-х годов начиналось как своего рода клубный проектный семинар (школа) для провинциальных художников, оформителей, дизайнеров, уже в 64-м получило статус семинара при Союзе художников, а потом существовало как “студия при...” Была ли она формальной? Ну, вроде, да. Печать даже была. Но по типу деятельности — классическая неформальная система. И многие из наших бывших студентов этого проектного семинара, в котором читали лекции и Левада, и Кантор, и тот же Щедровицкий, и Шрагин (который потом уехал), и так далее…

Вот круг этот, гнездившийся вокруг ДИ — “Декоративного искусства”...

Пятковский А.: Имеется в виду журнал?

Глазычев В.Л.: Да. Фактически грань здесь провести довольно трудно, потому что по типу это была неформальная деятельность. И множество наших людей, друг друга поддерживая и даже перекидывая людей из города в город, из невыносимых условий к более выносимым условиям, — уже в сетевом режиме и ещё задолго до компьютерно-сетевой схемы…

Ну, и наконец, сам журнал, будучи тогда официальным органом Союза художников Советского Союза, самой редакцией и клубным своим окружением, конечно же, был очень яркой неформальном площадкой общения: и обсуждения, и лекции, и открытые беседы... От Кручёных до Высоцкого — все побывали на Тверской (тогда — Горького), 9. ...Гумилёв, который появился у нас первый раз (первый раз его опубликовали), первая статья... Я был редактором публикации его первой официальной статьи после возвращения в Москву. Вот как это определить?

Пятковский А.: Прошу прощения. Вы — о Льве Николаевиче, конечно?..

Глазычев В.Л.: Ну да, да, Льве Николаевиче, конечно.

Пятковский А.: А то Вы про Маяковского, Кручёных...

Глазычев В.Л.: Кручёных ещё был жив просто.

Пятковский А.: А, так Вы самих этих людей приглашали?!

Глазычев В.Л.: Ну да.

Пятковский А.: А я так подумал, что просто вечера их памяти проводили.

Глазычев В.Л.: Слава тебе, господи, что нет. Кручёных был вполне жив, Мельников был вполне жив, но существовали они тогда в почти безвоздушном пространстве. Их как бы не было. А тут они воскресали. Поэтому были все. Поскольку был Карл Кантор, весь философский круг в этом деле так или иначе был замешан — Мамардашвили это был, или Зиновьев, или Пятигорский... А значит, был ещё и неформальный круг вокруг журнала “Вопросы философии” — когда Мамардашвили стал замом главного.

В этом отношении эти клубные “облачка”, сидевшие на стержне формально вполне легальном и официальном — это, пожалуй, тот мир, с которым я имел дело. Плюс художники, которые оказывались рядом и там же бывали нередко, а значит, и их мастерские — фактически сразу после Бульдозерной выставки. Так что стаж у меня большой.

Ну, понимаете, всё-таки неформальство (я на секунду вернусь к самому началу) носило же тысячу разных обличий. То, что объединяло людей вроде Кнабе, Гаспарова и Аверинцева, к примеру. Что это было? Да, семинары, и проходили они в Козицком переулке в Институте искусствознания или ещё где-то. Это было место, где встречались самые разные люди. Мариэтта Чудакова, которая тоже была крайне активна в “Мемориале” в какой-то момент мемориальской сюжетики. Потом мы с ней встречались во время мэрских выборов 99-го года, будучи, так сказать, в одной лодке. “Декоративное искусство”, “Знание — сила”, “Химия и жизнь”, наша студия Союза художников, кружок Щедровицкого — все через шаг, через одного человека, были связаны, представляя who is who. Вот это — очень сильный субстракт на самом деле, объединявший самых разных людей. Да, потом уже, в новой жизни, люди могли расходиться в разные стороны.

Вот сейчас мемуаристикой занимается занятный человек по имени Валентин Толстых. Он всегда отчасти в Союзе кинематографистов, отчасти в Институте философии...

Пятковский А.: Это — тот доктор философии, который в Перестройку одним из первых стал прогрессивным философом и публиковал острые статьи?

Глазычев В.Л.: Да-да.

Пятковский А.: Причём, по-моему, почему-то в журнале “Искусстве кино”.

Глазычев В.Л.: Очень часто. И совсем не случайно, поскольку это журнал не о кино, а о культуре.

...Всё это было... Все эти связи завязывались уже тогда. И те, кто жив, они, в основном, остаются в готовности к контакту, на уровне доверия или обязательности. Вот когда Валя мне звонит: “Надо вот прийти и чего-то рассказать о 60-х годах”... Валя просил, значит надо. Вот эта линия, менее заметная, не политизированная в буквальном смысле слова, была, тем не менее, очень серьёзной сеткой неформальных отношений. Поэтому если начать перечислять — и в лоб, прямо, и через одного, то я знал, наверное, почти всех значимых персонажей в этом круге.

Пятковский А.: То, что можно, наверное, обозначить словом “среда”.

Глазычев В.Л.: Среда, да. Не структурированная — то тут, то там. Более того, был инстинкт — не стоит собираться в одном месте, лучше иметь много точек опоры, потому что никогда не известно, какая из них и по каким обстоятельствам гикнется. Это уже было просто в крови и до известной степени сохраняется и по сей день. Это очень важная сторона. И об этой стороне пока написано очень мало.

Я когда-то публиковался... Был такой сборник о былом — “Из-под...” чего-то, “Погружение в трясину”... Не попадались Вам такие толстые книжки — большие сборники мемуаристики о начале 90-х годов? Вот, такая литература издаётся. Более того, я даже описывал своё раннее отношение к диссидентству — 60-70-х годов, которое было очень неоднозначным. Очень неоднозначным. В каком отношении? Я глубоко сочувствовал целям, но как человек, всю жизнь старавшийся контрабандой протащить смыслы через легальные формы деятельности, естественно, всегда ёжился, когда происходило что-то, что грозило прихлопыванием или придушением целого ряда легальных источников — вот того же “Декоративного искусства” или ещё чего-то полезного.

К сожалению, много знавший об этом Серёжа Есаян умер два года назад в Париже. Но Лёша Хвостенко ещё жив. В общем, всё — круг, среда, в которой все были взаимосвязаны множеством диагональных связей. И давление этой среды было могучей силой.

Вот например (это так — в сторону, но не совсем): когда Георгий Петрович Щедровицкий, который был на десять лет меня старше, но при этом я не был его учеником, хотя многому у него учился (мы были друзьями — в разумных пределах, но достаточно коротких)... Когда он подписал письмо (уж не помню: по поводу Синявского и Даниэля это было или ещё чего-то), я ему задавал вопрос: “Юра! Ну как ты мог это подписать?! Ведь рухнет всё, что ты выстраивал — огромную эту работу кружка и прочее”. (Потом нам удалось его спасти от обвинения в тунеядстве, приняв в эту самую студию Союза художников на должность.) А он отвечал следующее: “Я не мог не подписать”. Что называется “по уму”, он бы не подписал, потому что то дело его жизни предполагало его сохранение, сбережение и прочее, а подписывание грозило полной ликвидацией. Но мнение среды, а это были его личные друзья, однокурсники... Так что не подписать он не мог. Некоторый прессинг этой среды — это была сильная штука. Недооценивать это нельзя.

Идея создания ассоциации творческих союзов

Пятковский А.: Это вступление очень интересно, но нас, в первую очередь, интересуют те неформалы, под кем принято понимать участников политизированных группировок периода Перестройки. Вот с участниками таких группировок (или их будущими участниками) когда Вы впервые столкнулись? И при каких обстоятельствах?

Глазычев В.Л.: Прямо в самое весёлое перестроечное время. Произошло это следующим образом: на волне Перестройки я впервые вступил в Союз архитекторов. Раньше не хотел в нём быть, а теперь, под натиском со стороны друзей, вступил, и через пару месяцев был избран его вице-президентом. Выдвинут я фактически был неформальным, опять-таки, клубом, который тогда продвинулся к вершинам союза.

Пятковский А.: Но Ваша должность, как я понимаю, официально называлась иначе.

Глазычев В.Л.: Да — секретарь Правления Союза архитекторов СССР.

Почему я с этого начинаю? Потому что сразу возникло стремление построить новые (сетевые) отношения с республиканскими союзами. Ещё задолго до выборов на Съезд народных депутатов наши перемещения по стране включали такого рода общение с коллегами из прежнего архитектурного круга в Таллине, в Риге, в Вильнюсе, в Тбилиси, в Ереване. Обсуждение политической ситуации уже было, и зародилось понимание того, что в одиночку ни один творческий союз ничего сделать не может и надо попробовать создать неформальное объединение творческих союзов. Из этого поначалу ничего не выходило, но когда ко мне в кабинет пришли три человека уже как бы от орггруппы “Мемориала”...

Пятковский А.: Начиная с этого момент я попрошу Вас по возможности более точно датировать описываемые события.

Глазычев В.Л.: Когда у нас был учредительный съезд “Мемориала”?

Пятковский А.: Учредительный — в конце января 89-го.

Глазычев В.Л.: 89-го...

Пятковский А.: Я понимаю, что Вы описываете события лета...

Глазычев В.Л.: ...88-го.

Пятковский А.: ...когда несколько творческих организаций согласились стать официальными учредителями “Мемориала”. И эта тема меня особенно интересует.

Глазычев В.Л.: Был это июнь или июль, я точно сказать не могу, но это было лето. Ко мне в убогонький кабинет заявилась очень интересная троица: один был небезызвестный Лёва Пономарёв, другой был немолодой замечательный человек на букву “Э” — из каторжников, из ссыльных (похоже на Энгельгарта) и Андрей Фадин.

Пятковский А.: Я, кажется, понял, кого Вы имеете в виду. Это наверняка Яков Яковлевич Этингер.

Глазычев В.Л.: Это, конечно, Этингер. Вот когда ко мне пришли Лёва и Вячек [Игрунов], то третьим (и первым, — они выдвигали его вперёд) был Яков Яковлевич. И обаяние этого человека было совершенно очевидным и мгновенным. Ребят этих я не знал, но раз они пришли с ним, то значит, люди хорошие. И здесь момент абсолютного доверия был сформирован в несколько минут. Мы виделись-то с ним совсем не часто — раза два: и у меня в кабинете, и уже потом кланялись на конференции. Вот один из образов человека, который у тебя отпечатывается на задней стороне сетчатки. Потом он книжку издал, и эту книжку я читал, но уже не будучи с ним в прямом контакте.

Пятковский А.: Так кто всё-таки был тогда третьим — Фадин или Игрунов?

Глазычев В.Л.: Или это был Вячек Игрунов? (У меня сейчас уже маразм с памятью.)

...Состоялся разговор, в котором они мне сказали, что их уже поддержал Союз кинематографистов, и мы — второй союз, к которому они обращаются за поддержкой. На что я сказал, что, разумеется и естественно, я это вынужден выносить на Секретариат союза и сделаю всё, чтобы это дело состоялось.

У Вас был вопрос.

Пятковский А.: Что за объединение творческих союзов Вы хотели создать?

Глазычев В.Л.: Была мечта создать сетевую связку так называемой творческой интеллигенции для того, чтобы иметь возможность давить на власть...

Пятковский А.: ...Какой-то творческий сверхсоюз?

Глазычев В.Л.: Нет-нет. Не как союз, а именно как ассоциацию, комитет — не важно, как это назвать. И поэтому появление мемориальцев легло на эту задачку, которая до этого не решалась, потому что в советское время, естественно, все союзы были разгорожены очень жёстко, горизонтальных связей, в общем, не было, — разве что иногда в доме творчества кто-то мог с кем-то познакомиться.

...Очень быстро, буквально через неделю или десять дней, на Секретариате я обозначил обращение к нам инициативной группы, и это было принято решением Секретариата в полном составе, что позволило уже наше скромное место в центральном правлении союза в нынешнем Гранатном (а тогда — улице Щусева) быть одной из опорных информточек.

Со своей стороны, я перезвонил секретарю Союза художников Ивану Лубенникову, который точно так же это подхватил, после чего инициативу вновь взяли на себя Климов и Смирнов из Союза кинематографистов. Первая встреча всех, кто был согласен официально поддерживать саму идею, состоялась на их территории — в центральном доме кино.

Пятковский А.: Когда состоялась эта важная встреча?

Глазычев В.Л.: В Доме кино?

Пятковский А.: Да.

Глазычев В.Л.: Ну это был, опять-таки, конец июня — начало июля. То есть это где-то через пару недель состоялось. Я представлял Союз архитекторов, Лубенников — Союз художников. Были, естественно, кинематографисты, был уже Ульянов...

Пятковский А.: От Союза театральных деятелей?

Глазычев В.Л.: ...Союза театральных деятелей.

Пятковский А.: А от Союза кинематографистов тогда...

Глазычев В.Л.: Смирнов.

Пятковский А.: ...Смирнов выступал?

Глазычев В.Л.: Да. Смирнов председательствовал на этом собрании, где и было принято решение об учреждении Оргкомитета по подготовке учредительного съезда (или конференции) “Мемориала”. Ни Сахарова, ни Боннэр, ни кого другого я тогда ещё не знал, поэтому это был внутренний порыв. Естественно, те, кто в этом участвовал... Да, отказались композиторы (ну Хренников был уж и вовсе не молод), отказались писатели. Но основное ядро, тем самым, всё-таки было…

Пятковский А.: Но зато, можно сказать, что как бы от писателей был их орган “Литературная газета” плюс журнал “Огонёк” во главе с поэтом Коротичем.

Глазычев В.Л.: ...Коротичем, да. С Коротичем мы, конечно, связывались, и перезвон шёл всё время.

С “Литературной газетой” проявилась классическая ситуация засланного казачка. Потому что “Литгазета” отрядила на это дело зама главного редактора г-на Изюмова, каковой (хотя не сразу это стало понятно) работал фактически на срыв, на саботаж всего процесса, в чём я смог удостовериться лишь по ходу дела.

Возник и второй доброволец в роли засланного казачка — господин Владиславлев, представлявший Всесоюзное общество “Знание” (в ту пору, задолго до своей дальнейшей политической карьеры). А поскольку мы с ним ещё и закончили одну школу (только он — на год раньше), то это создавало как бы очень милое условие. Но идею реального объединения союзов он торпедировал достаточно умело, грамотно и эффективно.

Пятковский А.: Подождите: с Владиславлевым Вы вели переговоры об этой фантастической идее создания какой-то межсоюзной организации, да?

Глазычев В.Л.: Да.

Пятковский А.: Вы об этом говорите, а не о “Мемориале”?

Глазычев В.Л.: Это шло параллельно. Оба процесса продолжались параллельно, потому что идея “Мемориала” для творческих союзов (тех, кто в ней участвовал) при полной, конечно, симпатии к самой идее была поводом, а не целью. А реальной-то целью было становление некоторой независимой интеллектуальной общественной силы. Это надо иметь в виду совершенно определённо. Повторяю: это — чистосердечная поддержка (вне всякого сомнения!) при некоторых смущениях, которые возникали по ходу дела. Но настоящая-то цель была, конечно же, политическая, но в другом горизонте, чем тот, что был представлен мемориальцами.

Тогда же вместе с Шатровым...

Пятковский А.: ...Секретарём Союза театральных деятелей.

Глазычев В.Л.: ...секретарём Союза театральных деятелей, я ездил на объединённый пленум творческих союзов прибалтийских республик. Как Вы помните, была ещё точка, на которой сходились и политика орггруппы “Мемориала”, и наша недооформившаяся группа объединения сил творческих союзов, — на вполне чистосердечной поддержке прибалтов в денонсации или раскрытии договора Молотова — Риббентропа и так далее. И то чувство — “мы — вместе”, “мы — некоторая сила”, “мы — единство потенциальное” — очень сильно работало.

Пятковский А.: Прошу прощения, но мы ещё не всё выяснили с той встречей творческих союзов в Доме кино.

Глазычев В.Л.: Она была ещё без участников “Мемориала”.

