Перейти на главную страницуНовости и событияО сайте
С вопросами, предложениями и замечаниями по содержанию текстов и материалов, а также оформлению и работе сайта, Вы всегда можете обратиться по адресу: koyus@glazychev.ru
БиографияПроекты и программы, в которых участвовал или принимает участие Вячеслав ЛеонидовичОформительские, архитектурные и другие работыРаботы по городской среде и жилищуСтатьи, публикации, рецензии, доклады, интервьюКурсы, лекции и мастер-классные занятия, которые проводил или ведет Вячеслав Леонидович Книги, написанные Вячеславом Леонидовичем Глазычевым


Клубок взаимодействий

— Вячеслав Леонидович, сейчас опубликованы предварительные итоги переписи населения, и они не радуют. Опять быстрее всех растет Москва, столица, а это — признак не слишком развитой страны. С другой стороны, понятно, что в советское время люди часто жили там, где в рыночных условиях жить нецелесообразно. То, что происходит у нас, — это отражение появившихся диспропорций или исправление старых?

Глазычев В.Л.: Объективность здесь иллюзорна. Вся она задана асимметрией пространства страны. Искусственным образом денежные потоки направляются почти исключительно в Москву, из Москвы распределяются, и столица продолжает ассоциироваться с наиболее эффективной карьерой в разных вариантах: от штукатура до банкира. Необходимо изменение общей конструкции, так чтобы пропорция между Центром и регионами стала другой. Наши так называемые субъекты Федерации субъектами не являются, разве только в договорно-серой схеме: кто важнее или хорошо себя ведет — тому больше, кто менее важен или хуже себя ведет — тому меньше. Это все — плохо работающее унитарное государство. Естественно, в нем столица является местом сосредоточения и денег, и недвижимости, которую скупает элита всех восьмидесяти с лишним регионов. Это создало совершенно перекошенный рынок, который своей массой задавил и собственно базовую функцию столичного центра как места сосредоточения науки, культуры и прочего. Много институтов работает по советской имперской инерции. При перемене схемы — а рано или поздно её придется менять на, грубо говоря, 40% — Центр, 60% — регионы; Казань, Уфа, Новосибирск, Красноярск, Самара вполне способны стать достаточно привлекательными ядрами притяжения. Сейчас им не дают. И тогда миграция исключительно в Москву сильно сократится.

— Больше оставлять средств регионам — не приведет ли это к большему расслоению? Псков и Иваново станут ещё беднее, а Екатеринбург ещё богаче…

Глазычев В.Л.: Обязательно приведет. На время это может быть позитивно. При той негативной демографической ситуации, которую мы имеем сейчас и знаем на 20 лет вперед, сегодня сжатие пружины в надежде на её распрямление в будущем является естественным выходом из положения. Это если мы говорим о среднемалых городах, грубо говоря, до 150 тысяч. Былая советская индустрия практически завершилась или завершается. 400 монопрофильных городов были на слуху в прошлом году, сейчас эта тема вроде ушла, но никуда не ушли проблемы. Эти города либо в состоянии быть сервисными центрами для нового агроиндустриального комплекса, либо нет. Либо они могут быть местом филиального размещения новых предприятий, либо не могут. Сегодня не могут, потому что качество среды, на которую в существующей модели не выделяются деньги, недостаточно для того, чтобы удержать население. Малые города и вовсе либо становятся сервисными центрами для агропромышленных холдингов нового типа, либо нет. Все стать не могут, не хватит людей. Мы смотрим на ромб демографической картинки — дети, работоспособные, пенсионеры — и понимаем, что минимум один из трёх малых городов должен деградировать до статуса тихо умирающего поселка. Никто не сказал, какой именно — это зависит от миллиона привходящих обстоятельств. От качества людей в губернской команде, от модуса жизни населения. До сих пор Чувашия, Мордовия, Татарстан, Башкирия сохраняют сельское население. А раз так, то либо село там сохранит молодёжь, и как раз для этого нужны сервисные центры, либо они тоже будут переходить в пенсионерский вариант самообеспечения.

