|
Интервью Вячеслава Леонидовича Глазычева с голландским
архитектором, урбанистом Марком Аппенцеллером.
Глазычев В.Л.: Одна из главных проблем Москвы, которую
мы сейчас обсуждаем с властями, — городу необходимо жилье для
сдачи в аренду, поскольку идея начала 1990-х годов, что у всех
должно быть собственное жилье, оказалась нежизнеспособной. У людей
на него попросту нет денег.
Аппенцеллер М.: В Голландии, где я живу, наблюдается
сейчас похожее явление, но по другим причинам. Люди у нас не бедные,
но если до экономического и долгового кризиса можно было получить
кредит, равный полной коммерческой стоимости квартиры, и многие
этим пользовались, после кризиса банки вернулись к более стандартным
условиям для Западной Европы, когда необходимо внести не менее
20 процентов собственных средств, и только 80 процентов можно
занять в банке. Это означает, что весьма значительное число людей
не может позволить себе купить жилье. И сейчас у нас встал аналогичный
вопрос: как обеспечить арендное жилье для таких людей. Они получают
приличное жалованье, и у них есть определённые требования,
которые рынок арендного жилья не может удовлетворить, поскольку
рассчитан либо на студентов, либо на...
Глазычев В.Л.: Молодые пары.
Аппенцеллер М.: Да, на молодые пары и тех, кто
готов мириться с низким качеством жилья. Я довольно долго работал
в Лондоне. Там эта проблема решается так: каждый застройщик обязан
обеспечить определённый процент социального и доступного жилья,
предназначенного либо для аренды с выкупом, либо только для
сдачи в аренду. Причем речь идёт не о пяти, а о сорока процентах,
что в итоге приводит к удорожанию рыночного жилья, потому что
только так застройщики могут обеспечить себе прибыль. Жилье в
Лондоне, несомненно, дорогое, но оно было бы ещё дороже, если
бы не было этого правила.
Глазычев В.Л.: Как Вы считаете, следует ли строить
жилье внутри Москвы или правильнее выйти за её пределы?
Аппенцеллер М.: Вопрос о размещении жилья связан
с вопросом, какой должна быть структура города. Ведь сейчас многие
работают в центре, а живут на периферии, хотя и внутри Кольцевой
автодороги, и это отчасти является причиной транспортных проблем
города: по утрам транспортные потоки направлены в сторону центра,
а по вечерам — из центра. Поэтому, вместо того чтобы размещать
жилье ещё дальше за пределами города, следовало бы, наоборот,
выносить туда рабочие места и использовать значительные территории
в центре, которые либо пустуют, либо почти не используются, под
жилье. Другой вопрос, как это увязывается с рынком — можете ли
вы позволить себе строить социальное жилье на очень дорогих участках?
Глазычев В.Л.: В какой-то степени можем, поскольку
земля пока ещё частью принадлежит городу, однако слишком многие
этого не хотят. Есть и ещё одна проблема: у нас имеется очень
сильное движение за сохранение исторических памятников, лозунг
которого: руки прочь от центра города, пусть он будет музеем!
Аппенцеллер М.: С моей точки зрения, лучше было
бы меньше внимания уделять сохранению старых зданий, объявляя
их неприкосновенными, потому что это убивает жизнь города и, в
каком-то смысле, его будущее. Где-то, возможно, сохранение было
бы верным решением, так как у вас есть ансамбли, которые нужно
сохранить, однако, мне кажется, город не следует считать
чем-то статичным. Мы живем в странное время, когда старое нередко
ценится выше, чем современное. Однако, если посмотреть на города
в историческом плане, они...
Глазычев В.Л.: ...Постоянно менялись...
Аппенцеллер М.: Да, и мышление было иным, и то,
что мы считаем старым, изменялось бессчётное число раз. Сейчас
же мы говорим: больше не хотим изменений! Мне это кажется странным.