Пятковский А.: Там присутствовали только представители творческих союзов? (Я могу так понять, что названные издания в ней ещё не принимали участия.)

Глазычев В.Л.: Нет, Коротич тоже отсутствовал. Наоборот, были случайные люди, родственные киношникам, вроде нескольких музыкантов — Градский был, к примеру. Не очень строго это было — не протокольная встреча. Но политику согласованной поддержки эта встреча подтвердила и, собственно, было уже определено, что следующая встреча группы произойдёт после того, как пройдёт создание Оргкомитета. Оргкомитета, заметьте, в основном — силами творческих союзов.

Пятковский А.: Вы затронули такую интересную и совершенно неизвестную мне тему, как попытки привлечь общество “Знание” в лице Владиславлева к... Вопрос, к чему именно: к “Мемориалу” в том числе?

Глазычев В.Л.: Нет-нет-нет, это шло к союзу, хотя воленс-ноленс обе цели оказывались связанными. Но Владиславлев, появившись самостоятельно, сыграл тогда свою роль в торпедировании идеи формального подписания протокола...

Пятковский А.: ...О создании этого вот некоего...

Глазычев В.Л.: ...ассоциации творческих союзов. В этом его поддержал г-н Изюмов. В этом отношении было совершенно очевидно их хождение в Кремль, на Старую площадь и ещё куда-то. (Это было уже очевидно.)

Пятковский А.: Ещё раз прошу прощения: Изюмов тоже параллельно участвовал в обоих этих процессах — и создании “Мемориала”, и попытках создания этой творческой ассоциации?

Глазычев В.Л.: Да. Сначала — в ассоциации, потом — в “Мемориале”. Реальным организатором со стороны союзов выступал Смирнов (он был наиболее живым и крепким стержнем процесса). Я, скорее, подыгрывал.

Пятковский А.: Прошу прощения: это происходило, наверное, как раз в соответствии со степенью Вашей с ним тогдашней “радикальности“: Андрей Сергеевич возглавлял наиболее прогрессивный из творческих союзов, ну а Ваш, наверное, шёл следом.

Глазычев В.Л.: Нет, пожалуй, следом был Ульянов — за счёт личностных характеристик, а мы, пожалуй, были третьим. Союз художников к этому присоединялся, от Союза дизайнеров активно участвовала Ирэн Андреева, а вот Союз журналистов... На самом деле, Изюмов представлял союз журналистов.

Пятковский А.: И там, и там?

Глазычев В.Л.: Да-да.

Создание оргкомитета «Мемориала»

Наконец, следующий шаг (это всё ещё лето)... Во всю шла уже формальная подготовка к заседанию будущего Оргкомитета.

Пятковский А.: “Мемориала”?

Глазычев В.Л.: Да. Площадку предоставил наш союз. Это было в зале нашего Дома архитектора. И вот здесь возникла несколько драматическая ситуация, при которой я, отнюдь этого не предполагая, оказался достойным собранием избран председателем Оргкомитета. По одной простой причине, которую, на самом деле, никто и не собирался скрывать: если не считать господина Хренникова, который в этом и так не участвовал, я был единственный секретарь союза (то есть, по-тогдашнему, номенклатура), не бывший никогда членом партии. С этой точки зрения я был самый удобный человек: меня нельзя было из партии исключить, мне нельзя было пригрозить исключением, — в отличие от всех остальных, потому что все остальные были членами КПСС.

Пятковский А.: Почему это было удобно людям, целиком зависящим от партийного руководства, ЦК?

Глазычев В.Л.: Целиком не целиком, но, тем не менее, на них имелась формальная дубинка в виде угрозы исключения или реального исключения (а все опытные люди понимали, что из этого дальше следует), а на меня такой дубинки не имелось.

Пятковский А.: То есть Вы хотите сказать, что они искренне стремились вывести это начинание из-под влияния партийного руководства?

Глазычев В.Л.: Ну если и не вывести, то ослабить. И я оказался в этой роли — без восторга со стороны 1-го секретаря союза, который, естественно, нервничал, и, может быть, части коллег. Но деваться было некуда. Там была куча народу, зал был достаточно полон, и отказаться было невозможно. Таким образом, я оказался в этой роли, но отнюдь к этому не стремился, и счастья она мне не составила и, в основном, она меня до инфаркта, в конечном счёте, и довела.

В чём тут был фокус? Немедленно начался... Речь шла уже о функционировании в этом странном качестве. По-прежнему главными контрагентами у меня были Смирнов, Ульянов, Адамович... Мы собирались по очереди друг у друга, и одно из мест наших встреч было в переулочке...

Пятковский А.: ...Козицком?

Глазычев В.Л.: ...где они гнездились — в Козицком. (Институт искусствознания возглавлял тогда А. М. Адамович, — АП.) Но, естественно, уже появились разные люди, так или иначе представлявшиеся от инициативного движения “Мемориал”. Ну если я знал Пономарёва... Появился Глеб Олегович Павловский, Вячек Игрунов, и это были люди мне понятные. Понятны были цели, которые, конечно, тоже никоим образом не сводились к “Мемориалу”. Это было совершенно очевидно, не так уж я был наивен, но поскольку эти цели в сумме соответствовали моим собственным стремлениям, то мы все играли в эту игру под названием «учредительная конференция “Мемориала”» — как, собственно, процесс её деланья как процесс уже публично-политический.

Но появлялись люди и непонятные. То человек, представлявшийся бывшим узником Норлага и чуть ли не участником восстания… Понять, кто врёт, кто не врёт, было трудно. Появлялись действительно старые зеки, у которых была вполне утилитарная задача — выбить из властей какие-то льготы и компенсации (что тоже — дело достойное), и, естественно, они всячески шарахались от “политиков”. Появлялась в моём кабинетике Ванесса Рейдгрейв. Ну она всегда присутствует, как Вы знаете, по сей день — главная в Лондоне подружка Закаева.

Пятковский А.: Да. И Вы до сих пор с ней?...

Глазычев В.Л.: Нет, нет, никаких больше контактов не было. Просто факт зафиксирую. Разобраться в этой суете — кто есть кто — мне, честно говоря, было трудно. Вот были люди, которые у меня вызывали чувство доверия независимо от того, соглашался я с ними в деталях или не соглашался. Были, конечно, люди, которые вызывали сомнения или отторжение. Всякий народ клубился вокруг этого дела.

Пятковский А.: Прошу прощения: появлялись с какой целью?

Глазычев В.Л.: Ну раз было известно, что я — председатель Оргкомитета, то — заявить о себе, заявить себя, заявить интересы какой-то группы или какого-то движения. Повторяю: разобраться в этом было чрезвычайно трудно.

Пятковский А.: А Ванесса Рейдгрейв?

Глазычев В.Л.: Это случайный был визит. Почему, что, как, зачем? — совершенно было непонятно. Троцкистка как никак. Обещали они некоторую помощь.

Пятковский А.: То есть именно “Мемориалу”?

Глазычев В.Л.: Да.

Пятковский А.: Вспомните, какие именно группы и с какими предложениями к Вам обращались.

Глазычев В.Л.: Не упомнить — но (как бы) от Норлага было две конкурирующих группы, питерские сидельцы по 58-ой статье, кто-то ещё.

...Мы встречались по-прежнему и с группой, условно говоря, собственно мемориальцев. Я далеко не всех... Ну был Арсеньев, был...

Пятковский А.: Этих “старых мемориальцев”, пришедших туда, так сказать, снизу, для понятности лучше именовать так, кем они тогда и являлись — Инициативной группой.

Глазычев В.Л.: По-настоящему в глазах у меня точная память... только пяток людей (остальное как-то было непонятно): Глеб, Вячек, Лев Пономарёв, Арсеньев...

Пятковский А.: Наверное, Арсений Рогинский.

Глазычев В.Л.: Да, Рогинский, конечно. (Прошу прощения.) ...Нынешний директор Музея Сахарова...

Пятковский А.: …Бывший директор Музея Сахарова Юрий Самодуров.

Глазычев В.Л.: ...Юра Самодуров и какая-то милая дама (ну тогда ещё — молодая девушка), которая проявляла и активность, и трудолюбие.

Пятковский А.: Скорее всего, это — Елена Жемкова.

Глазычев В.Л.: Да, Жемкова. Совершенно точно. Этих я помню в лицо, поимённо, не говоря уж о том, что мы встречались и продолжаем пересекаться в разных ситуациях до сих пор. Остальное для меня — туман. Хотя до двадцати человек там бывало.

И здесь уже для расширения... Оргкомитет-то уже состоялся, когда в него вошли и Евтушенко, и Афанасьев, и целый ряд.... Вот такая будущая элита МГД.

Пятковский А.: Мы уже закончили с периодом создания Оргкомитета?

Глазычев В.Л.: Оргкомитет уже включил в себя этих персонажей и расширился и тем самым уже перестал быть только Оргкомитетом начальных творческих союзов, но людей, либо лично себя представлявших, либо отчасти представлявших также интересы Инициативной группы. Ну с каждым же индивидуальная работа шла (это тоже понятно), поэтому и Коротич был очень активен...

Пятковский А.: Индивидуальная работа со стороны ЦК?

Глазычев В.Л.: Нет. Этого я не знаю, хотя допускаю. ...Но и со стороны Инициативной группы.

Пятковский А.: Вы начала называть состав Оргкомитета, а я Вас перебил.

Глазычев В.Л.: Да, Коротич, Евтушенко, Адамович... Ну, в общем-то, куча достаточно достойных в разном жанре людей — вплоть до совершенно очаровательной сцены, когда на заседание нашего Оргкомитета кто-то привёл Ельцина. Кто привёл, не знаю. Наверное, Адамович, потому что это в его кабинете было в Козицком. Появился Борис Николаевич, тогда уже в роли зама председателя Госстроя без занятий...

Пятковский А.: ...Через тире: “министра СССР”.

Глазычев В.Л.: Да. И так далее. Скромненько подсел к столу, скромненько улыбнулся. Было видно, что ему льстит, что его пригласили в такое солидное общество. Не произнёс ни слова. Внимательно слушал, переводя взгляд с одного на другого, и потом так же тихо удалился. Тогда, строго говоря, (в моём ощущении, по крайней мере) и был заключён определённый союз Ельцина и, назовём их так, демократическими силами, — без единого слова.

Пятковский А.: Мне кажется, что один этап мы всё-таки пропустили; это — этап подготовки к учреждению Оргкомитета. Вы не рассказали про сам процесс создания Оргкомитета: как он проходил, где, когда.

Глазычев В.Л.: Нет, почему? Я сказал: он проходил за счёт того, что личностное начало участников стало перевешивать их формальный статус.

Пятковский А.: Не одномоментно?

Глазычев В.Л.: Не одномоментно.

Пятковский А.: То есть не было одного такого вот решающего заседания, на котором кто-то проголосовал?..

Глазычев В.Л.: Нет, решающее заседание уже было в Доме архитекторов. Тогда это уже было большое собрание, было голосование...

Пятковский А.: Дату, если можно. Хотя бы приблизительно.

Глазычев В.Л.: Дату я не назову, но это не раньше конце сентября...

Пятковский А.: Ага! Так: тогда мы проскочили одну очень интересную вещь.

Глазычев В.Л.: ...А может, августа.

Пятковский А.: В воспоминаниях некоторых участников этого процесса фигурирует день 25 августа, когда в Доме архитектора якобы вместо намеченной учредительной конференции “Мемориала” провели его презентацию. Что Вы можете?..

Глазычев В.Л.: Нет-нет, это как раз и было... Значит, это, действительно, было 25 августа. Охотно верю. Точно не помню, но понятно, что это было между августом и сентябрём. Это и было учреждение Оргкомитета. Это никак не была учредительная конференция, — к этому никто не был готов. Ни с какой стороны не был готов. Но это было учреждение комитета, который должен был готовить учредительную конференцию. Вот вокруг этого, конечно, шли разговоры, и компромисс был достигнут на том, что это — подготовка учредительной конференции. Так функция и была определена.

Структура оргкомитета

Пятковский А.: Теперь можно попросить всё-таки уточнить структуру Оргкомитета? Я подскажу: он был создан из представителей творческих союзов и Инициативной группы...

Глазычев В.Л.: ...И Инициативной группы, да.

Пятковский А.: А третья составляющие — ВИПы демократические.

Глазычев В.Л.: Да-да-да.

Пятковский А.: Вы можете вспомнить более конкретно фамилии, состав, пропорции?..

Глазычев В.Л.: По-моему, состав был в общей сложности человек двадцать, грубо говоря, нас было... Ну вот, ВИПы — само собой. И они все понятны по именам. С ними, по-моему, в основном, лично общался Смирнов, в первую очередь.

Пятковский А.: На предмет чего?

Глазычев В.Л.: На предмет вхождения.

Пятковский А.: Nо есть, Вы думаете, это он их агитировал на вступление — таких людей, как Афанасьев, Евтушенко, Рыбаков (если только последний тогда уже примкнул, а не позже)?..

Глазычев В.Л.: Нет, Рыбакова ещё не было. Евтушенко — несомненно. (Это Смирнов с ним разговаривал.) С Афанасьевым, по-моему, разговаривал Коротич. Ну я здесь могу, конечно, заблуждаться. Но ясно одно: ВИПы появились не просто себе так, появились они за счёт деятельности всего нескольких людей, которые могли это делать. На самом деле, это и могли делать Смирнов, Адамович, Коротич — как наиболее связанные... Я, скажем, этих людей лично не знал. Я познакомился с ними в Оргкомитете и поэтому никак не мог участвовать в их привлечении.

Значит, от союзов это было понятно — это вот и были председатели (или непредседатели). От актёров были...

Пятковский А.: Вы имеете в виду Союз театральных деятелей?

Глазычев В.Л.: Союз театральных деятелей.

Пятковский А.: Я хотел, кстати, уточнить: в воспоминаниях в связи с этим фигурируют — либо порознь, либо вместе — Шатров и Ульянов.

Глазычев В.Л.: Ульянов и Шатров.

Пятковский А.: Они оба были секретарями и оба входили вот в...

Глазычев В.Л.: Ульянов был первым секретарём, а Шатров просто секретарём. И оба вошли в “Мемориал”.

Пятковский А.: В Оргкомитет.

Глазычев В.Л.: В Оргкомитет.

Вот от архитекторов был только я — как секретарь. От художников только Ваня Лубенников, — больше никто там и не рисковал и не собирался этим заниматься. (Ему не мешали, но и только.) Да, был, к сожалению, и г-н Изюмов. И вот Владиславлев — от этого самого общества...

Пятковский А.: ...“Знание”?

Глазычев В.Л.: ...“Знание” имени Сизифа.

Пятковский А.: Секундочку! Он-то где был?

Глазычев В.Л.: Он был фактически с самого начала.

Пятковский А.: В чём был? (Ведь его фамилия в связи с “Мемориалом” мне не встречалась.)

Глазычев В.Л.: Ну вот сначала — “в переговорах о...”

Пятковский А.: А, в переговорах? Я думал, что мы говорим уже об Оргкомитете.

Глазычев В.Л.: А был ли он лично в Оргкомитет или нет, я, честно говоря, не помню. Про Изюмова точно знаю. Точно. А дальше моя память отказывает, потому что яркость людей... Либо это были люди из Инициативной группы, либо из ВИПов — те, знакомство с кем мне отчасти льстило вполне понятным образом, отчасти было просто интересно, и поэтому это и запоминалось в первую очередь. Но никаких ещё контактов с Сахаровым и его окружением не было — до самого предконференционного момента. Это я могу утверждать твердо.

Пятковский А.: В связи с этим вопрос: Адамович всё-таки относился к кому? Такое впечатление, что к ВИПам. Но он же был уже раньше в Оргкомитете...

Глазычев В.Л.: Дело в том, что он же был и от Союза кинематографистов, и ВИПом одновременно. Как от театральных деятелей было двое, так и здесь были Смирнов и Адамович.

Пятковский А.: Но не секретарь Союза кинематографистов Климов, который был тогда заместителем?..

