Власть, собственность, управление в России

1-ый семинар по проекту "ИНОЕ ДАНО"

(на материале проекта устава г. Москвы)

Докладчик — В. Глазычев

Присутствовали: А.Ахиезер, В.Глазычев, В.Каганский, Б.Капустин, С.Кордонский, Э.Кульпин, С.Кургинян, В.Малявин, В.Махнач, Г.Павловский, А.Фадин, Ф.Филиппов, С.Чернышев, О.Черп и др.

Глазычев В.Л.: Коль скоро у присутствующих есть письменные тезисы, я отнюдь не собираюсь их повторять. Задача в другом — в некоторой рефлексивной позиции к собственному изложенному конспекту. Я начну с трёх коротеньких вводных суждений.

Первое. Так уж получилось, что я причастен, не будучи никак включен, к созданию продукта под названием "Устав города Москвы" с легендарных времен А.Н.Косыгина. Этот сюжет ворочался и ворочался, как булыжник, в бурных ручьях наших событий уже достаточно много лет в разных вариантах. Поэтому я слишком глубоко знаю предмет, чтобы занудствовать по его содержанию.

Второе. Со мной могут не согласиться, ибо изыскания у всех свои, но мне кажется, что я нашел, наконец, персонаж, ответственный за бредовость текстов, исходящих из всех властных структур, с их нестыкуемостью, странностью соединений абзацев и всего прочего. Имя ему — программа ЛЕКСИКОН, которая единственно далась интеллекту управленческого аппарата. А поскольку в ней выход на макетный вид полосы труден и неудобен, никто никогда не видит текст целиком. Я это подробно проследил на некоторых законах, равно как и на Уставе Москвы.

Третье. Значительная толика недоразумений в целом ряде текстов, выпускаемых сегодня нашими властными структурами — следствие дурного знания английского языка. Известно, что почти весь исходный материал переводной. Переводы, как принято в наших властных структурах, делаются на автоматическом переводчике. В результате, смешение понятийных структур заложено по определению в исходные позиции самых первых текстов, получаемых всеми разработчиками. Ключевые слова в них, которые в русском языке выстраиваются, как "власть, управление, администрация" ("самоуправление" — отдельная история), явлены прежде всего как синонимы, ибо так это присутствует в машинном словаре. Но в английском языке "authorities" (власти), "management" (управление) и "administration" (администрация) синонимами не являются. Из этого проистекает огромное количество как сознательных манипуляций, так и бессознательного заблуждения. Недооценивать это было бы очень опасно.

Далее я бы хотел остановиться на вопросе взаимодействия, имеющего чисто понятийную природу, и поделиться несколькими наблюдениями.

1) Почему элементарное различение понятий "управление, власть и администрация" никак не находит обнародования все семь лет работы над продуктом, который с этими понятиями оперирует? Полагаю, первопричина заключается в феноменальной способности советско-российского человека, имеющего определённое "верхнее" образование, изначально отвергать идею независимой экспертизы.

За семь лет работы над Уставом г. Москвы ни разу не было организовано нормального по международным стандартам, отчужденного, дистанцированного, независимого экспертного рассмотрения его сюжета, что естественно, ибо по определению персонажи, осуществляющие такую работу, в собственном сознании и в сознании заказчика-поручителя и суть эксперты. Функция администрирования, управления, власти и осмысления слились воедино. Поэтому каждый сигнал интерпретируется однозначным образом. Если есть заказ на некую структуру, то сама структура и должна выдать ответный продукт. Никакого общения с внешним миром не заложено (ни понятийно, ни сущностно, ни организационно-финансово). Институт экспертизы не существует, не включается, не осмечивается и вообще никогда не присутствует в категориях сметной единицы, а без этого, как известно, колеса истории вертятся с трудом.