Мы в процессе колоссальной реконструкции. Но эта реконструкция не была осмыслена никем, кроме некоторых экспертов. Мало кто занимался за последние 20 лет изучением процессов, которые происходят на самом деле. Мы на разные голоса говорили о том, что деревня ушла в прошлое, её просто больше нет, и хотя де-юре она существует, но на самом деле 10—12 лет — и конец…

— Сельское хозяйство сейчас развивается лучше большинства отраслей…

Глазычев В.Л.: Дело в том, что оно уже не сельское хозяйство. Это уже действительно агрокомплекс, владельцами которого прежде всего являются банки, которые привозят рабочую силу, потому что местные не в состоянии работать по менеджерально-рациональным схемам. Но завозить рабочую силу становится все труднее, потому что она нуждается в опорных точках развернутого сектора услуг. Грубо говоря, сегодня вы в областном центре можете в боулинг сыграть. А агрокомплекс будет жить, если это можно будет сделать в районном центре. Это очень любопытная схема, она развертывается на наших глазах. И приводит к тому, что какие-нибудь места, никому не известные, вроде Учал (северо-восток Башкирии граничит с индустриальными, лишёнными сельского населения Свердловской и Челябинской областями), становятся либо ядром притяжения безотносительно к административным границам, либо хиреют. Учалы развиваются на глазах. Только это ещё не осознано, республика пока видит соседний Белорецкий район и туда вкладывает средства, потому что думает прежде всего о железках. Я нарочно взял этот пример, потому что Башкирия, 20 лет была островом. Сейчас она раскрывается и имеет недурные шансы, потому что накопилась энергия, требующая выхода.

Сказанное выше означает, что вся карта перекраивается. От Псковской губернии останутся в течение ближайших 10 лет Псков, Великие Луки, Печоры как паломнический центр, маленькая полоса контрабандной экономики вдоль границы с Эстонией и Дно как железнодорожный узел. Больше там ничего не будет. Это означает, что надо будет менять представление о том, что такое территория. Если от субъекта остается пять городов, то надо делать какой-то вывод. Пока власть пребывает в страусиной уверенности, что все продолжается, только вот немножко меньше людей. На самом деле конструкция совершенно другая. Народ убежал с «северов» и с Дальнего Востока — совершенно естественно. Он там жил только потому, что были надбавки. Исчезла надобность в людях, исчезли надбавки, и лишние люди оттуда ушли.

— Но при этом во Владивосток вкладывают немыслимые миллиарды, делают из него конфетку. Петербург возводился когда-то всей страной как окно в Европу, Владивосток был оплотом России на «Средиземном море XXI века» — Тихом океане. Тенденция бегства оттуда противоречит стратегии строить на века.

Глазычев В.Л.: Кто же сказал, что из Владивостока много народу бежит. А вот у Магадана никаких оснований для существования нет. Норильск должен сократиться раз в пять, и руководство «Норникеля» это прекрасно знает.

— Я знаю, что норильчане сильно переживают от большого притока гастарбайтеров. Доходы там у людей немаленькие…

Глазычев В.Л.: Одно другому не противоречит. Я говорю о том, что по рациональной схеме для работы «Норникеля» нужно в пять раз меньше народа, чем там занято. Соответственно, поскольку они не могут перейти на рациональную схему в силу особенностей нашего налогообложения и всего остального, плюс социальная ответственность — народ продолжает туда сбегаться на заработки.

Вот вам пример гораздо ближе: Череповец, «Северсталь». Там в течение 10—15 лет надо сократить около 30 тысяч рабочих мест при нормальной модернизации, чтобы оставаться конкурентоспособными. Череповец думает сейчас, есть ли пути формирования его в другом качестве. Развивать производство, способное конкурировать с Юго-Восточной Азией, мы не можем. Мы можем развивать отдельные высокотехнологичные ниши. Это трудно, медленно, но происходит. Та же Уфа сумела создать очень интересный инновационный научно-производственный центр при авиатехническом институте, выработать целый ряд конкурентных на мировом рынке продуктов. Я говорю о суперновых продуктах. Они единственные научились делать титановые сплавы и изделия из них, которые не надо затачивать. У них получаются офтальмологические скальпели, которых не может делать никто. И продают их грамотно, не чохом и за мелкие деньги, а с роялти, с зонами исключительных прав на мировом рынке и так далее. Такие центры возникают. Им людей надо мало. Только развитие секторов, в которых люди обслуживают людей, — от ухода за младенцами до ухода за стариками, от модной прически человека до модной прически собак — создаёт потенциал для поглощения «ненужной» человеческой массы.

Можно занимать только отдельные ниши. Массовое производство ушло в другую мастерскую. Не только в Китай. Уже есть и Филиппины, есть Вьетнам, и никто не может конкурировать с ними. И это надолго. На деньги, которые требует себе европейский, американский и российский человек, конкурентоспособную массовую продукцию выпускать нельзя. Разве что это титановые изделия, которые делают для «Боинга» и «Эйрбаса» в Верхней Салде в Пермском крае.