Глазычев В.Л.: Климова я не помню на этих посиделках. Один раз только помню: на первой встрече в Доме кино он был, но дальше всем занимался Андрей Смирнов. И Адамович очень активен был там.

Пятковский А.: Теперь — вопрос об Общественном совете и Исполкоме: что это за органы, когда они образовались и в каком составе?

Глазычев В.Л.: Да, тяжело. Я только сейчас сообразил, что то, что я называл Оргкомитетом, на самом деле называлась Исполкомом и Общественным советом. Часть людей входила и в то, и в другое. И я был назначен на Исполком. Андрей точно в это дело входил...

Пятковский А.: Смирнов.

Глазычев В.Л.: Иван Лубенников точно в это входил. И Ульянов тоже точно в это входил.

Пятковский А.: В Исполком?

Глазычев В.Л.: А кто конкретно из мемориальцев, я не могу точно сказать. Но кто-то не из этих ключевых — не Глеб и не Вячек, а вот... Ещё ведь Орлов был, да?

Пятковский А.: Угу.

Глазычев В.Л.: Потом ещё Дима...

Пятковский А.: Леонов

Глазычев В.Л.: Леонов ещё был. Вот видите, всё-таки имена начинают проступать в памяти. Потом там ещё министр труда существовал какое-то время.

Пятковский А.: Кудюкин Павел. Но только — будущий замминистра.

Глазычев В.Л.: Так что круг был достаточно широк. Но я точно не могу сказать. Это наверняка должны знать... Я думаю, что Юра Самодуров, — он самый аккуратный и должен помнить больше всех.

Пятковский А.: Он почему-то отказался мне давать интервью...

Глазычев В.Л.: Да?!

Пятковский А.: ...Несмотря на наши неплохие, в общем, отношения.

Начало работы оргкомитетета

Глазычев В.Л.: Сквалыжились мы ужасно. По одной простой причине: я был, естественно, в ситуации дурака между молотом и наковальней. Молодёжь эта (Инициативная группа) видела во мне, во всяком случае, поначалу, номенклатуру, что меня бесило страшно, потому что всей моей “номенлатурности” было несколько месяцев от роду. И, естественно, молодёжь рвалась тогда вперёд.

Я был вынужден считаться не только с осторожностью моих коллег по Союзу. Потому что не все были такими, как Андрей Смирнов и, конечно, у всех был груз ответственности за свои эти “отдельные квартиры”. Да и я был повязан отнюдь не уж сверхпрогрессистским и лишь мягко сочувствующим руководством, но, тем не менее, блюдущим, в первую очередь, свои цеховые интересы. С другой стороны, был Отдел культуры (или чего-то там ещё — я не помню) ЦК, куда меня, естественно, вызывали для душеспасительных бесед.

Пятковский А.: Если его тогда возглавлял Шауро, то это — Отдел культуры.

Глазычев В.Л.: Значит, я правильно сказал: “культуры”. Да-да-да-да-да. Но кажется, с Шауро я имел дело только один раз, а потом были какие-то его заместители. Разговоры были, строго говоря, вялые и бессмысленные. Но было одно понятно: стремление “не допустить”. Но “не допустить” не ярко, не жёстко, а вот как-то так, чтобы оно замоталось. И вот тот же Изюмов играл в этом роль очень существенную — такого вот агента срыва. Постепенно это становилось всё понятнее.

Когда уже дошла речь до каких-то официальных бумаг, которые мы должны были порождать уже как Оргкомитет, проще всего было договориться на сюжете памятника. Был конкурс на памятник жертвам террора...

Пятковский А.: Причём вначале — только сталинского террора. (Вокруг этого было сломано немало копий — насчёт того, кому именно памятник.)

Глазычев В.Л.: Это, естественно, проходило только как памятник жертвам сталинского террора. Это даже как-то и не обсуждалось, потому как все всё понимают и, вот, “ни-ни”.

Конечно же, вскользь обсуждалось: только сталинские или залезать всерьёз поглубже? Возникал сразу идиотский сюжет: в конференции предполагалось участие жертв 30-х годов, многие из которых сами были палачами, и это создавало моральную в высшей степени сложноватую коллизию. Ну она и проявилась, кстати, достаточно ярко на самой конференции. Поэтому я был сторонников step by step — не трогать коммунизм и его вождей, ограничиться для начала тем, что было очевидно. Тем более, что шли чередой острые публикации в “Огоньке” у Коротича, — как Вы наверняка помните.

По поводу чего шли всё время склоки? Ну это были, конечно же, по поводу повестки, по поводу вопросов, по поводу выступающих. Потому что, грубо говоря, я был готов к одному. У меня была одна голубая мечта: довести этот чёртов Оргкомитет до проведения учредительной конференции и завязать со всем этим процессом.

Пятковский А.: С каким именно процессом Вы хотели завязать?

Глазычев В.Л.: Со всей этой мукой переговоров вокруг этого...

Пятковский А.: С организационной, имеется в виду...

Глазычев В.Л.: С организационной.

Пятковский А.: ...а не с содержательной?..

Глазычев В.Л.: Нет. Я же с самого начала сказал, что содержательно это соответствовало моим представлениям о необходимом. При этом у меня была тоже понятная задача: не забывать об этих стариках, о которых часть Инициативной группы была склонна иногда и забывать. У них есть свои интересы, и эти интересы тоже следовало соблюсти.

Потом началась мука с подбором места. Вы наверняка знаете: была посиделка в Электро... Как этот там дом культуры?..

Пятковский А.: ...Электролампового завода — МЭЛЗ.

Глазычев В.Л.: ...Завода МЭЛЗа с выставкой.

Пятковский А.: Но это не “посиделки”. Это было громаднейшее событие для того времени.

Глазычев В.Л.: Большая, большая штука, конечно. Потому что выставка... Впервые появился черновик карты ГУЛага. Потом он был дополнен (отредактирован) Учредительной конференцией. Это производило впечатление.

В промежутке были встреча и презентация сюжета Пакта Молотова — Риббентропа в клубе на Русаковской, где я тоже, естественно, присутствовал.

Пятковский А.: Я тоже. Но на Русаковской это сделал уже учреждённый “Мемориал”, причём сделал к юбилею пакта, то есть в августе 89-го года. Может быть, Вы на год вперёд забежали?

Глазычев В.Л.: Этого нельзя исключить. В этом отношении память — штука страшно ненадёжная. Просто это у меня ярко в памяти... Боюсь соврать.

…Ну и как член Оргкомитета я тоже должен был иногда отвечать на какие-то вопросы журналистов и по мере сил старался это делать.

Чем ближе дело подходило... Здесь основные переживания шли... первые затрагивавшие меня профессионально... когда был этот конкурс и его завершение, где было несколько очень недурных проектов, один из которых у меня в памяти... Я не знаю: вряд ли это где-нибудь уцелело. ...Один из которых у меня в памяти очень крепок. Это была прекрасная идея “негативного мавзолея” перед Мавзолеем: чёрная дыра в форме такого же зиккурата, уходящая вниз, с вечным огнём внизу и с идеей (это уже я предложил дополнить это дело) внутри иметь список всех жертв вместо мумии господина Ульянова.

Пятковский А.: Ну идея этого самого криптория с мартирологом — это же, вообще, как раз идея Юрия Вадимовича Самодурова, который ещё с лета 87-го года с ней носился.

Глазычев В.Л.: Я просто предложил совместить мартиролог вот с этим проектом, что довольно мило выглядело. Но это не... В общем-то, конкурс так и оказался скомкан. По-настоящему сделать выставку не удалось.

Пятковский А.: Вы говорите о выставке проектов?

Глазычев В.Л.: Да. Она была только промежуточная — у моих друзей из проектного института, сидевшего в Донском монастыре. То есть видело её весьма ограниченное число людей.

Пятковский А.: В каком месяце и как долго?

Глазычев В.Л.: Выставка была очень недолго. Это была такая золотая осень — октябрь, судя по всему. Ну ещё было не холодно. И на этой выставке было своего рода заседание Оргкомитета. Ну никакой формальной структуры Оргкомитета не было. На самом деле...

Пятковский А.: Какой формальной структуры не было? Была же конкурсная комиссия во главе, по-моему, с Вами.

Глазычев В.Л.: Ну это вот, так сказать, формально. Конкурсная комиссия... да, там согласилась по поводу каких-то проектов, и они были заявлены. Но ни премии у нас не было, денег не было — ничего не было. И ничего из этого дальше не вышло. Опубликовать каталог тоже не получилось. С деньгами у всех были тогда уже затруднения. А может быть, и не все хотели.

Пятковский А.: Мы всё-таки пропустили интересный сюжет — это формирование и функционирование этой самой комиссии. Вы об этом ещё ничего не сказали.

Глазычев В.Л.: Комиссии?

Пятковский А.: Ну вот этой комиссии по отбору проекта памятника. Когда она была создана, кем, в каком составе, как функционировала?

Глазычев В.Л.: Это практически и был действующий состав Оргкомитета (или он играл эту роль). Никакого специального жюри, ничего в этом отношении никто не делал.

Пятковский А.: Но Оргкомитет за Вас как руководителя, видимо, формально проголосовал?

Глазычев В.Л.: Ну наверное. Я ведь даже не убеждён... Я не помню, чтобы у нас был кто-то, кто жёстко вёл протокол. Кто-то вёл. Наверное, кто-то из орггруппы. То есть из Инициативной группы. Потому что г-да ВИПы этим не занимались. И как-то всё это шло в устном режиме.

Пятковский А.: Ну а что, всё-таки, Вы помните о составляющих Оргкомитета — Исполкоме, Общественном совете и Инициативной группе, об их составе, функциях и соотношении между собой? Кто из них кого и когда образовал?

Глазычев В.Л.: Я бы сказал даже не о структуре, а о функционировании. На заседаниях Общественного совета представители Инициативной группы выступали, как правило, очень мало. В основном их огонь сосредоточивался на Исполкоме, то есть на мне. Бумаги, предложения о бумагах и всё прочее, я не знаю, может быть, и кому-то ещё показывалось, но то, что я получал, обсуждал и иногда спорил — о своевременности или несвоевременности и...

Какая-то у нас была страшная склока, от которой у меня аж сердце расколотилось совершенно. Но чтоб я помнил конкретный повод! Но, наверное, он был по тем временам важный. Повторяю: на меня ещё наседали. Наседали не так чтобы нон-стоп, но довольно регулярно. И тональность власти начинала меняться. Вот с как бы такого снисходительного “ну ладно-ладно, вы там поговорите, но всё равно ничего не будет”, к тому, что “нет, оно, всё-таки, должно как-то состояться, но шалить не надо, а надо вести себя хорошо”. Вот это “вести себя хорошо” означало аккуратность формулировок и тому подобную канцелярщину, которой я не великий любитель, но понимал, что и она в известной степени необходима. Поэтому я здесь был в значительной степени таким вот мостиком что ли. Потому что на уровне ВИП-собрания ребята вели себя очень сдержанно и аккуратно.

Пятковский А.: Что Вы имеете в виду?

Глазычев В.Л.: Ну просто их мало было слышно.

Пятковский А.: Имеется в виду, ребят из Инициативной группы?

Глазычев В.Л.: Да, да.

Пятковский А.: То есть они правила игры соблюдали?

Глазычев В.Л.: Очень даже соблюдали. Тем более, что истероидность того же, к примеру, Евтушенки, которого могло завести что угодно, по любому поводу и как угодно... Да, с другой стороны, пассионарность Адамовича, с третьей — флегма Афанасьева создавали такой букетик! Плюс каждому надо было самопроявиться. И у ребят хватало мудрости или инстинкта в этот процесс особенно не вмешиваться — лишь бы дело шло. Лишь бы дело шло.

Пятковский А.: Не понял, кто на Вас “наседал” и с чьей стороны “тональность начинала меняться”.

Глазычев В.Л.: ЦК, разумеется.

Пятковский А.: Поскольку мы зашли уже в золотую осень, то тут будет уместно задать вопрос, который Игрунов приготовил для моей будущей встречи с Афанасьевым. Касается он участия “Мемориала” в сначала разрешённом, а потом запрещённом митинге “Гражданского достоинства” и дискуссии вокруг этой проблемы в начале сентября, которые Вячек назвал «важным моментом в самоорганизации “Мемориала”».

Глазычев В.Л.: Я помню этот сюжет. Я помню, что Исполком (или те, кто были от Исполкома)... Все ли были, я не знаю, но большинство стремилось к осторожности. То есть, что у нас было главной задачей? Провести учредительную конференцию. И любую инициативу мы рассматривали с той точки зрения, поможет это её провести или помешает её провести. И здесь большинство склонилось к той точке зрения, что скорее, помешает. И в этом отношении я думаю, что я тоже (хотя я не помню деталей), наверное, был среди умеренных. Потому что очень скоро была ещё крайне забавная сцена (уже глубоко персональная) — это мои встречи с г-ном Бобковым (по его инициативе).

Пятковский А.: Вы имеете в виду Филиппа Денисовича?

Глазычев В.Л.: Да.

Подготовка первой общественой конференции «Мемориала»

Пятковский А.: А теперь поговорим о подготовке первой конференции.

Глазычев В.Л.: Я уже сказал, что мне приходилось по этому поводу бывать в Отделе культуры — достаточно долго без участия Лубянки.

Пятковский А.: В смысле?..

Глазычев В.Л.: В смысле: с Лубянкой контакта не было. Но когда в Отделе культуры (ну или кто там выше) решили, что, всё-таки, “нехай они, гады, подавятся, — пусть проводят”, вот тут случился совершенно замечательный эпизод, которого я — единственный участник и свидетель с нашей стороны (других не было).

Пятковский А.: Тогда тем более буду настаивать на указании даты.

Глазычев В.Л.: Это — осень, причём уже такая дрызготная осень. Поэтому это, скорее всего, конец октября. Но утверждать не в состоянии — даты не запоминал.

Пятковский А.: Я Вам дам некоторую наводку: это было до или после того первого визита в ЦК членов Оргкомитета “Мемориала”, состоявшегося тоже, видимо, в октябре?

Глазычев В.Л.: Нет, после.

Пятковский А.: Ну тогда сначала расскажите о том, как вас товарищ Юдин принимал. Что у Вас об этом в памяти осталось?

Глазычев В.Л.: Да, г-н Юдин нас принимал. Да ничего у меня в памяти... Все эти разговоры не имели ведь никакого содержания. Проходили они в символическом ключе. “Состоялась беседа” — это называется. Со стороны Оргкомитета и всех остальных, тем более, [Общественного] совета, решимость проводить была абсолютной, а нежелание допустить с другой стороны тоже было сначала необсуждаемым. Когда и по какой причине произошёл этот слом, я сказать не могу, но где-то сразу же после этого похода, потому что...

Пятковский А.: Того коллективного, имеется в виду?

Глазычев В.Л.: Да. ...Потому что свидание с господином Бобковым состоялось вскоре после этого, уже постфактум. То есть они приняли уже, что событие неотвратимо.

Это происходило, как водится, забавным образом. Наверное, сейчас новое поколение не знает того, что существовали “обходчики” — обходчики, которые имели закреплённые за собой сектора. И был такой вполне светский лейтенант КГБ, за которым были творческие союзы.

Пятковский А.: “Светский” — в смысле “воспитанный, культурный”?

Глазычев В.Л.: С университетским образованием, достаточно учтивый. В этом отношении — никаких претензий. Ну и, пожалуй, на его физиономии при желании можно было в какой-то степени прочесть что, в общем, “играем в игру, в которую положено играть”. И хотя ни один мускул это не выдавал, но это было ощутимо по интонациям и по всему прочему.

Я его, естественно, знал, поскольку когда я уже был секретарём союза, визит такового обходчика входил в непременный ритуал конторы. Следовательно... Да ещё раньше я его знал, господи! Ещё когда я был в Институте теории и истории архитектуры и заведовал сектором и какой-то кусочек времени замещал заболевших директора и замдиректора, дама из отдела кадров постучалась в кабинет и сказала многозначительно: “К Вам пришли”. Вот это “к Вам пришли” был этот молодой человек, который... опять же, это была такая ритуальная игра:

- У вас такой Селиверстов работает?