Вы прекрасно понимаете, что Устав Москвы автоматически воспроизводится в той или иной степени во всех других городах России. Очень существенно, что в его сюжете есть тот элемент неизбежной конечности предмета, который препятствует уж совсем свободной интерпретации вольного разума, проявившейся, скажем, в работах над понятиями "закон о собственности", "закон о земле", где беспредметность, конечность так сложна для восприятия (в частности, мистические границы государства), что до нее как бы никогда и не доходят. Здесь есть некий предмет, он явлен разработчиком, как человеком, живущим в некотором предмете и имеющим к нему бытовое отношение.

Это полное слияние двух позиций — управления и администрации чрезвычайно интересно. Нигде в мире подобной синонимичности нет. За ней вовсе не такая наивность, а исторически сложившаяся машина, в которой администрация изначально отрицалась, как вообще существующая, и являлась иноименем управления. А управление по понятным историческим причинам формировалось исключительно в категориях военно-полевого романа, то есть в линейной системе прямого исполнения сигнала (с тем лишь отличием от классических кибернетических правил, что предполагало необычайное умножение числа промежуточных ступеней, увеличивая тем самым шумы).

Это очень важно, так как позволяет смешивать между собой функциональные инфраструктуры жизнеобеспечения любого конечного предмета (вода, бомбоубежища, санэпидемстанция и т.д. до бесконечности), не предполагая ничего иного, кроме управления им. Всякая самодеятельность, осмысление, рефлексия запрещены Уставом, как не приводящие ни к чему хорошему.

Но тогда кто осмысляет это управление, кто следит за входами и выходами из инфраструктуры? Никто! И во всех проектах уставных документов — никто, ибо сегодня (как, в частности, в этом Уставе) облеченное властью лицо одновременно выступает и лицом, замыкающим на себя управление, и лицом, замыкающим на себя администрацию.

Если эти три структуры слиты в одном лице, ни о каком взаимодействии с внешней позицией не может быть и речи, потому что внешней позиции нет. А раз её нет, то не может быть и контрольных функций. Значит, прежде всего слияние управления и администрации порождает стремление снять контроль над администрацией, устранить предмет.

Представление об администрации как о структуре, единственной функцией которой является отслеживание соответствия некого деяния (или полагаемого деяния) некоторой системе норм, отсутствует. Отсюда нет и системы норм, тех самых отчужденных норм, без которых бюрократия существовать не может. Тем самым слияние управления и администрации означает тотальное отсутствие бюрократии. Это — первое важное наблюдение.

2) Понятийная путаница, проводимая очень чётко и последовательно, включает в себя такие понятия, как "законодательная и исполнительная ветви власти". Это абсолютный нонсенс, потому что исполнительных функций у власти нет. Они есть у администрации. Соответственно, игры вокруг слияния этих двух так называемых ветвей изначально снимают возможность содержательного обсуждения какого бы то ни было предмета между этими самоназвавшимися ветвями, кроме одного — вопроса о привилегиях и самоопределении. Вместо оппозиции ролей в работе (в т.ч., над Уставом города) мы имеем конкуренцию позиций и более ничего.

Вся работа над Уставом последние полгода выстраивалась в категориях конкуренции позиций. Это, кстати, полностью воспроизводит ситуацию в Госдуме, а перед этим в Верховном Совете РФ. И иного быть не может, потому что вопрос администрации никогда не подымался.

Итак, второе важное наблюдение — слияние управления, слияние понятийное, со своей историей. Оно есть сигнально-командная структура, имеющая только одну отрасль жизнеобеспечения — отрасль управления (речь о городе, а не армии). Отраслевое управление, распространенное на город, мгновенно порождает изъятие объектов управления из управления. Мы имеем неуправляемые системы жизнеобеспечения, потому что каждый субъект одновременно подчинен в двух лестницах (полное воспроизведение обкомовско-исполкомовской схемы — оно продолжается). Ведь каждый водопроводчик подчинен префекту (в рамках мистических полномочий оного) и Мосводоканалу, который есть другая структура! Значит, по определению ни одна из этих систем работать не может.

3) Такое положение дел не только не отрефлексировано, но и заложено в нынешнюю редакцию Устава. И естественно, якобы эксперты (ибо номинально экспертов нет) не приглашены на сегодняшнее обсуждение в Думе.