Но, думается, если начинать что-то менять, необходимо прежде задуматься,
что ты хочешь изменить, что ты можешь изменить и какими будут
последствия этих изменений. Я бы скорее сосредоточился на модернизации
зданий, сохраняя при этом определённые ансамбли, потому что если
говорить людям: «Ничего не трогайте», у них опускаются руки, и
тогда либо властям приходится беспокоиться об этих зданиях, либо
они попросту ветшают.
Глазычев В.Л.: А что Вы можете сказать об уличном
движении в Москве? Это один из главных вопросов, которым
мы сейчас занимаемся. У нас есть традиционное метро, линии которого
постоянно удлиняют, глядишь, до Владивостока дотянут, добавляют
одну за другой станции. При этом между ними очень большие расстояния.
Вследствие этого приходится использовать множество автобусов,
чтобы доставлять людей к метро. Ясно, что нам нужна альтернативная
система метро, и её предстоит создать. Если бы вам предоставили
свободу действий, что бы вы сделали здесь в сфере общественного
транспорта?
Аппенцеллер М.: Думаю, вам нужна разумно устроенная
система скоростных автобусов, сравнимая по пропускной способности
с метро, весьма дешевая и которую можно было бы быстро расширять.
В Москве вообще вся транспортная система нуждается в основательном
обновлении.
Когда приезжаешь из аэропорта на Белорусский вокзал, ты должен
десять минут топать с вещами до станции метро. Неудивительно,
что люди предпочитают через пробки добираться от аэропорта на
такси или личном транспорте. А ещё я часто наблюдаю в вашем городе,
как общественный транспорт стоит в пробках. Уверен, как только
у вас появятся выделенные полосы для автобусов и трамвайные линии,
закрытые для автомобилей, люди быстро убедятся, что общественный
транспорт в забитом пробками городе отнюдь не худший выбор. Что
касается создания совершенно новой транспортной системы, как наземной,
так и подземной, у меня это вызывает сомнения, потому что она
потребует выделения дополнительных участков земли, возникнет также
проблема организации пересадок с одной системы на другую. С учетом
масштабов Москвы наиболее очевидным выбором для неё является метро,
потому что у него наибольшая пропускная способность среди всех
видов городского транспорта, и оно минимально влияет на наземную
застройку. А станции у вас действительно находятся слишком далеко
друг от друга, и до них действительно порой бывает трудно добраться.
Глазычев В.Л.: Но пропускная способность линий метрополитена
не позволяет повысить скорость или добавить дополнительные поезда:
метро и так уже работает на пределе своих возможностей. Без абсолютно
новой системы, которая, к тому же, связывала бы подмосковные города
друг с другом, минуя центр, нам не обойтись. Это требует принятия
смелого решения, что очень трудно.
Аппенцеллер М.: Да, линии, которые связывали бы
внешние районы Москвы с радиальными и кольцевой линиями, но не
с центром, вам действительно необходимы.
Глазычев В.Л.: Многие проблемы решили бы меры, ограничивающие
въезд в центр, но пока у нас это политически неосуществимо.
Аппенцеллер М.: Но во многих местах это работает.
Не подумайте, что я ратую за искоренение машин в городах. Автомобиль
сам по себе не является злом, и нет ничего плохого в том,
чтобы его иметь, только пользуются им часто неправильно. Но с
этим можно справиться — радикальнее всего поступили в Лондоне,
там взимают плату за въезд в центр. По-моему, есть другие,
более эффективные способы. В Роттердаме с меня берут по четыре
с половиной евро за час парковки на центральной многоярусной стоянке.
Если я назначаю встречу в центре, а они редко длятся менее двух
часов, мне при таких расценках выгоднее взять такси, с которыми
в городе проблем нет. Ну и другой вариант — воспользоваться велосипедом.
Глазычев В.Л.: Велосипед для нашего города не годится.
Аппенцеллер М.: Я не согласен с тем, что в Москве
невозможно пользоваться велосипедом. Например, у нас в Голландии
минус двадцать бывает не так редко, но люди продолжают ездить
на велосипедах. Дело здесь не в температуре, а в образе мышления.