- Работает. (Это — поэт, переводчик. Слегка диссидентствующий — я бы так сказал, — ВГ.)

- А что Вы о нём скажете?

- Замечательно работает, всё такое.

- А вот он (ну что-то там — печатал, перепечатывал, распространял, — ВГ)...

Ну в чем была моя роль? Говорить: “Да, замечательно работает” и прочее. Следовательно, под сокращение не попадает. На чём они и удовлетворились.

Потом этот же молодой человек появился в моём кабинете секретаря союза. И вот тут от мне звонит: “Нам необходимо встретиться” — не уточняя ничего. Ну ладно: необходимо так необходимо. Встреча была назначена, естественно, в глубоко конспиративной, но довольно известной хате под названием «гостиница “Будапешт”». Всем людям, как-то причастным к функционированию в системе внешних связей, гостиница “Будапешт” в таком качестве была известна как одно из мест (ну их много было) как наиболее респектабельное, я бы сказал.

Пятковский А.: А мне вот “Метрополь” в этом качестве был известен.

Глазычев В.Л.: Ну вот видите, у Вас ранг выше был. А я был в “Будапеште”.

Значит, явился я в оный “Будапешт”. Меня встретил все тот же молодой человек, взял у портье ключ от постоянного номера (ну всё понятно: значит, всё записывается; ну замечательно), завёл меня туда и сказал с почтительным шепотком: “Сейчас к нам присоединится Филипп...” Вот я так и не помню отчества: ...Филиппович или что-то около того. Будущий, как известно, глава охранной службы “МОСТ-банка”.

Пятковский А.: Филипп Денисович.

Глазычев В.Л.: Филипп Денисович, да. Зашёл г-н Филипп Денисович, мой лейтенант исчез, очевидно, включив нужную аппаратуру, и состоялся минут на сорок — честное слово! — такой совершенно, с мой тупой точки зрения, бессмысленный разговор. Ну вот о чём это? — “Да, готовим. Да, проводим. Да, Оргкомитет” (и прочее, и прочее). И наконец, в самом финале, перед прощанием, Филипп Денисович произнёс с надрывом в интонации: “Вы только Ленина не трожьте!” На что я сказал, что “не нужен нам ваш Ленин ни в варёном, ни в жареном виде”.

Пятковский А.: Да ну?! Прям так и сказали?!

Глазычев В.Л.: Да. А что? Время-то уже было, слава Богу...

...Что было воспринято без комментариев. Но было понятно, что “добро” получено. Раз произнесена такая фраза, то был и намёк... Намёк, в общем, был понят. И, не раскрывая деталей (всё-таки, время ещё было такое, что уж особенно трепаться ни к чему), я передал коллегам, что без угрозы, но нотка: “Не трожьте мумию” прозвучала. Что, собственно, и оставалось самой большой нервотрёпкой в недели реальной подготовки. Потому что народ разный. Кто-то был понятен, кто-то способен выдерживать правила игры, а кто-то явно мог эти правила игры нарушать.

Этот сбор жертв разных эпох... они же непонятно... Кто там, например, вдова Бухарина? Или дочка? Или?..

Пятковский А.: Вдова...

Глазычев В.Л.: Или вдова ещё была, да?

Пятковский А.: ...которая по возрасту ему вполне в дочки годилась.

Глазычев В.Л.: Да-да-да. Ну понятно, что для меня Бухарин — такая же сволочь, как и всё остальное, и, соответственно, получил своё, что называется, заслуженно. Но правила игры явно требовали выдержать тот принцип, что мы говорим только о сталинизме и глубже не копаем. По-моему, это специально даже не произносилось — это было как бы понятно: вот надо... Главное, чтоб состоялось.

Дальше, конечно же, был вопрос о ведении и порядке и списке выступающих. Вот тут уже на сцене появляется Андрей Дмитриевич и его супруга.

Более того, на сцене появляются и представители Фонда Сороса — г-жа Корзинкина-Буис, с которой мы уже были знакомы через Фонд культуры, и она меня уже переманивала на работу в фонд. И, по крайней мере, в Доме кино за столиком сидели Сахаров и Боннэр, Ваш покорный слуга и госпожа Буис из Фонда Сороса. За обеденным столиком.

Пятковский А.: Просто однажды вы отобедали вместе?

Глазычев В.Л.: Да. Собственно, тогда и было решено, что для соблюдение пропорций сопредседательство и ведение ложится на Андрея Дмитриевича и меня — как бы представителя формальной структуры. А Андрей Дмитриевич выступал уже как представитель неформальной структуры — как главный мемориалец.

Пятковский А.: Интересно, что конференции он был представлен как председатель Общественного совета, а сам в своём выступлении назвал председателем Общественного совета Адамовича. Я не очень понял, из-за чего возникла эта путаница. Может быть, из-за того, что там были ещё сопредседатели?

Глазычев В.Л.: Дело в том, что Сахаров-то и не был никаким сопредседателем. Он появился уже как иконная фигура, приведённая этими господами...

Пятковский А.: Это я Вам стенограмму пересказываю.

Глазычев В.Л.: Нет, я понимаю. Но перед этим Адамович, несомненно, был сопредседателем. По-моему, Афанасьев был сопредседателем. Был ли Смирнов, я уже, честно говоря, не помню.

За этим обедом (врать не буду) мне очень не понравился г-н Сахаров и, тем более, его супруга. Потому что, в общем, интриганская сторона дела била в глаза, а я, в общем, довольно наивно всё-таки считал, что есть дело святое, которое надо довести до конца, а есть другие игры, в которые играют иные, и в своем ключе. Ну, я это держал про себя, потому что это было бессмысленно обсуждать. Ну и вот оно, к счастью, наконец... Как я ждал этого дня, чтобы она состоялось, и меня бы оставили в покое. Это правда.

Ну вот, дальнейшее известно из стенограммы. Я только помню, что дикая нервозность...

Пятковский А.: Тут нужно сделать небольшое отступление назад. По поводу содержания коллективных встреч в ЦК Вы всё сказали?

Глазычев В.Л.: Ну конечно. Потому что иного смысла, повторяю, кроме ритуального — факта: проведена беседа... Так Лубянка тоже любила писать: “проведена беседа”. Примерно то же самое происходило и здесь.

Пятковский А.: Ну там же была коллизия, связанная, во-первых, с численностью участников. Действительно, Вы вместе с ЦК настаивали на минимальной численности, в то время как, условно говоря, демократы выступали за массовую аудиторию.

Глазычев В.Л.: Да, это понятно.

Пятковский А.: В каких-то воспоминаниях говорится о том, что “старая лиса”, “мефистофелеподобный Глазычев” отстаивал линию ЦК и по поводу размеров зала, и по поводу сроков проведения конференции. Ведь со сроками связана и другая коллизия: сначала учредительная конференция была назначена на 29-30 октября...

Глазычев В.Л.: Вероятно...

Пятковский А.: ...и только накануне, буквально 28-го, когда многие её делегаты уже приехали в Москву, на расширенном заседании руководства было решено ситуацию переиграть и сделать эту конференцию подготовительной, а учредительную провести в декабре. И предлогом для переноса называлась неготовность устава.

Глазычев В.Л.: Понятно, что это было формальным предлогом.

Пятковский А.: Помните ли Вы нюансы этих коллизий?

Глазычев В.Л.: Несомненно, это — формальный предлог, который действовал на моё перепуганное воображение. Перепуганное потому, что у меня всё время было ощущение: надо провести. “Надо провести”, — всё время висит на липочке. И в этом отношении: “чёрт с вами, пусть будет меньше”. Кстати, это в какой-то степени...

Поэтому да, конечно, я занимал такую соглашательскую позицию, исходя из верного или не верного, но убеждения, что самое главное, всё-таки — это дело провести. Чтобы факт состоялся. Наверное, ретроспективно глядя, я был не прав, но в той логике, если влезть в мои штаны... Когда всё время сохранялось ощущение, что могущественные силы могут это дело прихлопнуть в любой момент... вот тогда Ирэн Андреева себя очень активно вела.

Пятковский А.: Она уже появилась там?

Глазычев В.Л.: Она уже появилась, она уже ходила на Лубянку независимо от меня, самостоятельно. Это был такой период.

Пятковский А.: В смысле: сама добивалась встречи?

Глазычев В.Л.: Да.

Пятковский А.: В известных мне источниках она нигде не упоминается. Она что, входила в Оргкомитет от Союза дизайнеров?

Глазычев В.Л.: Угу. Поскольку союз уже возник, и она там была единственным активным человеком, который сразу и решительно присоединился, и играла вполне динамичную роль, и к Крючкову она ходила, в отличие от меня, который встречался только с Бобковым и то — по его инициативе. А она пробилась тогда на встречу и затем принесла в клюве то, что “там” явно поддаются и, скорее всего, “оно будет”. Ведь всё носило такой — шерстистый характер. Нельзя сказать, что это была по-настоящему организованная система — ни с какой стороны. Ну никак нельзя сказать. Это был достаточно хаотический процесс (хотя вектор у него был); это — броуновское движение, пёстрое, и каждый играл как мог (по возможности) на общее дело. Адамович был активен вне всякого сомнения, Смирнов тоже. Я числился по известной причине своей беспартийности руководителем этого Исполкома. ...Но мне и в голову не приходило, что я мог чем-то управлять или говорить Адамовичу или Смирнову, что им делать. Это было невозможно, немыслимо. Поэтому была даже не демократия, а анархия, которая оказалась вполне продуктивной.

Пятковский А.: Всё-таки объясните мне, почему такая борьба развернулась вокруг отсрочки проведения учредительной конференции. Грубо говоря, кому это было выгодно?

Глазычев В.Л.: Вы имеете в виду с лета на зиму?

Пятковский А.: Нет — с 29-30 октября на декабрь.

Глазычев В.Л.: Нет, то, что это была не наша инициатива — это несомненно.

Пятковский А.: Не “ваша” — не Оргкомитета?

Глазычев В.Л.: Не Оргкомитета и не Исполкома, а, конечно, властей, которые всемерно это оттягивали. Несомненно. Но в конце концов, октябрь или декабрь — это не казалось принципиально существенным. Лишь бы состоялось. Повторяю: у меня был только один рефрен — она должна состояться, наконец. Всё! Ради этого я готов был идти на компромиссы по множеству, может быть, даже важных деталей, но тогда казалось: детали — дело наживное, а состояться оно должно.

Пятковский А.: Между прочим, в этом Вам подыгрывали и такие умеренные деятели в составе Оргкомитета, как Пономарёв и Рогинский.

А кстати: зачем ЦК был нужно перенести сроки проведения учредительной конференции?

Глазычев В.Л.: Я убеждён, что внутри там, в самом ЦК, в свою очередь, шла большая борьба. Потому что никогда ЦК не был единой структурой, монолитной, — это понятно. А в это время — тем более. И, конечно же, там сталкивались диаметрально противоположные позиции, и всё ходило ходуном. Но, простите, вхож не был, и поэтому не могу сказать что-либо конкретное. Понятно, что всякие там Шапиро и прочие играли тут 27-ю роль. Это — всего лишь передатчики.

Пятковский А.: Под Шапиро Вы кого имеете в виду?

Глазычев В.Л.: А разве не Шапиро — этот самый Отдел культуры?

Пятковский А.: Шауро!

Глазычев В.Л.: Шауро. Господи! Я помню что ли? У меня смазываются их лица, и я их абсолютно не различаю.

...Поэтому понятно, что это не от мелких сошек зависело, понятно, что это решалось на каких-то достаточно высоких этажах, и я тут смиренно умолкаю. Об этом должен знать Афанасьев, который, конечно, был гораздо больше в курсе каких-то подводных течений, чем я. Для меня это всё — чуждая система, в которой я бывал по долгу службы, и очень редко.

Кстати, очень забавно: потом, постфактум, уже где-нибудь в 90-м, в 91-м годах, ещё в предпутчевую эпоху, я там бывал по каким-то делам (пытаясь что-то выцыганить — кажется, это была попытка получить поддержку создания независимого проектного бюро) и встречал часть людей, которые мелькали в эпоху подготовки “Мемориала”, а теперь они были уже сама любезность. Это было презабавно.

Тогда уже появились совсем другие люди. На место Шауро пришёл Егоров Владимир Константинович — нынешний ректор РАГСа (Академии госслужбы), а некоторое время до этого — директор Ленинской библиотеки, а также мой бывший директор Института культуры Чурбанов, который работал с ним уже.

Это был совсем другой состав. Совершенно другой — поменявшийся. А раньше все там были на одно лицо. Я их не различал — ни интонационно, ни поведенчески. Одно могу сказать: при всём при том держались они корректно. Хамства не было. Такого прямого, лобового хамства не было. Ни от одного из них в мой, по крайней мере, адрес не было.

Пятковский А.: Вы затронули крайне интересный для меня сюжет из истории ранних неформалов, которые во второй половине 87-го и в первой половине 88-го каким-то образом группировались вокруг чурбановского НИИ культуры, где встречались на “круглых столах”. И я допускаю, что с Игруновым Вы познакомились именно там. Вот можно об этом?

Глазычев В.Л.: Очень может быть. Дело в том, что в 84-м году я был вынужден сбежать с места, которое кормило меня тринадцать лет, когда в директора пришёл персонаж, который возглавлял в ВАКе истребление моей первой докторской диссертации с формулировкой: “ведёт советскую архитектуру по неправильному пути”. Знаете, что самое смешное? Что мы с Вами сейчас сидим в комнате (минус вот эта перегородка, которая была позже воздвигнута), в которой Президиум ВАКа окончательно отверг мою диссертацию.

...И Чурбанов, надо ему отдать должное, дал мне тогда карт-бланш на деятельность, и я три года активно работал в том институте — как раз по 87-го год, пока меня не избрали в Союз архитекторов. Но контакты все сохранились, и я там бывал на Учёном совете, на конференциях и прочем. Так что с Вячеком мы вполне могли быть знакомы уже тогда.

Пятковский А.: Но Вы тогда к этим чурбановским “круглым столам” имели отношение?

Глазычев В.Л.: Да, конечно.

Пятковский А.: В каком качестве?

Глазычев В.Л.: С 84-го я был завсектором этого института. Уже поэтому я не мог к этому не иметь отношения. Называлось это “сектор культурного потенциала городов” (это — моё собственное изобретение). Чурбанов мне дал карт-бланш, но, естественно, я должен был участвовать во всех более-менее осмысленных вещах. Поэтому в здании церкви [в котором размещалось одно из помещений НИИ культуры], где это всё тогда происходило, я бывал достаточно регулярно. И многие из той гоп-компании по-прежнему остаются в круге, с которым мы сотрудничаем.

Пятковский А.: Оттуда же, наверное, произошло знакомство Ваше с Пельманом и Павловским.

Глазычев В.Л.: Не уверен. Нет, не уверен. Мне кажется, что с Глебом я познакомился уже только по поводу “Мемориала”.

Пятковский А.: Но в воспоминаниях о “Мемориале” Павловский что-то не фигурирует. Как и тот же Пельман.

Глазычев В.Л.: Пельмана и не было. Я ведь как одного из активных участников назвал Вам Глеба. И уж точно, что встреча, которая проходила в Союзе художников у Вани Лубенникова — одна из первых активных руганок с Инициативной группой. Она точно что происходила там. И Глеб там был, и был, с одной стороны, активен, с другой стороны, вполне умиротворяющ. Входил, что называется, в положение людей при ответственности за какое-то дело. Наше приятельство началось, можно сказать, с этого момента.

Пятковский А.: И всё-таки: что Вы помните об этих “круглых столах”, которые явились, в общем, важной вехой в развитии неформального движения.

Глазычев В.Л.: Это было, может быть, и важной, но на самом деле, частностью. Основных сюжетов развития было в те поры два: один — экологический и природоохранный, что развертывалось в других местах, другой — историко-охранный (сохранение памятников и тому подобные вещи), поэтому, отталкиваясь от этих сюжетов, человек неизбежно в два шага оказывался в состоянии конфронтации с системой как целым, и разговор о структуре культуры, ценностях, о механизмах культуры и всём прочем возникал непроизвольно.