Продолжать эту драму можно долго. Интересно здесь только одно — культура мафиозности сознания. Это не мафия в журналистском смысле слова, а форма кланового существования. Основа же для самосуществования клана — собственность на номинальную власть. Это можно блистательно проследить на любой схеме реальной нынешней жизни города, заложенной этим Уставом. Достаточно зафиксировать только, что одна и та же инстанция имеет распорядительные и контрольные функции.

Классическая змея, захватившая свой хвост и катящаяся колесом по 10-миллионной агломерации, легализуется впервые — третье важное наблюдение.

Итак, Устава городского права мы не имеем. Его робкие начала мы видели после Великой реформы. Далее, последовательной системой контрреформ она постепенно сводилась на нет, еле дала всходы к 1916 году, в 1917 году при Временном правительстве принесла какие-то результаты (на самом деле, ничтожные), кончилась, и теперь мы будем иметь дело с прецедентом — попыткой создания первого документа городового права.

Эта попытка не имеет никакого рефлексивного освещения, по-прежнему блокируемого прессой. Статьи по структурным вопросам сейчас не печатаются точно так же, как они не печатались десяток лет назад (я это знаю по своим материалам). И самое существенное — поскольку мы имеем дело с прессой, которая почти никогда не ставит задачи профессионального расследования механизмов и машин (теория машин и механизмов — неинтересная наука!), мы вообще не имеем даже искривленного зеркала. До сих пор выстроенная в течение многих лет определённая бредовая реальность не представлена даже в карикатурном образе. Всерьёз в прессе ни звука не было о структуре.

4) Замечательно слияние в экстазе так называемых исполнительной и представительной властей, когда абсолютное большинство номинальных демократов в Московской городской Думе поддерживает тезис градоначальника, заявляющего: "Мы и есть самоуправление!", то есть, мы, две ветви невесть чего, и есть самоуправление! Уже даже отрицается возможность допущения самоуправления на уровне муниципального округа (города на 60-100 тысяч человек).

Сказанное — комментарий к представленным мною тезисам и провокация к обсуждению.

Чернышев С.Б.: Я выражу мнение значительной части присутствующих, сказав, что для меня отслеживание изгибов Вашей блестящей мысли было затруднено только эстетическим восторгом от формы их изложения.

Кордонский С.Г.: Мы обсуждаем сегодня Устав Москвы, полагая его нелогичным и неотрефлектированным. Он имеет некоторые цели, которые здесь хорошо были обозначены — слияние всех видов власти в одну и легализация управления, администрации, власти в лице одного человека и группы лиц, которых сочли нужным избрать в Городскую Думу.

Мне кажется, ситуацию можно рассмотреть с несколько иной, чисто политической позиции: Устав Москвы — первая пока производная от Конституции РФ применительно к г. Москве, претендующему на статус государства, коим этот город сейчас и является фактически. Тем самым обсуждение Устава Москвы, легализация тех отношений, о которых говорил докладчик, является одним из шагов в подготовке к 1996 году, в который кадровая политика (по словам докладчика) должна выйти неперсонифицированной и облеченной в круговую форму, как власть г. Москвы.

Я не занимался исследованием этой проблемы. Действительно никаких информационных материалов, кроме ситуативных, по этому поводу нет. Но, по-моему, там нет ещё и информации, ибо информация — это некоторое упорядочение, мера упорядочения, а у нас сейчас на уровне городского самоуправления, в основном, творится бардак.

Поэтому я смогу проанализировать, как социолог, в контексте, который я обозначил раньше, лишь результаты сегодняшнего обсуждения.

ОТВЕТЫ НА ВОПРОСЫ

Чернышев С.Б.: (ничего не слышно) ?

