|
Русский журнал: На подходе к форуму формулировалось
два типа задач: условно говоря, политическая — формулирование
обществом "повестки дня" для власти, — и, условно говоря, социальная,
— договоры о взаимодействии по конкретным социальным программам.
Как вы можете оценить итоги работы Форума по этим позициям?
Глазычев В.Л.: По-настоящему я могу говорить о
том, в чем принимал участие лично, потому что в этом гигантском
хаосе видеть целое не мог вообще никто, честно говоря. Скажем,
был важный круглый стол по очень острым сейчас сюжетам местного
самоуправления. Можно говорить о том, что возникает определённое
взаимопонимание между "продвинутыми" нынешними мэрами и экспертами
разного типа и ориентации — и даже частью экспертной публики,
обслуживающей власть, — в отношении того, что только что принятый
закон ("Об общих принципах организации местного самоуправления
в РФ") придётся менять
так же, как закон о гражданстве. Может быть, по другим линиям,
но придётся неизбежно, потому что он, состригая ромашки вместе
с травкой на газоне, просто заведомо ликвидирует шансы на развитие.
В дискуссии, посвященной публицистике и журналистике, в которой
я также принимал участие, по крайней мере, достаточно внятно проявилось,
что журналистика в целом, за редчайшими исключениями, на аналитику
не способна, что, в общем, аналитика и журналистика принципиально
различны, хотя отдельный журналист может оказаться аналитиком
и отдельный аналитик может оказаться хорошо пишущим человеком.
Но в целом — это просто разные цеха. На мой взгляд, этот вывод
очень важен, потому что часто претензии журнализма на серьёзный
аналитический подход приводили — и приводят — к хождению мысли
по кругу: мы, собственно, никуда не сдвигаемся. И выход на глубинные
проблемы не осуществляется.
Если говорить о предъявлении результатов — а всё-таки мы и сами
предъявляли результаты исследований, работы Центра
стратегических исследований, и слушали результаты других,
— то можно зафиксировать, что за этот год сильно продвинулось
понимание многообразия страны, многообразия условий от локуса
к локусу. И, кажется, шаг за шагом, достигается понимание того,
что целый ряд вещей в принципе неразрешим ни в исследовательском
подходе, ни в эмоционально-гражданском подходе, а требует подхода
проектного: выдвигается
очень внятная задача с очень внятными людьми, способными вместе
её решать, и, так или иначе, проект объединяет людей, а не люди
объединяются между собой.
Это тоже очень важный вывод. Потому что ещё недавно считалось,
что главное — быть вместе. Частично это сохраняется и по сей день,
например, в правозащитном сообществе. Но в целом, насколько я
мог судить по переговорным площадкам, по различным круглым столам,
люди все яснее понимают, что быть просто вместе — нельзя, что
вместе можно быть на задачу. И эта задача должна быть омерзительно
конкретна, иначе она опять расплывается в никуда.
Что касается переговоров с властью, то пока они, конечно, близки
к нулю.
РЖ: Вы упомянули некоторый организационный хаос внутри
Форума. В этом аспекте как вы можете оценить взаимодействие двух
основных составляющих Форума — "экспертного сообщества" и активистов
гражданских организаций?
Глазычев В.Л.: Оно минимально. На самом деле, их
взаимодействие и должно быть минимально, потому что это совершенно
разные линии. Более того, я подозреваю, что в дальнейшем Форум
придётся разводить на два совершенно разных направления, потому
что у активистов, у организаций есть абсолютно внятные утилитарные
задачи, есть обмен методическим опытом, есть удачные и неудачные
эксперименты. Экспертному сообществу эти гражданские инициативы
могут быть интересны как явление, но не как партикулярные события.
Сближение перспектив подчас происходит, но, опять-таки, не на
форумах — оно происходит в проектных ситуациях. Вот я занят таким
сближением сейчас, когда пытаюсь соединить академическое
сообщество (университетское в первую очередь), городские общественные
конструкции, отчасти деловые круги, что происходит гораздо труднее,
и, наконец, профессиональные цеха проектировщиков, архитекторов,
дизайнеров. Соединить
в конкретных ситуациях для решения внятной, локализуемой в пространстве
и во времени задачи.
РЖ: Тогда насколько актуально превращение Российского
Форума в некий постоянно действующий институт взаимодействия гражданского
общества и власти?