Поскольку я об этом тоже пописывал с Бог весть каких давних времён, и моя статья о массовой культуре в “Вопросах философии” 70-го года, поэтому чужд я этому предмету не был. Какие-то тексты появлялись в сборниках конференций и так далее, и так далее.

Все такого рода темы, естественно, притягивали людей, которые ставили под вопрос существующую конструкцию вообще. Аккуратненько, осторожненько, но, тем не менее, ставили. Это была клубная среда. Преувеличивать её значение я бы не стал, но наличие легального места встречи значение имело.

Вадим Борисович Чурбанов сам — верный социалист-коммунист (ныне — с таким христианским душком, как это у них бывает), но глубоко порядочный человек. И в этом отношении к нему — ни малейших претензий: он никогда не мешал людям, делающим дело. Я и про себя могу сказать: я набирал молодёжь весьма, с тогдашней точки зрения, либертинскую, так он морщился, но говорил: “Раз Вы считаете нужным, то пущай...”

Пятковский А.: Набирали куда?

Глазычев В.Л.: В свой сектор — у меня же сектор там был. Веселые были хулиганы!

Пятковский А.: Ну я так понимаю, что к участникам “круглых столов” это не имеет отношения?

Глазычев В.Л.: Ну как сказать? Они все участвовали в этом. “Круглые столы” не были какой-то абсолютной системой регулярных посиделок. Это были тематические сходняки. Они было довольно нередко (это — другой разговор)... Мой друг Сергей Зуев в этом участвовал тоже постоянно, и наша дружба с ним продолжается — он сейчас декан факультета государственного управления Академии народного хозяйства. Даниил Дондурей, сохраняющий журнал “Искусство кино” несмотря на гонения со стороны Михалкова…

Пятковский А.: Леонтий Бызов (неформал, работавший с Чурбановым) вспоминает, что тот взял на работу в НИИ культуры некоторых оказавшихся не у дел неформалов из числа участников этих “круглых столов” — Пельмана, Фадина... Это не их Вы “набирали” в свой сектор?

Глазычев В.Л.: Нет, у меня уже был комплект, и разговора о них не было.

Пятковский А.: А что за тексты Вы упомянули? Имеются в виду какие-то разработки общего, рекомендательного характера или политические заявления?

Глазычев В.Л.: Нет-нет. Никаких политических заявлений там не было. Это носило флёр научно-исследовательской деятельности и свободной дискуссии на научные темы. И никаких заявлений. На это и Чурбанов никогда бы не пошёл, да и из нас его никто бы не “подставил”. Это было невозможно.

Пятковский А.: Это было одно из немногих мест, где неформалы (представители различных организаций) собирались вместе и могли принимать какие-то совместные заявления…

Глазычев В.Л.: Ну если они этим и занимались, то за пределами, вне. Никто бы не “подставил” того же Чурбанова. Это было бы уж слишком. Всё-таки он был наполовину человеком системы. Недаром он оказался в горбачёвском Отделе культуры у Егорова.

Пятковский А.: Кстати говоря, распространена версия, согласно которой проведение вот этих “круглых столов” было прекращено в мае 88-го года, то есть накануне известной ХIХ партконференции, которая избрала Чурбанова в состав ЦК, после чего он, использовав эту свою деятельность как трамплин для своего возвышения, просто потерял интерес к проведению подобных мероприятий, из-за чего они больше не собирались.

Глазычев В.Л.: Может быть. Может быть. Вадим Борисович, слава Богу, жив и, наверное, можно с ним самим пообщаться по этому поводу. Он и его коллеги мечтали развить под крышей ЦК какую-то серьёзную культурную деятельность, почему я там и бывал время от времени. Но это уже — совсем другая история.

Потом он был уже глубоко разочарован после 91-го года и впал в православие, что сегодня очень модно, но тогда ещё модно не было. Меня попы не любят, я их — тоже, поэтому я — в стороне от этого процесса.

Подготовительная конференция «Мемориала»

Пятковский А.: Если Вы об этапе подготовки уже всё рассказали, то переходим тогда непосредственно к Подготовительной конференции, да?

Глазычев В.Л.: А почему “Подготовительной”? А, ну да: она не была в конце концов учредительной.

Пятковский А.: Да. Переходим тогда к 28 октября, когда состоялось расширенное заседание Оргкомитета с участием приехавших делегатов и когда в страшных баталиях был достигнут компромисс, согласно которому в намеченные сроки (29-30-го)...

Глазычев В.Л.: ...Не получается.

Пятковский А.: ...пройдёт Подготовительная конференция, которая доработает устав и определит сроки проведения учредительной, — компромисс, который, вроде бы, всех устроил. Вот об этом заседании Вы что-то помните?

Глазычев В.Л.: К стыду моему, вообще не помню! Память избирательна в этом отношении.

Пятковский А.: Тогда переходим уже к началу конференции, и поговорим о том, что не отражено в стенограмме, доступной на нашем сайте. Например, есть ли у Вас какие-то кулуарные воспоминания?

Глазычев В.Л.: Нет. Дело в том, что мне была определена формальная роль технического сопредседательства, и я должен был её выдержать. И я не встречался ни с кем. Я видел, что у Сахарова есть какие-то личные отношения с какими-то людьми из Инициативной группы. Ну видел и видел и воспринимал как факт. И со мной никаких разговоров не было. Обед с Сахаровым был вообще единственной предваряющей встречей. И поэтому когда ОНО, наконец, вопреки всему, открылось...

Пятковский А.: Секундочку! А утром перед открытием не было каких-то проблем с согласованием состава делегатов, президиума или, там, ещё чего-то?

Глазычев В.Л.: Нет. А что “президиума”? Мы сидели вдвоём с Сахаровым за столом, и бегали молодые люди из Инициативной группы и носили Андрею Дмитриевичу записочки. И относили от него записочки. Вот это я единственно могу констатировать.

Пятковский А.: Да? Ну у меня такое впечатление, что президиум был побольше. Может быть, часть его носила всё-таки почётный характер, а вы представляли собой как бы рабочий президиум? (Ведь было решено, что президиум будет рабочим.)

Глазычев В.Л.: Мы сидели, что называется, впереди, а периферийное моё зрение никого вообще не схватило. Потому что я, всё равно, чудовищно нервничал, опасаясь, в основном — ну как всегда — выступлений совершенно не в струю, которые бы носили характер “Долой советскую власть, КПСС и всё прочее!”, что было бы в этот момент неуместно. И поэтому я был на таком взводе, что чуточку помню кого-то из выступающих, помню, что слово давалось, в общем, всем, кто... Я не помню, чтобы кто-то не получил слова. Значит, своя внутренняя дисциплина от базовых инициаторов работала достаточно эффективно. Потому что никакого большого безобразия в моей памяти не отложилось. Рогинский выступал, — это я помню.

Пятковский А.: Но Рогинской относился к умеренным как раз.

Глазычев В.Л.: Да.

Пятковский А.: Тем не менее, такого рода выступления состоялись. В частности, организацию одного такого выступления себе в заслугу ставит Игрунов, который смог через Сахарова продвинуть просьбу о выступлении ДС-овца Юрия Скубко...

Глазычев В.Л.: Да, было такое.

Пятковский А.: ...как оказалось, с антисоветским заявлением — требованием вернуть гражданство Солженицыну, а Лубянку отдать под музей. Что вызвало у него конфликт с заместителем Смирнова по Союзу кинематографистов Ермаковым, которому он даже съездил по физиономии, когда тот обвинил его в организации провокации.

Глазычев В.Л.: Это Шатров, скорее, мог быть.

Пятковский А.: Нет-нет-нет-нет.

Глазычев В.Л.: Шатров, всё-таки, был коммунист при всём при том.

Пятковский А.: Нет, там все были тогда коммунистами.

Глазычев В.Л.: Не-не-не — разные... Шатров был, в общем, скорее, коммунистом...

Пятковский А.: Да, да, конечно.

Глазычев В.Л.: ...насколько это может быть. В отличие от Андрея Смирнова, который был членом КПСС. Это — две большие разницы.

Пятковский А.: Кстати, меня очень интересует позиция Андрея Сергеевича Смирнова, которого я безумно зауважал за его общественную позицию уже в период становления путинизма, но который тогда занимал какую-то совершенно сервильную позицию и проводил процэковскую, очень боязливую, линию. То есть, Вы думаете, эти его действия можно объяснить теми же самыми мотивами, что и Ваши?

Глазычев В.Л.: Да. Функционал. Ему надо было ещё сберечь союз, ему надо было сберечь кино. В общем, он был не просто личностью, он всё-таки представлял цеховую конструкцию, которая была с властью в определённых отношениях. Это — штука, на самом деле, невероятно сковывающая. Это очень важная штука. Корпоративная ответственность в этом отношении может идти в полный разрез с личностным отношением. Не упускайте из виду, что любой из тех, кто был ex officio, в этом отношении был человеком связанным — отнюдь не только ЦК и Лубянкой, а своим собственным секретариатом, своей собственной оргструктурой, каковая, между прочим, без восторга воспринимала любые попытки ссориться с властями. У меня, между прочим, тоже были ведь свои сложности с этим, как Вы легко можете догадаться.

Пятковский А.: В союзе?

Глазычев В.Л.: Ну конечно. В конце концов, я не был первым лицом. Я был вторым/третьим — как угодно считайте. Более того, уже накопились противоречия, которые очень быстро привели к моему выходу из Секретариата.

Пятковский А.: Возвращаемся на конференцию. Кроме выступления Скубко там, в продолжение вызванной им полемики, было ещё дерзкое выступление независимого архивиста Димы Юрасова...

Глазычев В.Л.: Да, да, помню такого мальчика.

Пятковский А.: ...который оскорбил Изюмова. Так что скандалы были. Но об этом Вы всё равно ничего не помните?

Глазычев В.Л.: Когда Вы мне напоминаете, я, действительно, вспоминаю — и Диму Юрасова, в частности, и всё прочее. Но строго говоря, это уже проходило почти мимо моего сознания, потому что факт состоялся, и это уже было некоторое облегчение. Конечно, я вздрагивал при речах, о которых Вы говорили перед этим, потому что вспомните: прошло много времени, но и Межрегиональная группа Съезда нардепов ещё не рисковала использовать слово “фракция”. Всё-таки ещё работала схема скованности сознания разрешённым — неразрешённым... И конечно, то, что эти молодые люди нарывались на скандал, радости мне не доставляло, и прошло много времени...

Пятковский А.: Много времени — это “целых” полгода.

Глазычев В.Л.: А тем не менее, тогда ведь, что называется, месяц надо считать за три (или за пять, или кто его знает), и поэтому в тот момент это ещё шокировало и пугало. Простите, в августе ещё у моей жены была настоящая истерика, когда по нашему проспекту Вернадского шла колонна танков. И кроме криков: “Сволочи!”, от неё ничего нельзя было добиться. Это же факт! Мы ещё все жили в состоянии тревоги, что в любой момент может крутануть обратно. И не понимая этого, очень трудно оценивать из такого вот далёка тогдашнее мироощущение — что в любой момент придёт, что называется, матрос Железняк. Это тяготело над всеми вменяемыми, опытными людьми, тем более — дважды опытными людьми, каких там в зале было немало. Да и зал-то был пёстрым до невероятия. Поэтому то, что там произносилось, уже имело, в общем, всё-таки, уже вторичное значение. Важно, что “оно состоялось”.

Пятковский А.: Заканчивая тему первой конференции, спрошу: у Вас больше не осталось каких-то важных впечатлений кулуарных или общего характера?

Глазычев В.Л.: Кулуарных никаких и не было. Ну разве что на меня напрыгивали какие-нибудь лагерные ветераны: “А когда же? А что же будет? А где наши льготы?” И так далее, и так далее. Что по-житейски абсолютно понятно. И я, естественно, кивал, что будем стараться делать всё что можно и так далее, и так далее.

А дальше возникла проблема места. Ведь ректор Бауманского института Рыжов-то появился, можно сказать, в последний момент, а мы всё-таки ориентировались на те залы, которыми была более или менее надежда воспользоваться, а они имели свои габаритные пределы.

Проблема места возникала достаточно остро. С одной стороны, зал нужен был большой. Из творческих союзов достаточно большим (хотя плохо акустически приспособленным) залом реально... был зал либо Дома архитектора, либо зал Дома кино. Тот лучше акустически и всё прочее. Но несмотря на то, что там часто происходили короткие, в разном составе, наши встречи...

Пятковский А.: Разумеется, в каких-то небольших залах Дома кино?

Глазычев В.Л.: Нет, это всё в кабинетах... в хозяйстве Гусмана. Зал-то там большой существовал и есть, тем не менее, при всей своей отваге Союз кинематографистов зал этот предоставить почему-то не мог. В моём союзе отвага у начальства была ещё меньшая, поэтому это просто исключалось. И откуда и как он выплыл, и кто вышел на Рыжова, я, честно говоря, не знаю. Кто-то явно... Нет, это будет пустое гадание. Не знаю. Но факт тот, что все, конечно, в диком облегчении вздохнули, когда Рыжов дал слово, что зал даёт.

Пятковский А.: Это Афанасьев на него вышел.

Глазычев В.Л.: Ну, наверное, да. Ну кто-то из ВИПов только мог это сделать — это ясно. Но не я, — я к этому никакого отношения не имел.

Ну и дальше начиналась “буза” по поводу выставки в фойе, по поводу её содержимого — не нарушать правило номер один. Ну, Вы же понимаете, что это просто совершенно технически неустранимый элемент: если есть зал, если есть фойе, и фойе — не безграничных размеров, то должно определяться, что там должно быть...

Пятковский А.: Речь идёт именно о фойе ДК МАИ?

Глазычев В.Л.: Да, уже о фойе МАИ. Конечно.

...Ну Вы помните, что карта там была — уже обновлённая ГУЛАГовская карта.

Пятковский А.: У меня такое впечатление, что я смотрел там (уже в начале 89-го года) только ту выставку, которую перенесли туда из ДК МЭЛЗ.

Глазычев В.Л.: Может, и так, но, насколько помню, на карте было уже больше лагерей.

...В фойе выставка была небольшая. Кстати, и места для неё было не много. Чисто технически... А народу приходило много.

Больше у меня общения с непосредственными инициаторами до самой выставки в клубе Русакова, на самом деле, не было. Потому что у меня уже были свои дела.

Пятковский А.: Тогда я напомню Вам некоторые моменты Вашей биографии. Из размещённых на нашем сайте воспоминаниям явствует, что Вы принимали участие ещё и в подготовке учредительной конференции. И там опять повторились те же самые бои вокруг помещения, его размеров, представительства, сроков, опять люди ходили в ЦК... И тут возникла странная ситуация: на совместном заседании Оргкомитета и Исполкома 2 декабря Вы заявили о невозможности провести учредительную конференцию в установленные сроки (в декабре) и зачем-то предложили распустить Исполком. Что и было сделано. Вот с этого момента Вы, действительно, перестаёте фигурировать в этих воспоминаниях. Вот что Вы об этом помните?

Глазычев В.Л.: А ещё была конференция?

Пятковский А.: Да, даже две — московская и учредительная. Правда, не в декабре, а в январе. Но уже без Вас, потому что Вы не фигурируете даже в стенограмме учредительной конференции.

Глазычев В.Л.: Не фигурирую. Я счёл свою функцию исполненной и от этого дела отрёкся.

Пятковский А.: Но почему? Вы же объясняли в начале нашего разговора, что воспринимали это как один из своих интересов в плане строительства институтов гражданского общества. Не логичней ли было довести это дело до учреждения вместо того, чтобы бросать на полпути?

Глазычев В.Л.: Здесь три разных вещи. Первое: ведь на самом деле мы готовили декабрьскую конференцию как учредительную. И я был уверен, что это и есть...