Глазычев В.Л.: Система приглашала некоторую толику людей, которых она считала осведомленными, втягивала их в некое действо по работе (т.е., как бы в экспертные функции), после чего холодно расставалась с этими людьми. Экспертные функции как бы осуществлялись, но не были таковыми, потому что никогда не получали ясно выраженного, фиксированного, сохраняемого документально статуса. Это же все "Записки", и всё это знают.

Точно также и здесь. Я занимался этим периодически, начиная с моей смешной роли вице-президента Союза архитекторов бывшего СССР, когда я взялся за законотворчество, связанное со строительством и средой. Такая работа у нас никогда не оплачивалась.

Павловский Г.О. (?): ?

Глазычев В.Л.: Потому что форма контроля над собственностью на сегодня заявлена, как недопущение собственности в черте г. Москвы, в нарушение той самой Конституции, о которой говорил Кордонский. Вопрос как бы снят. В принципе, гигантская тема, но требующая конкретных и очень тщательных расследований. Я владею частью материала (не знаю, владеет ли кто-то всем), преимущественно по Центральному округу, где все кончается, в основном, периодическим убиением определённых чиновников, которые одну и ту же точку продают сразу трем гангстерам.

(?): ?

Глазычев В.Л.: Я пока дерзаю, страшно утрируя, говорить, что речь ещё идёт не о власти над собственностью, а о собственности на власть. Это — не дурной каламбур, просто до этого ещё не дошли (по крайней мере, в понятийном выражении). А то, что делается на допонятийном уровне, я не смею судить, ибо это уже будет detective story, а не анализ.

Капустин Б.Г.: 1) Если Вы говорите, что исполнительная власть — это своего рода оксюморон, то в данном случае это очень краткая дефиниция власти..... (не слышно)......

2) В описание того феномена, о котором шла речь, был затронут скорее процессуальный элемент, нежели структурный. Можно ли определить, что за субъект это делает?..... ...... (все выступление почти не слышно, поэтому вряд ли правильно услышано!!!)

Глазычев В.Л.: Первое. Строго говоря (за исключением отчаянных деспотий), есть только одна форма власти — представительная. Тем самым это — самовластие. Ничего нового с Аристотеля я тут добавить не могу. И все любые другие формы использования этого понятия — литературно-свободно-обыденно-культурно-бытовые. Понятийно это предельно жёстко.

Второе. Вы имеете в виду работу субъектно над Уставом или в городе?

Капустин Б.Г.: Меня вопрос в документальном плане интересует меньше. Хотелось бы понять, какой субъект заинтересован в слиянии, а не разделении ветвей власти, монополизации...

(плохо слышно)

Глазычев В.Л.: Этот субъект призрачен в собственном бытии и является как бы случайным следствием внезапной ликвидации партийной власти, которая выстраивалась исключительно в двух измерениях (псевдоотраслевом и территориальном) и разводила их предельно чётко. Из-за внезапного снятия одной из двух осей координат происходит мистическое схлопование двух действительностей в сознании одного классического управленца, советской управляющей фигуры, прекрасно известной нам в быту.

На самом деле это абсолютно шизофреническое состояние сознания, крайне любопытное для наблюдения. В принципе, субъекта здесь нет. На философском языке я бы сказал, что это классическое советское с российским привкусом мафиозное сознание вселилось в дух некой фигуры. И от замены фигуры ничего не изменится.

Кургинян С.Е.: (ничего не слышно) ... схлопование института, социальная кара как бы испарилась и продолжает существовать, видоизменяясь ... Или, грубо говоря: хорошо, нет партийной мафии. Но московский партийно-административный клан, воспроизводившийся в первую половину 30-ых годов, остался и лоббирует...? Или он почему-то вдруг оказался ....?

Глазычев В.Л.: Как вы знаете, все городские функции всегда исполнялись представителями строительного комплекса в обкомовской структуре. Часть этого клана оказалась освобождена от прежней системы связей и напрямую контролирует городские структуры. 4 вице-премьера из 5 — представители строительного комплекса, который более ужасен, чем военно-промышленный, и никогда никем не обсуждался. По истреблению национального продукта и хищению денежной массы с переводом её на потребление, строительный комплекс крупнее, чем военно-промышленный (я готов это доказать с цифрами в руках).