Карта стремительно меняется. А мышление от этих изменений отстает. Говорят: ой, какой ужас, Восточная Сибирь лишается населения. Канаду не смущает, что в тундре почти никто не живет. А сохранение огромного природного заказника, имеющего значение для всего человечества, — одна из важнейших функций и масса рабочих мест, если только понимать, что это важный сектор. Егеря, лесники — это целая отрасль. Служба «летающего доктора», которую давным-давно отстроили австралийцы.

— Я сам видел: в самых «диких» местах и сельские жители, и городские предприниматели развивают инфраструктуру туризма.

Глазычев В.Л.: Все немножко кустарно. Но это не оценено, не понято как ключевая линия. Все стратегии до сих пор пишутся под железо. Я смотрел все так называемые стратегии развития регионов. Все они начинают по-советски: группа «А», немножко группы «Б», а в конце все пишут, что хорошо бы ещё и развить туризм. Перестраивание мозгов очень болезненно идёт .

— В Сочи, вообще на Кавказе об этом стали думать.

Глазычев В.Л.: Сочи — просто стратегическая ошибка. Что поделаешь, она уже совершена. Сочи уже никогда не будет семейным курортом — слишком дорого. Эта штука может хоть как-то окупаться на конгрессах, съездах, на бизнес-ассоциациях. Чтобы их заманить к себе, тоже нужны колоссальные вложения.

— Было, условно говоря, 100 тысяч гостиничных мест, стало 300 тысяч. Цена должна падать?

Глазычев В.Л.: У нас никогда не падает. Пока принцип работы российской экономики — вместо того, чтобы увеличивать оборот, поднимать цену. 20 лет это работает, мы уже доигрались до того, что товары и услуги у нас дороже, чем в Америке и даже Европе. Рано или поздно это завянет, но сейчас это так. В Москве погладить рубашку стоит 240 рублей — это абсурд.

Шанс заполучить Олимпиаду — это правильно. У нас было два замечательно конкурентоспособных места. Одно подальше — Урал, где уже есть очень хорошие базы. Вторая — Хибины, Мурманская область. Отличные природные условия и шанс для развития этих удаленных и неразвитых мест. А Сочи даст эффект очень дорогих комплексов, которые надо будет окупать. Следовательно, для человека с тощим кошельком при наличии Турции и Египта там делать нечего.

Стратегическая задача для страны — создание комфорта, нормальных условий для существования уменьшающегося населения. Как таковая она не обсуждалась. Сравнивать нас с США невозможно по тысяче причин. Я занимался анализом жизни разных небольших американских городов. Есть маленький город Рестон, недалеко от Вашингтона. Качество жизни там таково, что туда приходит администрация графства, десяток штаб-квартир компаний. Идут к хорошей среде.

Нет понимания того, что сегодня главная задача — конкуренция по качеству среды за способных к действию людей. Огромное количество людей к самостоятельному действию не способны. У нас сегодня всего десяток миллионников, что страшно мало. Больше полумиллионников, у которых не хватает ресурсов ни на что, кроме как на поддержание сетей. Им нужны деньги в первую очередь. Будут деньги вложены — появятся места, куда придёт бизнес.

Нам досталась система расселения экстенсивного сельского хозяйства и развернутой полицейской структуры для контроля над этим сельским населением. Число городов, которые мы имеем сегодня, превышает потребности численности населения. Это факт. И какой-нибудь Уржум, может быть, выживет, а может быть, и нет, потому что вся его жизнь была на ликеро-водочном заводе, который либо выдержит конкуренцию с сетевыми структурами, либо не выдержит.

— В той же Америке благополучная жизнь ассоциируется как раз с небольшими городками.

Глазычев В.Л.: Про перевернутые, сверхцентрализованные межбюджетные отношения мы начали разговор. Удаленные владельцы — неважно где, в Москве, в Самаре или на Каймановых островах. Их менеджеры на местах, которые минимально заинтересованы в том, чтобы «оно тикало». Впрыски средств на территорию — бартером или не бартером — они осуществляют, но по минимуму. Города им не нужны ни в каком качестве, кроме как в качестве источника рабочей силы. И получается так: по бюджетной линии вы получаете минимум миниморум, по линии распределения доходов крупнейших компаний тоже минимум. Пока у нас действует такое налоговое право, когда доли прибыли на месте не остается, какой может быть результат? Только когда прибыль остается на месте, место «подтягивается». Компрадорский тип капитализма, который мы сейчас построили для мест, не является фактором благоприятствующим, мягко говоря.

Что для вас главное? Места, где живут люди, — не все места, повторяю, на все места территории у нас много, а людей мало — или все остальное, которое к местам отношения не имеет. Вот сегодня ключевая дилемма. Она, к сожалению, не обсуждается.