Пятковский А.: Вы не путаете? Вы не октябрьскую имеет в виду, которую вначале готовили как учредительную?

Глазычев В.Л.: Нет-нет. Я имею в виду не то, что было в Доме архитекторов, а то, что было уже в МАИ. Вот она уже должна была и явно трактовалась нами всеми (и мной в том числе) как учредительная. И внутренние мои часы (таймер) были поставлены на эту дату — что на этом вот эта моя функция идиотского мидлмэна, которого бьют со всех сторон, приходит к концу. Когда она почему-то не была сочтена учредительной вот из-за устава или по какому... Я уж даже не помню.

Пятковский А.: Её просто перенесли на январь.

Глазычев В.Л.: Ну вот её перенесли на январь.

Пятковский А.: И опять были проблемы с помещением. Когда 17 января руководство “Мемориала” в очередной раз вызвали в ЦК, Афанасьев настоял на приглашение вместе с этой группой Сахарова — как наиболее авторитетного из членов Оргкомитета. И Сахаров там заявил о том, что если не позволят провести конференцию в помещении, то она будет проведан в любом случае, пусть даже по квартирам. И тогда ЦК отступил.

Глазычев В.Л.: Вот здесь очень важно: меня на это дело уже никто не приглашал. Наверное, или моя позиция была очевидна, или в результате всего сочли, что я слишком конформен (этого я не могу Вам сказать), но я в этом уже не принимал участия. Я в ЦК в этом составе — вместе с Андреем Дмитриевичем и Афанасьевым — не ходил.

Пятковский А.: Тем более, что, согласно воспоминаниям, Сахаров был в этой группе единственным беспартийным. И даже этого не должно было быть, потому как вроде бы в ЦК могли вызывать только партийных.

Глазычев В.Л.: Это не так. Это, вообще, иллюзия. В ЦК вызывали кого угодно. Я-то ходил в ЦК как беспартийный секретарь предостаточно.

Пятковский А.: Да, я понял, что Ваш пример опровергает представления, согласно которым ЦК соблюдал правила игры и работал только с членами партии.

Глазычев В.Л.: Ничего подобного. Поскольку по конституции это была у нас руководящая и управляющая сила, то она имела моральное право выставлять за цугундер кого угодно. Поэтому нет, это не так. Я просто и не был к этому привлечён. Это точно. Во-вторых, я уже занимался своими разборками в союзе. Как раз готовил заседание Секретариата по стратегии поведения в меняющихся условиях, мне не поверили, что условия меняются и так далее. И я, проиграв бой, подал заявление об уходе. Поэтому больше я в этом просто не принимал участия.

Пятковский А.: И на учредительную конференцию Вас не пригласили даже в качестве гостя?

Глазычев В.Л.: Если бы пригласили, я бы всё-таки был — просто из лояльности к коллегам. Поэтому я такого не помню. Хотя память человеческая — штука сомнительная, но я этого не помню. Для меня вся эта эпопея завершается в декабре. Это совершенно точно. А дальше уже бывали чисто личные и, скорее, случайные встречи с кем-то из мемориальцев.

Работа над ошибками

Пятковский А.: А теперь я предлагаю Вам прокомментировать положения моей “Хронологии неформального движения”, составленной на основе воспоминаний и стенограмм (в том виде, в каком они представлены в источниках, то есть без каких-либо моих комментариев и исправлений), размещённых на сайте Игрунова.

Глазычев В.Л.: ... проведение в Белом зале (?) Дома кино первого(?) заседания Исполкома Оргкомитета “Мемориала” при участии В. Игрунова, Вячеслава Леонидовича Глазычева, М. Шатрова, А. Рогинского, Д. Леонова и других не ранее середины июля. Вот это я помню: Гостиная первого этажа Дома кино... Вот уж оно первое или не первое, — застрелите меня, не помню, но в этом я принимал участие совершенно точно. Там даже такие люди присутствовали, как музыкант Градский. Это я помню. Избрание на нём председателем Исполкома В. Глазычева. Вот это формальное избрание. Да, это тоже было. Выдвижение Союзом архитекторов предложения о возвращении ему бывшей Сухановки и организации там мемориального музея и архива подлинных документов; в развитие этой инициативы В. Л. Глазычев по поручению Союза архитекторов обратился в Управление печати Комитета государственной безопасности, имел там встречу на достаточно высоком уровне и получил принципиальную поддержку и обещание участвовать в финансировании восстановления бывшей Екатерининой пустыни. Это было, но тут есть лёгкая неточность, потому что в управление обращаться я обращался, а вот во встрече на достаточно высоком уровне — на уровне г-на Крючкова, если назвать вещи точно — участвовала г-жа Ирэн Андреева, секретарь тогда... Союза дизайнеров. Это совершенно точно: обещание было, но, как известно, ничего из этого не произошло.

Кстати, нам так и не удалось сделать ничего с Сухановкой. Причём это предложение было, действительно, широко архитектурным кругом поддержано. И об этом разговор на Лубянке Ирэн Андреева вела, и бумаги по этому поводу мы направляли, но потом приватизация всё это дело стёрла совершенно. Само «Суханово» было почти целиком отнято у союза и всё прочее.

Пятковский А.: «Суханово» принадлежало какому-то творческому союзу?

Глазычев В.Л.: Союзу архитекторов. «Суханово» как усадьба (а, естественно, не «зона», где была эта знаменитая тюрьма)...

Пятковский А.: А она продолжала ещё оставаться тюрьмой в это время, нет?

Глазычев В.Л.: Нет. Тюрьмы там уже не было. Но, строго говоря, до мемориальских изысканий об этом никто не говорил. Может быть, кто-то и знал из старшего поколения, но, может быть, и не знал. Потому что жизнь сухановской усадьбы мирно, чисто и тихо продолжалась. Она была передана Союзу архитекторов в 34-м году...

Пятковский А.: Как дом творчества?

Глазычев В.Л.: Именно в этом качестве — указ был подписан Михал Иванычем Калининым.

В здании Институт кинематографии (директор — О. Адамович) проходит (по инициативе А. Рогинского — с целью подтвердить последнее решение Исполкома) первое заседание Общественного совета “Мемориала” (в лице учредителей последнего — Ю. Афанасьева, Евтушенко, В. Глазычева, Шатрова) с участием членов Исполкома и Оргкомитета этого общества. Да, это у Адамовича, совершенно справедливо. Вот и я тут назван справедливо.

...Нет, ну здесь нет ошибок, насколько я могу судить..

28 октября. Заседание Исполкома и Оргкомитета (вариант: “полное заседание Оргкомитета”) “Мемориала” в Доме кино... Обсуждение выдвинутого под давлением ЦК КПСС предложения ведшего заседание В. Глазычева и Л. Пономарёва (поддержанных, в частности, А. Рогинским) о переносе даты её проведения... Заявление секретаря Союза кинематографистов Андрея Сергеевича Смирнова с угрозой отказать “Мемориалу” в предоставлении помещения и денежных средств, необходимых для проведения Учредительной конференции ... Ну тут, да... Это и так понятно, что было огромное давление на всех секретарей. Это — абсолютно не в его жанре, не в его духе, личности и во всём. Очевидно, пригрозили весьма существенными санкциями союзу, вследствие чего Андрей был поджат к этому. Собственно, мы все были в похожей ситуации — будем честны. Но на Союз архитекторов и на меня тогда как его представителя как раз особого давления не было. Давление производилось в косвенной форме через небезызвестного г-на Изюмова, о чём и идёт речь дальше в этом тексте.

29-30 октября... Проведение в Доме кино ... рабочей конференции по подготовке Учредительной конференции ... Всесоюзного добровольного общества "Мемориал", ... в которой приняли участие более пятидесяти (вариант: пятисот) человек. Насколько я помню, речь шла, конечно, о пятистах, а не о пятидесяти. Так бы, вообще, не было бы и проблемы-то никакой: провели бы, и дело с концом.

Пятковский А.: Я думаю, что это ошибка того, кто расшифровывал те воспоминания.

Глазычев В.Л.: Угу.

Открытие работы конференции утром 29 октября: ... выступление композитора Вячеслава Артёмова с рассказом о написанном им реквиеме памяти жертв сталинских репрессий ... Да, Артёмов был — совершенно справедливо. А. С. Смирнов приглашает занять место в почётном президиуме ... председателя ОС А. Сахарова и членов ОС Булата Шалвовича Окуджаву и Роя Александровича Медведева) и Оргкомитета Всесоюзного добровольного общества "Мемориал"; объявляет о том, что первое заседание поручено вести члену ОК Олегу Петровичу Орлову, председателю Исполкома Оргкомитета В. Глазычеву и представителю Ленинградской организации Дмитрию Алексеевичу Мачинскому. Места в президиуме конференции занимают А. Сахаров, Б. Окуджава, член ОС Анатолий Наумович Рыбаков и члены ОК.

Разве Булат Шалвович был? Не помню. Рыбаков — да. Ну и я, пардон, был в президиуме — по должности, что называется. Но только я был с Сахаровым в президиуме конференции в МАИ! (Вариант: в президиуме располагались В. Игрунов, Изюмов, Л. Пономарёв, А. Сахаров и др.) Нет, Изюмова я там точно не помню. Лёва был, да. Вячек был. По необходимости был и я, потому что мы его вели пополам с Сахаровым — так сказать, де-юре. По этому поводу всё время мелькали молодые люди (часть которых я знал, часть — не знал) и какие-то записочки между Андреем Дмитриевичем и закулисьем носили. Но повторю: по моей памяти, это относится к конференции в МАИ. Выступления А. Д. Сахарова..., члена ОК Общества "Мемориал", председателя Союза дизайнеров СССР Юрия Борисовича Соловьёва..., председателя Исполкома “Мемориала” В. Глазычева (... проинформировал о поступлении в адрес Общественного совета, ОК и его коллективных членов более тысячи писем с предложениями о том, каким надлежит быть этому Мемориалу ...)... Кстати, эти письма исчезли напрочь.

Пятковский А.: Поясните, о чём речь идёт.

Глазычев В.Л.: Речь идёт о письмах с предложениями по поводу Мемориала жертвам репрессий. Поэтому у меня и возник вопрос: сохранилось ли хоть что-нибудь из этих писем?

Пятковский А.: Когда возник?

Глазычев В.Л.: Сейчас, здесь. Потому что писем было очень много. Потом были и рисунки проектов всякого рода, и это было в Донском монастыре.

Пятковский А.: Да, об этой выставке Вы говорили.

... Э. И. Котляра (призвал делегатов принять решение об обязательном проведении в декабре Учредительной конференции “Мемориала” ...)... Да, декабрь. Да, это именно было проведение до конца года. (Вариант: выступление в начале конференции ведших её представителей организаций-учредителей В. Глазычева и Платонова.) Платонов ни разу не показывался на этом деле. Юрий Павлович был человеком политически конформным. Я уж тут выступал как человек беспартийный, а он, как человек партийный, чувствовал себя гораздо более скованным. Поэтому г-н Платонов тут не появлялся... Д. А. Мачинского (... Жилсоцбанком СССР открыт счёт № 700454 на строительство мемориального комплекса в Москве ...) ... Интересно, что произошло с счёт № 700454? Хороший вопрос, да?

Пятковский А.: Но ведь собирали же деньги потом — я помню.

Глазычев В.Л.: Собирали. Собирали.

Пятковский А.: Несколько лет назад я спросил Пономарёва о судьбе тех денег, которые мы, отрывая от себя последнее, бросали на этой выставке в тачку для пожертвований. И он сказал. что они сгорели в огне инфляции начала 90-х.

Глазычев В.Л.: Ну это абсолютно реалистично, между прочим — обратились в прах.

... Виктор Аксючиц (... Вернуть Солженицыну гражданство СССР ...) ...

Боже мой! Да: «Вернуть Солженицыну гражданство». Какие давние времена!

... Л. П. Изюмов (предостерёг от принятия такой резолюции в связи с наличием у редакции ЛГ материала о многолетнем сотрудничестве Солженицына с НКВД в роли осведомителя) ... Ну а вот тут Изюмов тогда, действительно, раскрылся. Потому что до этого времени это всё-таки было: «я с вами, друзья, но только есть тонкие и сложные вещи». А тут было напрямую — КГБешный вариант.

...Да, тут уж много чего было.

А чего я тут говорю? ... В. Л. Глазычев (заявил о том, что изгнание из президиума представителя одного из учредителей “Мемориала” — ЛГ — ставил под вопрос присутствие и других учредителей, а тем самым и само существование общества) ... А, ну да. Это создавало просто юридическую коллизию. Формальная сторона дела, к сожалению, тоже была важна. ... Ю. В. Самодуров (назвал “позорным” предложение о наказании Изюмова за его выступление; “от имени всех” извинился за это перед Изюмовым). Юра извинился перед Изюмовым?! Вот ведь не помню. Да, интересно.

Пятковский А.: Видимо, он не менее Вас был заинтересован в успехе этого своего проекта.

Глазычев В.Л.: Ну понятно: все были стянуты с этим… За это бы зацепились просто идеально совершенно. И всё надо заново, и так далее, и так далее.

В продолжение дискуссии выступили представитель группы “Устная история” Валентин Васильевич Викторов ... Викторов, Викторов... Очень странный человек, насколько я помню. По-моему, самозванец. У меня осталось такое впечатление, во всякой случае. Насколько я помню, он у меня бывал в Союзе архитекторов. По-моему, он рекомендовался как участник восстания в Норлаге, но возникали какие-то... Ручаться не могу, но были глубокие смущения по этому поводу. Куда-то он потом исчез. ... член Хельсинкской группы Елена Георгиевна Боннэр (заявила о том, что такие здания, как бывшее здание Военной коллегии Верховного суда СССР, должны передаваться "Мемориалу" ...) ...

Пятковский А.: Выступление Боннэр ничего у Вас не вызвало?..

Глазычев В.Л.: Нет. Ну, по-моему, так и было. Да, по поводу Военной коллегии мы поддерживали это дело, естественно, потому что это бы было правильно. (Там сейчас — какой-то бутик модный, что по-своему тоже замечательно совершенно.)

... С. И. Григорьянц (... напомнив о том, что идея создания мемориала жертвам тоталитаризма в Советском Союзе много лет обсуждалась и в России и за границей и что уже существует проект памятника, созданный Эрнстом Неизвестным, предложил ОК "Мемориала" обратиться к этому известному скульптору с предложениями прислать на конкурс свой проект памятника ...) ... О, господи! Страшная вещь этого Неизвестного. Ну что делать? Ну такой ужасный — совершенно то же самое, что Зураб Церетели.

Пятковский А.: Это вот про этот памятник Вы, да?

Глазычев В.Л.: Да. Но он же стоит в Норильске.

... сотрудник Института международного рабочего движения (вариант: Института международных отношений Академии наук СССР) Владимир Гривенко ... Институт... Сейчас надо вспомнить. Всё-таки, мне кажется, что это был МРД — ...международного рабочего движения. Там была более приличная публика. Там было просто много интересных людей, хорошо там упаковавшихся, потому что как эксперты власть устраивали по конкретным вопросам, а в общем занимались самыми разными делами.

Пятковский А.: В этой стенограмме конференции, с которой я работал, достаточно ошибок.

Глазычев В.Л.: Да, вот это я помню: В 19:00 в Большом зале Доме кино состоялся вечер, организованный Союзом кинематографистов и обществом "Мемориал", весь сбор от которого предполагалось направить в фонд “Мемориала”. В фойе Дома кино была установлена доска в честь кинематографистов, которые были репрессированы в сталинские времена, там же производился сбор пожертвования в фонд "Мемориала". Участие в вечере приняли Р. А. Медведев (вёл его по поручению "Мемориала”), писатель Анатолий Жигулин и др. Был этот...

Пятковский А.: То есть по окончании там же состоялся вечер, да?

Глазычев В.Л.: Да. И сбор пожертвований там был.