Если говорить о выдавливании прочей социальной ткани, её маргинализация просто задана де-факто и может быть документально чётко прослежена. Префект Центрального округа Музыкантский, скажем — жертва такого выдавливания. Он не из этого клана.

Филиппов А.Ф.: (не слышно) 1)....Неоднократно приводилось суждение, что весь аппарат, вся эта структура...?....

А почему собственно это должно находиться в связи одно с другим? Имеется некая закрытая система, не первая, не последняя......

.....Я не отрицаю факт, который Вы описываете. Я только хочу понять, до какой степени ....?...

2) Меня несколько смутила формулировка об управлении жизнеобеспечением. Я совершенно этого не понимаю. Вот горит свет. Я не знаю, кому конкретно подчинен этот ....?..., но свет горит. И я скажу больше: он завтра тоже будет гореть! ....?.... Я думаю, достаточно рискованна формулировка,......?....

3) Капустин уже ответил на возникший у меня третий вопрос. Но если до его ответа мне казалось, что я понимал, то в результате его ответа я перестал понимать, что такое .....?... Я совершенно не понимаю, при чем тут Аристотель, потому что Аристотель и проблема управления, мягко говоря.........?......

Глазычев В.Л.: 1) Естественно....?. для того и обостряются, чтобы обнажать какие-то вторые существенные связи. И тем не менее насколько система закрыта? Ведь всякая незакрытость не идентична. Да, конечно, в жанре Паркинсона и гораздо более серьёзных вещей закрыта любая административная система. Однако она имеет в других социальных структурах некоторую внешнюю к ней рефлексивную позицию. Она не охватывает собой всю жизнь. Она здесь, будучи закрытой, заглатывает по-прежнему в себя всю действительность, включая нашу с вами, включая горящий свет.

2) Когда я говорю о жизнеобеспечении и управлении, здесь есть бытовая сторона дела, которая не требует управления, которая во всём мире поддерживается системой администрации. Управление существует для крайних ситуаций, для ЧП. Примеры Чернобыля и других ЧП показали, что именно к ним-то система тотально не готова. Я проверял Московскую гражданскую оборону (работая в Архитектурном ведомстве) и могу сказать, что пока нас просто миловал Господь. Не работает система оповещения, о другом уж и говорить бессмысленно, что было проверено дважды.

Я очень жёстко развожу жизнеобеспечение и управление. Управление вообще не нужно, пока ничего не происходит. Достаточно администрации.

3) Есть богатая сложная история человечества. И не в этом ответе пытаться изложить свою точку зрения. Но есть очень примитивные вещи.

Власть есть власть над входом и выходом. Бюджет и норма — все! Всякий выход за нормы и их бюджетное осуществление есть выход за функции власти. У власти нет других функций, кроме поддержания в соответствии норм. Поэтому есть судебная власть и государственная власть исключительно в этом смысле. Все остальное — тонкости.

Администрация уже в рамках, утвержденных властью норм, следит за соотнесением события, действия или плана действия этим нормам. Других функций у нее нет.

Во всём мире лица в администрации стремятся узурпировать дополнительные права. Но это совсем другая история, а мы говорим сейчас об абстрактной модели.

Махнач В.Л.: Вам не кажется, что Вы устранили принцип разделения? И не кажется ли Вам, что московская ситуация при всей своей советскости отражает жуткую недоученность наших публицистов и реформаторов, стремящихся проводить этот принцип разделения везде? Ну, где ещё, в какой стране мира муниципальный уровень имеет законодательную ветвь власти?! Нет аналогий!

Фадин А.В.: Пример — Совет Большого Лондона!

Реплика: Города Германии!

Глазычев В.Л.: Вы, конечно, правы в своем скорее утверждении, чем вопросе. Это в значительной степени рефлексное отражение полного непонимания машин и механизмов так называемой гуманитарной интеллигенцией (той, которая была на волне).