Но, конечно, надо учитывать масштабы — Москва очень большой город.
Глазычев В.Л.: И всё же климат — очень существенный
фактор. У нас много темных и холодных дней, и нам, думаю, нужно
то, что сделано, например, в Торонто, где можно входить в здания,
спускаться, подниматься, оставаясь при этом под крышей. Что Вы
думаете о возможности устроить у нас пешеходную зону, которая
проходила бы под улицами с их ужасным движением и была бы трёхмерным,
а не двухмерным жизненным пространством?
Аппенцеллер М.: Хорошо, что Вы упомянули Торонто.
В Торонто есть летний город и зимний город. Летний город — то,
что мы называем улицей, а зимний город находится уровнем ниже,
там нет автомобилей, и он устроен по принципу пешеходной
улицы.
Глазычев В.Л.: Галереи, а между ними проход, в котором
тоже чувствуешь себя как в художественной галерее...
Аппенцеллер М.: Я думаю, вы могли бы разработать
такую концепцию, постепенно связывая между собой различные зоны.
В Москве меня смущает то, что торговля обычно ведется внутри помещений,
а это полностью уничтожает уличную жизнь. По-моему, важно разрабатывать
типологии, ориентированные на уличное пространство в летнее время,
когда приятно быть на улице, и на использование помещений в холодное
время года. Не знаю, обращали ли Вы внимание на то, что когда
выходишь из Курского вокзала, то оказываешься перед фасадом торгового
комплекса, который представляет собой глухую стену. Такой комплекс,
воплощающий в себе традиционную американскую модель, в сущности
представляет собой «закрытый ящик», в котором создана более или
менее красивая интерьерная среда. Но ведь если вы находитесь в
городском контексте, это недопустимо, потому что важен не только
интерьер, но и то, как здание влияет на окружающий контекст. По-моему,
облик Москвы мог бы измениться в лучшую сторону, если бы пространства,
зимой являющиеся внутренними, летом становились бы более открытыми
для улицы и вовлеченными в уличную жизнь. Вы жалуетесь на
холодные зимы, а ведь летом у вас бывает очень жарко. Так
что проблема здесь вовсе не в климате. А те крупные промышленные
объекты, о которых Вы говорили, такие как завод ЗИЛ, с огромными,
связанными между собой производственными помещениями, при любом
их использовании почти автоматически укладываются в эту логику
«улиц в помещении».
Глазычев В.Л.: Наши города забиты стандартными многоэтажными
домами, с которыми непонятно что делать. Что бы Вы предложили
как архитектор?
Аппенцеллер М.: У нас в Восточной Германии существует
та же проблема и аналогичная архитектура. Но в отличие от Москвы
в Восточной Германии сокращается население: люди переезжают в
западную часть страны, и это в какой-то мере развязывает руки
архитекторам. Чтобы изменить застройку эпохи социализма, они удаляют
часть конструкций панельных зданий и таким путем преобразуют их
в нечто совершенно иное. У людей теперь есть террасы, балконы
и прочее, что совершенно меняет облик домов. По-моему, в этом
направлении можно сделать многое, причем даже в условиях роста
населения: например, добавлять к зданиям элементы, которые
придают им особенный облик и вдобавок позволяют увеличить число
квартир. В свое время в Голландии была программа строительства
так называемых «паразитов»: на крышах зданий возводили дополнительное
жилье. Здания при этом менялись до неузнаваемости и вид приобретали
очень нестандартный. Нечто подобное помогло бы изменить и общее
однообразие вашей городской застройки. Инвестировать средства
в улучшение визуальных характеристик зданий, безусловно, необходимо.