Для участия в утреннем заседании 30 октября зарегистрировались, по неполным данным, 220 москвичей и 118 представителей 58-ми других городов страны. ... В ходе первой части заседания выступили ведший её 1-й секретарь Союза архитекторов СССР Юрий Павлович Платонов (напомнил: “Вопрос о мемориале уже решен партией и правительством”) ... Вот здесь он появился, когда это уже было ЦК принято решение, что проводить надо.

Пятковский А.: То есть это что — принято в ночь после первого дня?

Глазычев В.Л.: Скорее всего, да. Я свечку не держал, но Юрия Павловича я знаю очень хорошо. Это — человек, который никогда не мог бы — и из личных, и из общественных интересов (всё-таки на нём — и союз, и всё прочее) — выступить с чем-то, что не было согласовано. То что это, конечно, не на бумаге согласовывалось, тоже очевидно, но это — правильно.

... Ю. Скубко (отметил, что альтернативный проект Устава построен на принципе приоритета низовой демократии, в то время как основной проект имеет тенденцию к бюрократическому регулированию нарождающегося демократического движения; зачитал встреченный аплодисментами проект резолюции, в котором говорится о том, что десталинизация и демократизация нашего общества невозможна, пока органы государственной безопасности не поставлены под гласный контроль демократических институтов, пока они не прекратят выполнять в нашем обществе функции тайной политической полиции и в котором содержится требование рассекретить и передать в общедоступные фонды архивы КГБ с делами жертв политических репрессий за весь период его существования, а ставшие символом политического террора в нашей стране здания, начиная от штаб-квартиры КГБ на Лубянке, передать в распоряжение историко-просветительского общества "Мемориал" для размещения там музейных, архивных, исследовательских и других подразделений мемориального комплекса по увековечению памяти жертв репрессий), Ю. П. Платонов (попытался оттянуть принятие этой резолюции, предложив передать её в редакционную комиссию; дал понять, что принятие её может помещать созданию общества “Мемориал”; сказал о том, что не считает выдвинутые предложения конструктивными). Ну это, естественно, да. Совершенно справедливо. Более того, и я, как человек относительно реалистический, тоже...

Пятковский А.: Это Вы насчёт позиции Платонова относительно предложений Скубко?

Глазычев В.Л.: Ну да, да, да. Поскольку это огромное, оснащённое здание передать в чьи-то руки было настолько нереалистично... А мы всё-таки старались держать это в разумных пределах возможного.

В продолжение этого заседания выступили ... А. Мильчаков (назвал “совершенно наивным” и “детским” требование отдать под музей здание КГБ на пл. Дзержинского; предложил рассмотреть целесообразность использования для этих целей бывшего здания Военной коллегии Верховного суда СССР, которое вскоре должно освободиться; призвал поставить вопрос о создании правительственной комиссии по расследованию массовых злодеяний и включении в её состав А. Д. Сахарова; в отношениях “Мемориала” с КГБ призвал перейти от конфронтации к нормальной работе) ... Да, естественно, выступление Мильчакова совершенно совпадало с позицией ну на самом деле всех людей относительного истеблишмента. Потому что ни один из руководителей союзов не мог поддерживать заведомо химерическую идею о передаче Лубянки. Это — совершенно за пределами нашего воображения. ... А. С. Смирнов (охарактеризовал выступление Скубко как “провокационное”: “Люди, ему подобные, делают все, чтобы превратить такое важное дело в сборище безответственных крикунов” ...) ... Да, Андрей был тогда в полной ярости по поводу Скубко. Ну я ещё раз могу только подтвердить: мы все хотели, чтобы это состоялось, и для нас всякая попытка — вольная или невольная — фактически сорвать это дело была бы драмой.

В продолжение этой части заседания выступили Булгаков, член ОК и ИК "Мемориала" Д. Н. Леонов (опроверг прозвучавшее ранее заявление о том, что списки выступающих формирует ОК; сказал о том, что этим занимается лично Пономарёв), ... Ф. Н. Пузанов (призвал лишить возможности присутствовать на конференции тех, “которые выступают чуть ли не с контрреволюционными выступлениями”, и вывести их из состава ИГ) ... Там были свои счёты какие-то.

Пятковский А.: Это Вы по поводу чего?..

Глазычев В.Л.: По поводу Пузанова, Леонова, Пономарёва — кто составлял списки. Я думаю, что списки составляли все. Скорее всего, перепутанность всего этого связана не с чьей-то злой волей. Ну потому что их делали разные люди, и насколько сводился один список приглашённых, этого я сказать не в состоянии.

... писатель из Москвы О. В. Волков ... Да, старика Волкова я помню. ... ведший эту часть заседания И. Л. Лубенников ... Да, Иван Лубенников вёл эту часть — как один из тоже членов Исполкома... Он, по-моему, в первый раз здесь упоминается, а на самом деле Иван очень активную роль играл во всей работе, как это у нас называлось — Исполнительного комитета, да? Ну вот где я был как бы зиц-председателем.

Пятковский А.: Исполком, да.

Глазычев В.Л.: Ну вот Иван был одним из очень горячих и интенсивных сторонников этого дела.

Пятковский А.: Кстати, Вы раньше в наших беседах не называли себя зиц-председателем. Такое впечатление, что Вы там действительно верховодили. Разве нет?

Глазычев В.Л.: Нет. Ну, наверное, формально это выглядело так. На самом деле, был клуб основных учредителей со стороны союзов — Адамович, Смирнов, Ваня Лубенников и прочая — и у нас, конечно же, были ещё промежуточные, непротокольные, встречи, на которых выяснялось, как мы стараемся славировать для того, чтобы всё-таки эта учредительная состоялась и вообще всё состоялось. И в этом смысле я — зиц-председатель, потому что я выражал здесь уже систему договорённостей, которая вырабатывалась этим «Малым хуралом». И поэтому формально, конечно, я был, но «рулить» — это сильно сказано.

... В. Л. Глазычев (уточнил, что Изюмов выступал не с обвинениями, а с информацией о наличии таких материалов) ... На да, вот приходилось крутиться как уж на сковородке... Наверное, так это и было. Ну да: «Есть такие материалы? Есть такие материалы. Или говорят, что есть такие материалы». Хотя, конечно, не верил я в это ни в жизнь. ... представитель еврейской культурной ассоциации Михаил Анатольевич Членов (рассказал о том, что его организация ставит своей целью восстановление культурных национальных прав еврейского народа в СССР; предложил обществу "Мемориал" создать в своём составе национальные секции, которые бы специально занимались исследованием меры содеянного в отношении различных народов Советского Союза ...) ... Кстати, это у нас обсуждалось на «Малом хурале» — что ни в коем случае нельзя допускать этого, потому что создаст провокационные условия для вбивания дополнительных клиньев и всего остального. Вот такой разговор у меня был. ... не представившийся участник конференции (предложил обратиться с просьбой об установлении персональных пенсий всем реабилитированным) ... Ну да, да-да. Потому что такие формально-юридические стороны. Никуда тут не денешься. (По поводу заявления о пенсиях и прочем.)

...Боже, сколько народу!.. Чтоб я помнил большинство.

Странная, конечно, была посиделка (ну мы с Вами об этом говорили) — когда там жертвы и палачи, и палачи в роли жертв, и всё прочее. Это создавало, конечно, невероятную скрытую напряжённость. Никто же не мог какой-нибудь вдове Бухарина (или дочке — я уже не помню) сказать... Это психологически было невозможно! И это создавало, конечно, безумную двойственность всей этой конструкции.

Ноябрь(?). В условиях давления со стороны ЦК КПСС в лице Юдина Оргкомитет(?) Всесоюзного общества “Мемориал” решает провести Учредительную конференцию в уменьшенном формате — с участием не более чем 200-300 человек. Да, помню. Это — ситуация безумной двойственности, в которой были все стороны. Я очень хорошо помню разговор с Юдиным в ЦК. Ну опять же — я был единственный беспартийный, который туда ходил. То, что человек на самом деле: а) сочувствует; б) готов сделать всё, чтобы произошло — ну интуитивно абсолютно понятно. В то же время он должен произносить формулы, которые, к тому же, очевидно прослушиваются и записываются. Вот эта борьба на лицах (целого ряда там; даже среднего и ниже чиновников) была достаточно интересная. Я, правда, не помню насчёт того, что не более двухсот-трёхсот. Разве мы?.. Не помню такого. Но, наверное, это есть.

...Ну тогда всё это казалось очень важным.

Конец декабря — январь. ... Борьба вокруг определения количества участников Учредительной конференции “Мемориала”: предложение Юдина — 100-150 человек, В. Глазычева — 200 (в крайнем случае, 400; обещает предоставить для проведения конференции помещение на 400 человек), В. Игрунова — полторы тысячи человек: 700-800 делегатов плюс гости конференции и представители прессы. Ну да, у меня было «добро» Секретариата на то, чтобы в Союзе архитекторов это провести. Правда, не письменное, — это была договорённость устная. Всё время же шёл разговор, чтобы зал дали, поэтому эти четыреста возникли здесь чисто технически: не потому, что я хочу четыреста, а потому что туда больше не войдёт. А Вячек, вот, «полторы»... Но было не понятно, где. Это тоже обычно. Достижение Ю. Афанасьевым договорённости о предоставлении Ю. Рыжовым зала для проведения конференции. Это вот — да: Рыжов тогда, конечно, спас ситуацию. Дай Бог ему здоровья!

Не позже конца января (вариант: 28 января 1988 г.). Издание В. Игруновым в Литве(?) (первый тираж — 5 тысяч экз.) подцензурой газеты "Ведомости Мемориала" (вариант: "Вестника Мемориала", бюллетеня) с избирательной программой академика А. Д Сахарова и с белым пятном на том месте, где должна была быть опубликована резолюция Подготовительной конференции “Мемориала” с обращением о возвращении гражданства А. Солженицыну. Как любопытно. При этом у меня даже не было этого бюллетеня.

Пятковский А.: Так Вы же уже ушли в отставку и к этому моменту там не фигурировали.

Глазычев В.Л.: Ну и что? Тем не менее, на конференции я был.

Пятковский А.: Вы были? На Учредительной? Вы же мне говорили, что Вас даже не пригласили.

Глазычев В.Л.: А, нет, де-юре меня уже не было. И не пригласили. Это правда. Вот теперь всё точно: не был.

Пятковский А.: Кстати, Вы не обратили внимание на противоречие: источник (Игрунов) называет дату Вашей отставки — 2 декабря, и он же рассказывает про Вашу борьбу за размер зала в конце декабря — январе. Я думаю, что вторая датировка не верна.

Глазычев В.Л.: Не помню точно, но полагаю, что в декабре.

14-16(?) января (вариант: 14 января). Проведение в Доме художника на Крымском Валу (при участии около 500 человек) Учредительной конференции Московской организации (отделения) “Мемориала”... Ну да, про это я, естественно, уже не знаю. Это уже за рамками моего участия.

Постскриптум

Глазычев В.Л.: После этого я к этому имел только такое отношение, что меня по старой памяти приглашали в клуб Русакова...Да? (То, о чём мы говорили.)

Пятковский А.: А, в клуб на Русаковской улице — на открытие вот этой выставки...

Глазычев В.Л.: На открытие выставки по поводу...

Пятковский А.: ...к 50-летию пакта Молотова — Риббентропа.

Глазычев В.Л.: ...пакта, да. Да, конечно, я ходил, я в этом участвовал, я что-то говорил, но уже как частное лицо. Моя функция была исчерпана — к вящему моему удовлетворению, потому что это никогда не было смыслом моей жизни. Я всю жизнь в зрелом возрасте занимаюсь политикой, но это — policies, а не politics. Вот тут есть “две большие разницы”, да? То есть политикой жилищной, градостроительной — какой угодно. Ну где я чувствую себя уверенно. Но кроме весёлых выборов мэра Москвы [1999 года] (ну это Вы помните — мы с Вами тогда встречались) политикой в прямом смысле слова не занимаюсь... В моей жизни вся эта эпопея сыграла, конечно, очень немалую роль. Очень немалую. И знакомство с людьми совершенно иного строя судьбы и мышления, и несколько более глубокое понимание того, что происходило в отечестве и до, и тогда... Ну поэтому это уж никак не вычеркнешь.

Я, кстати, за две недели до Бархатной революции возил в Прагу картинки из “Огонька”.

Пятковский А.: Что за картинки?

Глазычев В.Л.: Да просто статьи, развороты с фотографиями и прочее. Это была как бы архитектурная выставка, но мои коллеги и я взяли с собой кучу новейших тогда материалов мемориальского жанра и сделали большую передвижную выставку. Союз архитекторов Чехии и Словакии устрашился и не дал зал. И зал дал Политехнический институт. Как потом Рыжов — МАИ. И это производило там совершенный фурор, потому что по сравнению с нами там ещё была замороженная совершенно ситуация. Эта выставочка... Это я хорошо помню — это было интересно.

Пятковский А.: Я не понял, какое это имело отношение к архитектуре.

Глазычев В.Л.: Ну поскольку там был “город”, “градостроительство”, “социальная жизнь”, а заодно... Да никакого! Мы просто сделали... через каждые пять планшетов там шёл планшет с публикацией из “Огонька”.

Пятковский А.: О репрессиях?

Глазычев В.Л.: И о репрессиях, и о реалиях тогдашних наших общественных движений. Сам факт обсуждения этого в советской печати, конечно, производил там очень серьёзное впечатление. Вот это было наше лёгкое использование моей роли в мирных целях.

А ещё я занимался “войной” в Союзе архитекторов, закончившейся моей отставкой. Это был, кажется, первый случай в советской истории, чтобы секретарь союза отказался от такой номенклатурно-кормушечной позиции. Но я, в том числе и за счёт общения с мемориальским кругом (и не только московским, но и прибалтийским и другими) доказывал своим коллегам, что Советскому Союзу — хана, что необходимо предпринимать упреждающие организационные усилия, чтобы сохранить недвижимость, чтобы выстроить отношения с будущими независимыми прибалтийскими союзами... Я не приписываю себе такой уж мощи предвидения, но с Прибалтикой всё было понятно.

И поскольку я со своей программой реформы союза потерпел на Секретариате совершенно сокрушительное и законное демократическое поражение (два к одному; две трети было против), я счёт тогда необходимым уволиться из этого дела и дальнейшей ответственности на себя не брать.

Пятковский А.: Когда это произошло?

Глазычев В.Л.: Это произошло уже где-нибудь в июне или июле 89-го года — после этой самой мемориальской учредительной конференции, где и был “подхвачен” Джорджем Соросом и полтора года изображал там managing secretary, всемерно помогая ребятам в получении грантов на “Интерфакс” и много чего.

Пятковский А.: В фонде “Культурная инициатива”?

Глазычев В.Л.: Да. Да. Это была тогда как бы естественная передвижка.

Пятковский А.: А в таком случае от какой же организации Вы ходили в ЦК в 90-м или 91-м году?

Глазычев В.Л.: Уже как отчасти независимый деятель. В 90-м я ещё был в фонде, а в 91-м я уже и оттуда ушёл. Я искал в тогдашнем, горбачевском, ЦК поддержку для каких-то исследовательских программ и так далее.

Пятковский А.: Искали в ЦК?

Глазычев В.Л.: Разумеется — где же ещё было искать? (Кстати, был в Кремле в последний день Горбачева; там было почти совсем пусто — и во дворе, и в коридорах)

Пятковский А.: Значит, можно сказать, что после декабря 88-го года у Вас с неформалами особых связей не было?

Глазычев В.Л.: Кроме одного — в роли...

Пятковский А.: ...Грантодателя?

Глазычев В.Л.: ...ответственного секретаря... Ну я не был грантодателем. Грантодателем было Правление фонда...

Пятковский А.: Ну посредником.

Глазычев В.Л.: Я был важным посредником. То есть я готовил материалы к заседаниям Правления.

Пятковский А.: Чем Вы занимались, насколько я понимаю, вместе с Игруновым?

Глазычев В.Л.: Почему? Нет. Вячека там не было в природе.

Пятковский А.: Ага, значит, он позже...