Но меня интересует сейчас обратное воздействие — строки, в которых постановления мэра считаются законодательными актами. Именно это существенно! И симптоматично, что это совершенно хладнокровно проглатывается как бы оппонентами.

Что же касается Совета Большого Лондона, это и так, и не так. Конечно, очаровательные реликты существуют. Хотя этот Совет г-жой Тэтчер был разогнан. При этом ничего не произошло, свет по-прежнему горит.

Есть номинативные институты, что очень существенно. Они так и называются. Но на самом деле важна специфика нормотворческой и нормособлюдающей деятельности, по которой, скажем, в той же Германии в каждом Land самостоятельно принималось, а городами зафиксировано, что любой план и программа развития должны быть изначально апробированы оппозицией. Актеры меняются, а программа жизнедеятельности от этого страдать не должна, что и соблюдается. Там, правда, тоже воруют, но нормативные основания (устав, статут) растут ещё от Магдебургского права и дальше! Сравнивать бессмысленно! Мы говорим о нашей ситуации.

Ахиезер А.: (не слышно) ?

Глазычев В.Л.: Я не здесь не сейчас, а в принципе готов играть в такую игру. Как интеллектуальная игра она абсолютно реализуема. Как докладчик по данному конкретному сюжету, я пользуюсь материалом, как говорил Чернышевский, "прекрасное есть жизнь!" Но боюсь, в одной вещи я, возможно, оказался непонят. Я ни коим образом не хочу сказать, что это — хаотическое существование. Асубъектность не есть хаос, не есть отсутствие порядка. Это на самом деле — стальной порядок, по-прежнему блистательно селективно отсеивающий сигналы (поэтому невозможна информация), сам с собой, как это было у Щедрина.

Ахиезер А.: о Вас же приглашали?

Глазычев В.Л.: Мое существование было им дано как исторический факт "в ощущениях". Но повторяю, существует две принципиально различных вещи: есть позиция эксперта, которая протоколируется, присутствует, входит в дело; и есть как бы функция как бы эксперта, являющегося всего лишь очередной дойной коровой, и молоко-то от которой никому не нужно. Эти две позиции следует разводить.

Асубъектная самоорганизация системы, конечно, возникала не вчера. Многие здесь присутствующие изучали её на разных материалах и в реалии. Это — самоорганизация на снижение эффективности. Если её перевести в технологический пласт, то доведение к.п.д. до 0 выступает как бы в виде негласного сговора участвующих в процессе, что и обеспечивает замкнутость системы, ибо тогда энергообмен отсутствует. Есть только поглощение энергии. Это — чёрная дыра как идеал. Мы проанализировали на конкретном материале таких скучных реалий, как субсидии года на ремонты: к.п.д. паровоза ........ 8,5% — не предел. Есть уже передовики производства и выше. Значит, это действительно стремление к 0. Крайне интересное энтропийное действие. Но это уже погружает нас в метафизику, которая не есть предмет моего доклада.

Кульпин Э.С.: сть проект Устава, но говорить в нем сложно, потому что этот проект был создан ....... Почему существует такой проект? Он может быть в конечном счёте обнародован, но вовсе не для того, чтобы соответствовать реалиям.

1) Будет или нет жить пациент? Проект существует сам по себе, а жизнь сама по себе.......Отсюда вытекает вопрос о группах и интересах.

2) Можно ли чётко обозначить политико-экономических действующих лиц и их интересы? Кто в нашем г. Москве главное политико-экономическое лицо? Это может быть одно лицо, группа лиц и т.д. Каковы другие основные экономические лица? Отсюда возникает вопрос, кто хозяин города и кто хозяин в городе? Это одно и тоже лицо, одна и та же группа или разные? Все это зависит от распределения прав, обязанностей........Вопросов много, можно или нельзя, в принципе, найти на них ответы? Необязательно сейчас.

Глазычев В.Л.: 1) Проект и так называемая жизнь. Я их не различаю. Это — первая попытка прямой и откровенной легализации нашей жизни, того, что и так существовало и существует, цветя махровым цветом. Крайне любопытный процесс!