Где-то неизбежен снос, потому что качество зданий таково, что
модернизировать их не имеет смысла. Там же, где их качество удовлетворительное,
я бы занялся их модернизацией, что подразумевает нечто большее,
чем покраска одного здания в оранжевый цвет, другого — в желтый,
третьего — в голубой, что происходит довольно часто. Но представьте,
что вы используете более ценные материалы, добавляете балконы,
какие-то другие элементы, и тогда вы начнете уходить от этого
геометрического, блочного облика. Знаете, куда бы в мире вы ни
поехали, повсюду примерно один-два процента общего фонда ежегодно
реконструируют или заменяют. Это значит, что по крайней мере хотя
бы один раз в сто лет каждое здание подвергается реконструкции
или замене. А если это два процента, то за пятьдесят
лет может быть полностью изменен внешний облик целого города,
причем почти естественным образом.
Глазычев В.Л.: Я ещё вот какую проблему хотел с Вами
обсудить. В девяностых и нулевых годах, когда у нас была
строительная лихорадка, застройщики ещё понятия не имели, что
такое хорошая архитектура. Архитектор, как мы знаем, — обслуживающая
профессия. Хозяин есть хозяин: либо делай, что он требует, либо
уходи. В результате мы получили множество совершенно чудовищных
зданий, буквально втиснутых в сложившуюся застройку.
Аппенцеллер М.: Но есть и положительные примеры.
Вчера я просматривал журнал, посвященный современной архитектуре
в Москве, и десятка два проектов в этом журнале мне показались
интересными. Я знаю многих молодых российских архитекторов,
они, к сожалению, не получают крупных заказов, а проектируют
небольшие дома, но постепенно они начнут работать над большими
проектами, и это приведет к определённым изменениям. Должен сказать,
в последнее время мне много приходилось бывать в Китае, и, по-моему,
там многие города выглядят гораздо хуже Москвы. Они новее, и вся
инфраструктура там новая, но в них нет или почти нет ощущения
жизни. А вот в Москве, даже в уродливых районах, есть ощущение
истории и ощущение того, что там живут люди.
На мой взгляд, во всех городах есть красивые и безобразные районы,
и Москва — не исключение. Мы постоянно восхищаемся Нью-Йорком,
но я знаю там места, например в Бронксе, застроенные
социальным жильем, где не хочется находиться, для которых «безобразные»
— очень мягкий эпитет.
Проблема в том, что политикам нужен продукт, потому что им надо
представить его избирателям как свое достижение. Застройщики тоже
рассуждают в терминах продукта. Я же считаю, что город — это скорее
непрерывный процесс. Здесь-то и возникают трудности. Часто власти
и застройщики рассуждают так: вот мы разработали генеральный
план, и теперь всё точно определено. Но это вовсе не так:
генеральный план фактически является лишь первым шагом, он запускает
процесс, временной масштаб которого — многие десятилетия и который
нельзя детально описать ни в одном плане.
Поймите меня правильно, я не хочу сказать, что планы не нужны.
Например, мы в Лондоне разрабатываем план на следующие четыре-пять
лет дальнейшего использования Олимпийского парка, где в этом году
пройдут Игры. Перестройка там начнется в 2014-м, к этому времени
вся олимпийская инфраструктура освободится. А затем наш горизонт
планирования дойдет до 2040—2045 годов. Но это именно что горизонт.
Представьте, что 35 лет назад, где-нибудь в 1977-м, вы бы решили
точно спрогнозировать, что будет в 2010-м. Это невозможно. Тогда
не было ни мобильных телефонов, ни персональных компьютеров, ни
глобализации, и холодная война ещё не завершилась... Мы не
можем предсказать, что будет за пределами пятилетнего горизонта.
В то же время это не означает, что не следует строить планы на
более отдаленное будущее.
Что касается Большой Москвы, здесь речь идёт о плане, который
не может быть рассчитан менее чем на пятьдесят лет, потому что
он предусматривает ряд стратегических решений, устанавливающих
рамки возможностей, в которых будет развиваться город. То есть
планы следует разрабатывать, но это не значит, что в них должно
быть записано: станцию мы построим здесь, ещё одну там, такое-то
здание будет выглядеть так-то. Планирование заключается в другом
— в определении направления.
Глазычев В.Л.: Правил игры...