Глазычев В.Л.: Нет-нет, потому что меня дёрнул инфаркт как раз в декабре 90-го года, и я больше не вернулся туда. Вячек, очевидно, позже туда пришёл.

Пятковский А.: Он в начале 90-х занимался этим.

Глазычев В.Л.: Ну а это было до него. Вот Глебу и Пельману я тогда помогал. Это ещё было при мне — их заявка по “Интерфаксу”. Был ещё целый ряд заявок.

Пятковский А.: Вы наверняка имеете в виду “Постфактум”.

Глазычев В.Л.: Тьфу! Ну, конечно, “Постфактум”. Ну вот, вот: вот она — память!

...И не только. Там был целый ряд людей с мемориальскими корнями. Естественно, по возможности я старался этому содействовать...

Пятковский А.: “Там” — это где?

Глазычев В.Л.: В фонде. В фонде Сороса “Культурная инициатива”.

...Но преувеличивать не стоит. Это никоим образом не было решающим. Как известно, от секретариата многое зависит: что положишь в папку, то и будет, а чего не положишь или забудешь, того не будет. Поэтому это была вполне сознательная деятельность, но она, в общем, в работе фонда занимала уже относительно периферийную роль. Это не было главным. Отнюдь не было главным, потому что Сорос тогда уже целиком нацелился на завоевание любви Горбачёва и всего прочего, в чём так и не преуспел, и линия на контакт с неформалами сходила на нет.

Пятковский А.: А не осталось ли у Вас ещё каких-то воспоминаний по поводу дальнейшего развития ситуации вокруг “Мемориала” — каких-то более поздних моментов?

Глазычев В.Л.: Знаете, совсем более поздних. То есть когда-то были какие-то мелкие сюжеты, может быть, чисто профессиональные, проектные, связанные с музеем на Яузе.

Пятковский А.: Ага. Это — Центр-музей Сахарова.

Глазычев В.Л.: Да. Много лет спустя мы вместе с моим другом подготовили и опубликовали за свой счёт большую эпопею воркутинского ГУЛага. (Это — мой школьный товарищ, и там был его дядюшка.) Я, естественно, был на презентации этого дела у Юры Самодурова. То есть это всё такие исключительно периферийные контакты. Плюс иногда личные пересечения с Вячеком и Лёвой Пономарёвым — когда кого-то надо было выручать. Это происходит и по сей день, между прочим. Мы вместе вытаскивали из узилища нашего приятеля из Камышловского района Свердловской области. Лёва своим чередом, а я, через Латышева (тогдашнего полпреда), своим чередом. Можно сказать, в последний момент сняли с человека наручники. Ну это была инициатива Льва, то есть я об этом узнал от него, но, естественно, это поддерживал. В этом отношении некоторые контакты сохранились, продолжаются и будут продолжаться. Но только что (пару или три недели назад) на встрече НКО с американцами (это меня Лев поставил в известность, что они собираются)...

Пятковский А.: Вы имеете в виду встречу с Обамой в ходе его визита в Москву?

Глазычев В.Л.: Да. Ну я там был и вёл совместно с американцами секцию по жилью, community

и всё прочее. Лёва меня честно предупредил, что собираются делать открытое письмо по поводу изъятия Суркова из двусторонней межправительственной комиссии. Предупредил, так как я с этим был не согласен. И не согласен до сих пор. Не потому, что Сурков мне — друг, товарищ и брат, а потому что де-юре он — единственный человек в нашей замечательной системе управления, который, вообще, знает, что такое некоммерческие организации. Поэтому иногда это отношения симпатизирующие, иногда — нет. Когда в Доме журналиста проводили презентацию большой книги мемуаристики (четырёхтомника, да?) — Алексеева, Лёва и так далее — меня пригласили, и я был, выступал.

Пятковский А.: Вы не путаете это издание с нашей “Антологией Самиздата”, на презентации которой в Домжуре Вы, действительно, присутствовали?

Глазычев В.Л.: Виноват. Именно об этом я и говорю. Я тоже был тогда, она у меня стоит, я её с большим интересом просматривал. Ну что-то я читал раньше, что-то — нет. По-разному.

Контакты какие-то сохранились, но они имеют чисто приятельско-содержательный характер. Ну это — такие отношения просто географически симпатизирующие. Сегодня — совсем другая ситуация, и все играют в свою игру.

Пятковский А.: Тогда я затрону близкую к этому тему. Ещё один Ваш приятель — Павловский — в моём представлении олицетворяет собой самые худшие черты неформала-ренегата, начинавшего с попыток создания структур гражданского общества, но затем посвятившего себя их удушению. (Я объясняю такое его поведение тем, что второй вид деятельности приносит просто гораздо больший доход.) Не хотите ли выступить в роли “адвоката дьявола”?

Глазычев В.Л.: Скорее, адвоката с ангельской стороны. Глеб — мой товарищ, я его деятельность высоко ценю, три года он создавал мне возможность готовить неплохие книги к изданию в “Европе” и вести мою собственную игру с региональными властями на НТВ.

Ну хорошо, Алексей.

Пятковский А.: Спасибо большое за интервью!

Глазычев В.Л.: Чем мог...

Неожиданное продолжение

Пятковский А.: А можно ещё вопрос? Вы с Хвостенко были знакомы ещё с советских времён? Почему Вы его упомянули?

Глазычев В.Л.: Да-а-а. Ну как знаком? Я был знаком с ним через своего большого друга — художника Сергея Есаяна. Они были с ним в приятельстве. С Есаяном мы были коротки чрезвычайно и вместе работали в журнале “Декоративное искусство”. А с Хвостенко встречались у него, у Сергея и так далее. Песенки и немножко стихи мы знали, его тогдашнюю прелестную жену Алису и так далее. Это было всё ну как бы периферическое зрение, но очень важное. Есть прямые, короткие, контакты, а это контакты второго порядка. Но тем не менее, он был и был достаточно симпатичным.

Пятковский А.: Я рискую залезть совсем уже в глубокие дебри, но дело в том, что вторая важнейшая тема моей работы — история диссидентского движения и, в первую очередь, Самиздата. У Вас сохранились ли какие-то воспоминания насчёт того, с каким самиздатом Вы имели дело в советские времена?

Глазычев В.Л.: Ну имел, конечно. Не так чтобы это было регулярно и системно (у меня таких контактов, пожалуй, не было), но ещё в середине 60-х (63-й, 64-й) это были кое-какие дневниковые записи (постфактум) людей, которых зашибали в психушку. Сейчас я даже не могу назвать автора того достаточно интересного дневника, который я читал, потому что это был контакт третьего уровня — в это время автор был мужем сестры моей первой жены (вот что-то в этом духе), который через это прошёл и мог это дело изложить.

Естественно, это была защитная речь Синявского на процессе. Ну это уж было ясно: в “Декоративной искусстве” были прямые связи с этим кругом (значит, контакты второго порядка). Хотя ни с Даниэлем лично, ни с Синявским лично я тогда не встречался. Но Машу Розанову я не мог не знать, и Ирину Уварову я тоже не мог не знать — мы работали вместе. Поэтому, естественно, эти тексты защитных речей ходили кроме всего прочего.

“Архипелаг...” Да, на папиросной бумажке, всё как положено... Только чтоб я помнил, кто мне его давал. Застрелите — не помню. Не кто-то из ДИ-шных людей, а из какого-то другого источника.

Да, Амальрик. Да, конечно. Это тоже в папиросном варианте — “94-й год” (да?), “Будет ли существовать Советский...”

Пятковский А.: “Просуществует ли Советский Союз до 84-го года”.

Глазычев В.Л.: “...84-го года”, да. Да, это тоже читалось.

Но в целом я бы не сказал, что... Понимаете, я был просто чудовищно занят: я очень много писал (чукча — не читатель, чукча — писатель), а если и читал, то огромное число работ по истории цивилизации, истории проектирования и так далее, и так далее. Самиздат попадал в поле зрения, скорее, ситуативно.

А первые-то источники у меня были, вообще, внесоветские. Я 61-62-й год учился в Варшаве по студенческому обмену. И был в очень удобной среде кинематографистов Chroniki filmowej. А это, что называется, всех знающие люди. (Там близкая подруга моей покойной матушки была замужем за одним из лидеров этой “Польской кинохроники”.) И я кучу вещей читал, простите, вовсе не на папиросной бумаге, а по-польски. Русские вещи читал по-польски! Такие забавные рикошеты тоже бывают. Поэтому периферийно, да, но никакого постоянного включения в цепь передачи не было. Этого не было. Я был “приёмником”.

Пятковский А.: Вы затронули ещё один крайне интересный для меня сюжет. Дело в том, что непосредственно после записи первой части нашего интервью я отправился на встречу с видным польским самиздатчиком Пётром Митцнэром, но и он, к сожалению, тоже ничего не смог рассказать мне о связях польского и советского самиздатов. Вы можете вспомнить, что за русские вещи Вы читали на польском языке?

Глазычев В.Л.: Да. Конечно, могу. Я, например, “Двенадцать трубок” Эренбурга читал по-польски, потому что они не переиздавались с там какого не помню — 31-го или что-то такое — года.

Пятковский А.: Это, разумеется, было официальное издание?

Глазычев В.Л.: Да! Там это были официальные издания. Польского самиздата я не читал до 81-го года, когда был там потому, что у меня был большой друг — замечательный (первоклассный) польский социолог Александэр Валлис, при не вполне понятных обстоятельствах умерший в 81-м году. Мы были большими друзьями.

Вот тут я общался с “Солидарностью”, с экспертами “Солидарности” на всю катушку. Ходил на собрания. Это было. Мне это было просто замечательно интересно. У меня была и возлюбленная из этой среды. Ну, в общем, это было, конечно, крайне любопытно.

Вот тут уже ходили текстухи... Я всё это жадно читал. Но это будучи там. После этого же отрeзали подписку, поэтому здесь даже уже и легальной польской печати не было. А так... Считайте, с 61-го по 81-й я был регулярным читателем польской еженедельной прессы, которую можно было спокойно выписывать здесь. Что меня, в общем, неплохо всё-таки держало в кругу европейско-американских новостей культуры и немножечко около того.

Поэтому с кем-то я был даже знаком. Был такой замечательный журналист Кшиштоф Теодор Тёплиц. Несколько лет назад мы встречались — под Краковом это было. Поэтому у меня была там закваска такая довольно любопытная.

Но польского Самиздата в начале 60-х, если он и был... Вы знаете, я не уверен, что он был в ту пору, потому что вот эти мои старшие друзья, в квартире которых я, можно сказать, дневал и ночевал (повторяю: это — “Chronikа filmowа”; это — люди, которые по определению знают всех)... И от меня никто ничего не таил. Ну мне бы это как-то попалось, или я услышал бы что-то об этом. Нет, в 61-м, 62-м этого ещё не было. Ещё тянулись “хвосты” гомулковской Оттепели. Там ещё не наступило настоящее подмораживание — оно только начиналось.

Кстати, в 68-м я замечательным образом был во время студенческого бунта в Варшаве. Надышался слезоточивым газом.

Пятковский А.: Это вот весной, имеется в виду?

Глазычев В.Л.: Да, Мартовские события. Более того, я даже носил записочки из одной крепости в другую — из университета в Академию художеств и обратно, поскольку по красному паспорту меня полиция пропускала. И я играл роль...

Пятковский А.: ...Гавроша!

Глазычев В.Л.: Гавроша, да. Ну не так чтоб постоянно, но несколько раз это было.

Поэтому для меня не чуждым был этот мир вообще — к моменту всяких мемориальских дел. Но только, ради бога, я себя никоим образом в него не всчитываю. Нет. Я был рядом, симпатизируя, но и только.

Пятковский А.: А что за “текстухи” Вы упомянули, не расшифровав.

Глазычев В.Л.: Естественно, это — борьба “Солидарности”. Это за несколько месяцев до Ярузельского. Разумеется, была и аналитика, и прокламации, и всё что угодно. Это дела “Солидарности”...

Пятковский А.: Но это всё — внутрипольские дела?

Глазычев В.Л.: Да, да-да.

Пятковский А.: И речи отнюдь не шло о каких-то текстах российского (советского) происхождения?

Глазычев В.Л.: Нет. Там всё-таки достаточно много печаталось того, что у нас оказывалось самиздатом. Ну “Котлован” Платонова я первый раз вообще читал по-английски — задолго до русского текста.

Пятковский А.: Там?

Глазычев В.Л.: Там. Смешно, но факт. Это, кстати, очень хороший перевод — гениальный просто. Как-то ухитрились передать метафизику Платонова на английском языке, что само по себе... Там, “подошёл пищевой” (food industry man) — это так же бредово, хотя это — в совершенно другой языковой редакции. Вот, так что...

Нет, в какой-то степени самиздатом меня подкармливал мой большой питерский друг — архитектор, довольно тесно входивший там в... не диссидентский прямо, но околодиссидентский ленинградский круг. И когда я там бывал, а бывал я часто... Советская власть одним была хороша: командировки в Ленинград мне, как завсектором института, доставались без труда. И пользовался я этим достаточно широко. Ненавидя Ленинку, можно было в Публичке посидеть (это приятнее). К тому же, в ленинградской Публичке в свободном доступе немало вещей по-английски были — скажем, “История Второй мировой войны” Черчилля, где были факсимиле и советского ультиматума Финляндии, и договора Молотова-Риббентропа.

И вот за счёт этого круга, да, ещё дополнительно, так сказать, что-то начитывал. Ну это когда я там бывал. Это носило, так сказать, штрих-пунктирный характер, а не какой-то такой регулярный. В информсеть я не был включён, слава Богу. Я её опасался тогда.

Пятковский А.: Вы упомянули про свои встречи с активистами “Солидарности”.

Глазычев В.Л.: С экспертным слоем “Солидарности”.

Пятковский А.: В связи с этим хочу спросить про “имена-явки-пароли”.

Глазычев В.Л.: Ну вот сам Александэр Валлис очень активно в этом участвовал. Кто-то из Института философии в этом активно участвовал. Да, Тёплиц один раз был, хотя он и был редактором еженедельной “Политики” — вполне вроде легального издания и всего прочего, но в клубе это был... Более того, у Валлиса на дому человек восемь было, которые жадно меня расспрашивали о том, что происходит в Советском Союзе и как воспринимается здесь... Ну я рассказывал это как мог. Но, простите, ни паролей, ни имён в данном случае я, естественно, не мог запомнить, потому что это носило случайный, периферийный... Ну я заходил, увидел объявление: “Солидарность” проводит собрание. И я заходил на это. Поскольку язык я знаю хорошо, то мне переводчик был не нужен. Морда у меня — непонятно какая, поэтому я, вообще, за своего схожу. Поэтому это носило познавательный характер, а отнюдь не включения (помилуй Бог!). Ну это было забавно, потому что...

Ну я хорошо знал, скажем, автора этого блистательного логотипа “Солидарности”. Это был младший сын моего давнего приятеля, профессора Мрощака — график-плакатист, который сделал эту гениальную “Солидарность” — толпа с красным флажком. Ну это была прекрасная школа польских плакатистов. (Он был из неё.) Ну вот, так сказать.

Всё это, видит Бог, не носит сколько-нибудь системного характера. Чисто случайные вещи. Просто я там часто бывал.

Пятковский А.: Я так понимаю, что с Игорем Чубайсом Вы там не пересекались в конце 70-х?

Глазычев В.Л.: Нет. Никоим образом. Я там бывал совершенно самостоятельно. Я Валлиса вычитал по книгам, сумел пригласить в Москву на какую-то конференцию на кафедре эстетики МГУ, ну и завязалось товарищество, которое длилось до его гибели. Так что это был достаточно долго и системно. Я ездил туда, встречался с разными людьми. Это было интересно и полезно. Но и только. И поэтому, видит Бог, никаким героем Перестройки я не был, а занимался подыгрыванием по мере сил...

Пятковский А.: Жаль, что Вы не рассказали мне обо всём этом раньше. Тогда бы я смотрел на Вашу деятельность в связи с созданием “Мемориала” совсем под другим углом зрения.