— Географию и экономику мы обсудили. Вопрос о том, в каких жилищах жить людям? Мне «одноэтажная Россия» представляется средством радикального улучшения демографии в отличие от многоэтажной застройки. В городской квартире много не нарожаешь.

Глазычев В.Л.: Доля правды в этом есть, но есть одно очень важное «но». Только благодаря своей исключительной позиции в мировой экономике, положению доллара, Америка может себе позволить содержать эту безумно дорогую систему. Она страшно дорога не только потому, что называется maintanace — содержание сетей и всего прочего. Школьная система оказывается безумно дорогой. Это не просто школьные автобусы. Они комфортно сделаны, развозят детей разного возраста в разное время. Чем крупнее школа, тем больше радиус маршрутов. О том, чтобы потянуть такую дорогую систему на большом пространстве России, пока не может быть и речи. Здесь могут быть только островки такой системы.

Нам необходимо более сложное и тонкое сочетание. 16—25- этажные дома суются и в Балашиху, и под Клин — это безумие. Но есть спектр промежуточных вариантов, к которым надо людей приучать, объяснять, что таун-хаусы — это хорошо. Нужна большая разъяснительная работа. Существует ментальная картинка: или — или. Либо квартира в многоэтажке, либо усадебный тип дома на шести сотках или двадцати.

Есть огромная промежуточная зона, но никто не делал на нее заказа. Нет заказа на разработку гаммы проектных решений, которые позволяют сочетать малоэтажность или среднеэтажность, возможность иметь собственный кусок земли или собственный дворик.

А каждому свой дом — такое может себе позволить только Америка. Даже Европа не может, самые богатые страны. Поэтому там 40—60% — это съемное жильё . А это значит, что люди находятся в динамике бытия, а не в статике. Вот молодая семья, пока бездетная, потом она может приобрести своё жильё . Она снимает по доступной цене — и Европа прекрасно отработала тонкие градации жилья собственного коммерческого, съемного дотируемого и субсидируемого, съемного коммерческого — четыре типа. И у них разница по планировке, организации пространства. Пока наш девелопмент знает выбор из двух: многоэтажка с панельной серией, унаследованной от Советского Союза, или дорогая усадьба на дорогой земле.

— Есть же рынок. Почему он не регулирует эти вопросы?

Глазычев В.Л.: Нужно воображение. Только гуманитарная культура даёт воображение этого типа, и она позволяет видеть большее число опций, вариантов, грамотно их оценивать, а не только использовать готовый шаблон.

Есть подсчеты — чтобы система индивидуального жилья работала, нормальный месячный заработок должен быть выше трёх с половиной тысяч долларов. Дальше вся система заточена на эту схему расселения. Система страховки, при которой, если вы сами поменяли розетку, цена страховки в вашем доме вырастет. А если вы нанимаете, вы создаёте рабочее место для того, кто эту розетку поставит. Вся эта конструкция, где стряпчие позволяют вам грамотно оформить налоговую декларацию, садовники, которые налаживают вам дизайн ландшафтный у дома… Там это требование, и если вы его не выполняете, то платите штраф. Вне этой безумно сложной системы взаимного обслуживания, взаимной поддержки, закрепленной нормами закона, местными правилами, штрафами и всем прочим, не существует отдельной системы расселения. Оторвать одно от другого — значит, получить непредсказуемый результат. Я несколько лет изучал по документам функционирование такой городской машины. Ничего из этого в наших условиях нельзя и подумать использовать. Непереносимо! Без всей совокупности среды. Ни один элемент, относящийся к совместному бытованию людей, не может быть очищен от других связей и перенесен.

А Россия из усадеб — это очень дорогая система. Налог школьный в десять раз больше налога на недвижимость. Люди не хотят об этом подумать, они считают цену кирпичей, раствора и рабочей силы и этим ограничиваются.

Мы привыкли мыслить отраслями. А люди живут не в отраслях, а в среде. А среда — это клубок взаимодействий всего со всем.


Там ли мы живем, как живем — это стало темой беседы президента Института города, члена Общественной палаты Вячеслава Глазычева с ответственным редактором «НГ-сценариев» Владимиром Семёновым. Интервью "Независимой газете",
24.05.2011.

См. также

§ Глубинная Россия: 2000-2002

§ Закон собственной двери и другие универсальные правила жизни современного полиса


...Функциональная необходимость проводить долгие часы на разного рода "посиделках" облегчается почти автоматическим процессом выкладывания линий на случайных листах, с помощью случайного инструмента... - см. подробнее



Недвижимость в Крыму и Севастополе