Аппенцеллер М.: Ну да. В частности, если опять
вернуться к Большой Москве, такой план должен учитывать то обстоятельство,
что в городе всё сосредоточено в одном историческом центре. Как
я понял, есть идея целиком вывести административный и деловой
центр за пределы города, но это, на мой взгляд, не решает транспортную
проблему, а усугубляет ее: людям, которые живут, скажем, в северной
части Москвы и оттуда ездят на работу, придётся по-прежнему ездить
через центр, чтобы добраться до транспортной системы, которая
доставит их в новый район.
Глазычев В.Л.: Это всё просто слова, идея отомрет.
Аппенцеллер М.: Будем надеяться.
Глазычев В.Л.: Безусловно. Для её реализации просто
нет денег, и это очень хорошо.
Аппенцеллер М.: В представлении большинства Москва
— европейский город. Сейчас её население составляет одиннадцать
миллионов.
Глазычев В.Л.: Реальная цифра для Москвы — примерно
шестнадцать миллионов.
Аппенцеллер М.: То есть Москва стоит в одном ряду
с такими городами, как Шанхай, Пекин или Нью-Йорк. Я занимался
исследованием мегаполисов с населением более десяти миллионов,
и все они, за исключением Нью-Йорка и Буэнос-Айреса, полицентричны.
По-моему, Москве следует двигаться в направлении создания других
центров помимо того центра, который мы знаем сейчас.
Глазычев В.Л.: Сорок лет назад был разработан Генеральный
план Москвы, который предусматривал создание семи субцентров.
Его не назовёшь плохим, просто он не имел ничего общего с
реальной политической и экономической организацией города. Сейчас
мы в каком-то смысле пытаемся вернуться к этой идее, определить
места, где такие центры можно было бы организовать. Проблема в
том, что многие хотели бы переселиться в пригород. А это требует
создания дополнительных центров вокруг Москвы, с тем чтобы снизить
давление на город и изменить его модель. Это очень трудно и наверняка
потребует времени. Но мы по крайней мере пытаемся двигаться в
этом направлении.
Аппенцеллер М.: Я бы сказал, что эти центры было
бы разумно разместить между Садовым кольцом и Кольцевой автодорогой,
а не за её пределами, потому что у них была бы связь и с центром
Москвы, и с её периферией.
Глазычев В.Л.: Это разумно, но труднореализуемо,
потому что многие районы забиты многоэтажными домами.
Аппенцеллер М.: Но у вас есть такой резерв, как
расположенные в центре промышленные предприятия. Не думаю, что
они сами довольны своим местоположением, оно не позволяет им расширяться,
затрудняет транспортные связи. Почему-то когда речь заходит о
таких предприятиях, мысль не идет дальше использования их в качестве
рабочего пространства для художников и для культурных объектов.
Но эти площади, эти пространства настолько обширны, что заполнить
их все культурными объектами вряд ли возможно. А почему бы не
использовать их под коммерческие офисы, почему бы не строить на
этих площадках жилье?
Глазычев В.Л.: С использованием этих участков также
очень большие проблемы, потому что многие из них находятся в федеральной,
а не в городской собственности.
Аппенцеллер М.: Я и не говорю, что это легко,
но я надеюсь, что постоянное обсуждение этих вещей в конце концов
приведет к определённым результатам.
Глазычев В.Л.: Если попробовать установить иерархию,
насколько Москва интересна для Вас в профессиональном плане?
Аппенцеллер М.: Всегда интересно решать трудные
задачи. Применительно к вашей столице трудность заключается в
том, что Москва поистине велика, и это делает её саму по себе
интересной. Если добиться здесь улучшений, то улучшится жизнь
множества людей. В Западной Европе этого давно уже нет, там речь,
как правило, не идет о каких-либо существенных улучшениях. Вообще
же, мне кажется, что все больше людей понимают: что-то с Москвой
должно произойти, и это, конечно, открывает перспективы.