Глазычев В.Л.: До сих пор Форум — это, конечно,
не институт, но после второго-третьего захода — Кремль, потом
Тольятти, потом Нижний Новгород — можно сказать, что такая потребность
есть. Потому что объем работы, происходившей в кулуарах, — общения,
опознавания, распознавания того, что сделал тот или иной персонаж
или та или иная группа, — этот очень важный объем работы, при
всем богатстве интернетных связей, вне Форума немыслим.
Поскольку на первых Форумах власть с изумлением признала, что
нечто вроде гражданских организаций существует, и были сделаны
первые робкие попытки договариваться о конкретных вещах, то создаётся
ощущение, что внутри властвующего корпуса понимание того, что
с этим партнером надо работать, завоевывает новых людей. Круг
людей, готовых всерьёз, спокойно и на равных общаться, увеличился.
РЖ: На Форуме чаще других звучало словосочетание "общественный
договор", подразумевающее некое публичное, но неофициальное соглашения
"власти", "бизнеса" и "общества". Насколько реальны перспективы
подобного соглашения, особенно в свете последних событий вокруг
ЮКОСа?
Глазычев В.Л.: Я бы сказал так: это сознательно
выброшенный вперед флажок. У меня есть такой примитивный образ:
какой-нибудь советский грузовик "Урал", который, увязнув в болоте,
выкидывает крюк, цепляется за какую-нибудь сосну и, перенапрягая
двигатель, начинает себя вытаскивать. Говорить о договоре сейчас
надо, но невозможно. Потому что все стороны процесса к этому всерьёзне готовы. Лучшая часть социально ответственного бизнеса пока
вполне удовлетворялась фрагментарными интересными работами — поддержкой
образовательных, культурных и иных проектов, что, кстати, активно
делал и делает пока ЮКОС. Это хорошо, но этого мало, потому что
как сила, определяющая приоритеты развития страны, бизнес-сообщество
себя не проявило. Публично, я имею в виду.
Если говорить об "обществе" — а общество, по-хорошему, должно
быть представлено и общественными организациями с их логикой,
и экспертным сообществом, которое тоже есть представитель общества
перед властью, но в совершенно другой модальности, — оно тоже ещё к определению приоритетов не готово. А о власти и говорить
не приходится: она пока приглядывается к общественному ресурсу
именно как к ресурсу. Пока что, насколько можно почувствовать,
видит его инструментально, а не партнерски. И число людей, способных
перейти от инструментального отношения — "как бы вас, ребята,
использовать в мирных целях" — к признанию в обществе равноправного
партнера — путь очень далёкий.
Я твёрдо убежден, что главный залог этого признания — выдвижение
со стороны общественных организаций альтернативных программ. Не
просто разовых проектов, а альтернативной повестки дня, причём на достаточно длинную перспективу. И делать это разрозненные организации
в рамках "общественного круга" сами не в состоянии. При их ограничении
региональными, локальными рамками, партикулярными интересами,
выход, так сказать, на "крупномасштабное видение" так сразу не
дается. Понять, что проблематизация осуществима только во взаимодействии
всех элементов власти, общества и бизнеса, ни одному из этих элементов ещё до конца не удалось.
РЖ: Тем не менее, некий политический горизонт власть
уже обозначила последними кадровыми перестановками. Как вы считаете,
должны ли гражданские организации — и представляющий их Форум
— как-то реагировать на этот индикатор?
Глазычев В.Л.: Ну, Форум — не институт, поэтому
реагировать иначе, чем заявлением, которое было сделано, которое
я подписывал тоже, он не может. И заявление было сознательно выстроено
в очень аккуратных формулировках, то есть как выражение обеспокоенности,
по одной простой причине: внятности ещё никакой нет. Если вы спрашиваете
о моем мнении, то, как эксперт, я бы сделал темой специального
обсуждения такой детский вопрос: "а на каком основании существует
институт Генеральной прокуратуры?" — кроме советской традиции,
автоматом перенесенной через Конституцию. В ситуации, когда законотворчеством
— хотя бы теоретически — занимается парламент, когда, вроде бы,
существует Министерство юстиции, Конституционный суд определяет
соответствие законов основному закону страны, в чем резоны существования
этого закрытого института? Тезис, прозвучавший на Форуме не единожды,
о гражданском контроле над закрытыми конструкциями, типа силовых,
— это и есть та линия, которая сегодня является политически внятной:
снятие закрытости, снятие полной защищенности.