Глазычев В.Л.: Уже происходит: мы впервые работаем
в «открытом поле»: убедили власти объявить международный конкурс
на разработку концепции развития Московского региона. Ничего подобного
до сих пор не делалось. В конкурсе участвуют несколько групп,
что важно, с разными подходами, в большинстве своем смешанные
— состоящие из российских и иностранных специалистов, что
тоже хорошо. Так что я — умеренный оптимист.
Аппенцеллер М.: План, концепция — это всё прекрасно,
но если там не учтены интересы разных слоев населения, реалии
рынка, ничего реализовано не будет. У вас такое уже случилось
с генеральным планом 1971 года: намерения были самыми лучшими,
но этот документ не учитывал ряда ключевых факторов городского
развития, и хотя его никто не отменял, его никто не спешил выполнять.
Сегодня существует такой же или даже больший риск, поскольку у
жителей столицы растет понимание, что от того, как город будет
развиваться, напрямую зависит их жизнь. Поэтому я очень надеюсь,
что будет проведено общественное обсуждение концепции.
Глазычев В.Л.: Обязательно, причем самое широкое.
Кстати, интересно, с чего бы Вы начали преобразовывать Москву?
Аппенцеллер М.: С разработки общего стратегического
плана развития — это ключевой момент. А затем я бы постарался
быстро добиться каких-то реальных успехов, которые были бы оценены
широкой общественностью. Это очень важно, потому что, если хочешь
чего-то достичь, нужно как можно скорее продемонстрировать результат,
чтобы людям было понятно, что это за план и какие улучшения он
может принести. И я бы, конечно, незамедлительно инвестировал
средства в повышение качества общественных территорий. Я не говорю
о парках, где сделать это относительно просто, я говорю об улице,
об уличном пейзаже. У меня в Москве часто возникает ощущение,
что улицы здесь рассматриваются не как городские пространства,
а как транспортные коридоры. Когда стоишь рядом с Третьим кольцом,
видишь только бетон, а ведь это пространство функционально мало
чем отличается от Елисейских полей. Но на Елисейских полях совершенно
по-другому ощущаешь городскую среду.
У города есть контроль главным образом над общественными территориями,
над транспортной системой и над общественными зданиями. На этих
объектах и надо сконцентрироваться, а со всем остальным справится
рынок. Например, вчера я участвовал в обсуждении того, как следует
поступить с участком рядом с Кремлем, где раньше стояла гостиница
«Россия». По-моему, это место следует застроить уникальными общественными
зданиями. К примеру, в Париже построили Центр Помпиду, который
кажется чужеродным включением в окружающую застройку; однако он
полностью изменил облик города: вместо Османовского Парижа XVIII—XIX
веков появился современный город конца XX века. Мне думается,
Москве не хватает чего-то подобного. Кого ни спроси, Кремль остается
современным образом Москвы, а новая застройка могла бы...
Глазычев В.Л.: ...Уравновесить его...
Аппенцеллер М.: Не знаю, можно ли его уравновесить,
но можно было бы добавить нечто современное, нечто новое. Такая
застройка должна иметь определённый масштаб и, если хотите, быть
достаточно радикальной, как бы говоря: это нечто новое, это новая
Москва. Мне кажется такое решение более интересным, чем просто
разбить на месте «России» парк.
Глазычев В.Л.: Но в центральной части города нет парков,
конечно, это не обязательно должен быть огромный парк, он мог
бы сочетаться со зданиями, о которых вы говорите.
Аппенцеллер М.: Честно говоря, по-моему, в центральной
части Москвы не так мало в той или иной степени озелененных общественных
территорий, и я не думаю, что здесь нужен ещё один парк. Но я
согласен с Вами в том, что здесь уместно сочетание застройки
и открытого пространства.
Вчера на обсуждении я употребил термин «городской форум», и вот
в каком смысле. Все знают Квартал музеев в Вене? Он интересен
тем, что представляет собой открытое пространство с определёнными
свойствами парка и в то же время выглядит как городской квартал,
поскольку уставлен зданиями музеев. Я думаю, вам нужно что-то
в этом роде.
|