РЖ: А какой вы можете предложить механизм общественного
контроля за действиями, например, конкретно Генпрокуратуры?
Глазычев В.Л.: Ликвидировать ее! Как класс. Я не
вижу основание её существования. Следовательские отделы могут
прекрасно существовать внутри Минюста — по одной линии, внутри
МВД — по другой линии. Я не вижу оснований, потому что старый
советский принцип — контроль за соблюдением законов, — во-первых,
мягко выражаясь, не оправдывается действительностью, и во-вторых,
только что принятый закон о парламентских расследованиях делает
контрольные функции Генпрокуратуры просто избыточными. Если есть
возможность парламентских расследований, спрашивается: зачем этот
институт? Вот я бы бил сейчас в эту точку, она ключевая. Все остальное
"отстроится" само.
РЖ: Как вы думаете, "дело ЮКОСА", кто бы им ни занимался,
прокуратура или депутаты, по запросам которых оно, собственно,
и началось, способствует повышению социальной ответственности
бизнеса в России?
Глазычев В.Л.: Боюсь, что скорее оно способствует
отказу от социальной ответственности, то есть отказу от социальных
амбиций. Потому что, насколько я могу судить, ЮКОС наказывается
как представитель — наиболее "продвинутый" представитель — бизнеса,
выдвигающего определённое политическое видение. Насколько мотивированно
— это второй вопрос, но выдвигающего. Вместо того чтобы вступать
с ним в открытую полемику — а претензии можно предъявлять, например,
к тому, что благотворительный формат не является единственным
форматом ответственности бизнеса, на этом я бы настаивал, — вместо
того, чтобы работать с ним в открытом пространстве, используется
примитивный обух топора. Это, мягко выражаясь, огорчает. Это "напугивает".
И это свернет социальную активность, с моей точки зрения, а отнюдь
не ускорит ее. Если только всё это — не предвыборный зигзаг, который
через три-четыре-пять месяцев может дать качание маятника в другом
направлении, чего я исключить не могу.
РЖ: Ваши слова подтверждают распространенное сейчас
мнение, что власти сильно не хватает вывода внутренних процессов
в публичную сферу...
Глазычев В.Л.: Не просто не хватает, она откровенно
бежит публичности. Или демонстрирует декоративную публичность.
Вот, например, моя часть в предварительном обсуждении законопроекта
о местном самоуправлении — это демонстрация классического примера
декоративной публичности, имитации общения с экспертным сообществом.
Нас выслушивали, вежливо и даже учтиво. Но ни один из аргументов
заведомо не принимался всерьёз, в рассмотрение. Главное столкновение
было в одном, и оно относится не только к этой комиссии: экспертное
сообщество утверждает — для начала желательно страну знать. Знание
о стране желательно учитывать при формировании схем. Оппоненты
— государство, в данном случае, в лице Администрации президента
— утверждали: страну знать не надо, это даже вредно, это не нужно,
а надо набросить на нее схему, как намордник. Это идеологическое
столкновение.
РЖ: Что можно сделать, чтобы изменить эту ситуацию?
Глазычев В.Л.: Ну, прежде всего, продолжать работу,
с моей точки зрения, в локальном измерении. Потому что слабость
гражданского общества связана не в последнюю очередь с тем, что
на так называемых "местах" оно представлено или декоративно, или
факультативно, или в очень прирученном виде. Сейчас в каждой губернии
найдётся несколько общественных организаций, которые власть с
удовольствием поддерживает. И слава Богу: это хорошо. Но реальной
работы — диалога власти, бизнеса и общества — на регионально-локальном
уровне ничтожно мало. Настоящего "подпора" гражданского ещё пока
нет.
РЖ: Не боитесь, что инертность власти будет потом резко
мешать тем же самым представителям гражданского общества, которых
сейчас государство поддерживает, как только они ощутят в себе
достаточно силы для конфронтации?
Глазычев В.Л.: Не боюсь. По одной простой причине:
власть неэффективна. Кроме того, некоторая толика сопротивления
гражданскому движению просто необходима, потому что обволакивающая
декоративная любовь скорее его парализует. В начале 80-х годов,
когда на базе природоохранного движения и движения охраны памятников
истории и культуры фактически складывался процесс перестройки,
наличие сопротивления было чрезвычайно существенно. Более того:
только это может привлечь молодёжь, пока нет сопротивления — она
не привлечётся. К сожалению, до сих пор гражданское движение по
составу — в основном предпенсионное.
|