2) О группах и интересах. Простой ответ здесь невозможен, потому что слово "интерес" очень сложно. Интерес осмысляемый и данный игрокам или их потенциальный интерес, который мог бы быть на порядок выше, если бы они поняли, что он существует?

По-моему, пока абсолютно побеждает первый. Если второй интерес постоянно предъявляется властям (в бытовом смысле) частью банков, то первый интерес "Васька слушает, да ест!" первым реализует принцип черной дыры, энтропии.

Субъектная группа — вся система классической советской затратной формы хозяйства. Все её носители структурированы, объединены, имеют клановую структуру организации. Их имена роли не играют. Хозяином в городе является затратный механизм.

......?......

Глазычев В.Л.: Конечно, ничего не было сказано о ценностных массивах. Не конкурентные по мелочи, по передвижки, а собственно альтернативные вещи предполагают другие ценностные базы. Поскольку я чрезвычайный традиционалист и сторонник классической городской демократии, то естественно при отстройке от этой нормативной базы (игры с управлением, администрированием, информацией и пр.) у меня были сложности. Я просто работаю в течение уже восьми лет для конкретных городов и городских ситуаций в России. Однако это волей-неволей выводит на ..... по эмпирическим ситуациям, потому что субъективный фактор оказывается здесь уже фигурой # 1 (с кем ты играешь?). Это были мельчайшие города России (потому что на монаде всё равно прослеживаются те же механизмы) — районные центры, типа Старицы, Мышкина. Для этих городов делалась структура, уставы.

Год с лишним назад для бывшего разогнанного Московского Совета я делал альтернативную схему рассмотрения, где фигурировал Московский край или страна, или все, что угодно, как объект действия. Конечно же, рыхлая агломерация метагородов! Но для той же Москвы надо строить другую систему отношений. Такие игры делались, делаются, могут быть доведены до настольной игры в "Монопольку". Вариаций тут много — вариантов мало.

* * *

Чернышев С.Б.: Как Вы знаете, у нас есть некое ещё нерожденное общее детище — проект под названием "Иное". И мне бы хотелось предложить Вашему вниманию лингвистический анализ слова и понятия "иное".

Заглянув в разнообразные словари, я обнаружил, что имеется общий индоевропейский корень, что-то типа "ойнос", который означает "один". В греческом "ойнос" — "одно очко на игральной кости". В латинском есть слово unus (один). Можно проследить продолжение этого индоевропейского корня в разных словах, типа: Ein, one, un и пр. Далее в латинском я нашел замечательное слово ineo, очень похожее на "иное", которое означает "вхожу, вступаю, начинаю", чем-то связанное с общим индоевропейским корнем. А уж потом ineo развивается в initio — ввожу (в культовые таинства).

Есть и древнерусское, восходящее к общеславянскому корню слово "инъ", "иный", у которого было уже три значения. Причем, общеевропейское значение "один" оказалось не главным. Самым распространенным значением было "другой". Дальнейшее развитие этого слова — "инакий" (я к этому ещё вернусь).

Второе, более редкое значение — "один". Отсюда возникает слово и понятие "инок", означающее монах (собственно, "монах" тоже происходит от корня monados — по гречески "единица"). И, кстати, "инорогъ" — зверь единорог, который имеет обширную семантику и прослеживается почти во всех религиях и мифах, начиная с шумеро-аккадских.

Наконец, третье значение слова "ин", "иный" — "некоторый".

Все эти смыслы в русском языке дожили до настоящего времени. Например, "некоторый" прослеживается в нашей классической поэзии начала прошлого века. Баратынский писал:

"Я братьев знал; но сны младые
Соединили нас на миг:
Далече бедствуют иные,
И в мире нет уже других".

Что касается слова "инакий", то оно дожило маргинально до начала прошлого века. У того же Баратынского (правда, это нарочитый архаизм):

И веселью, и печали
На изменчивой земле
Боги праведные дали
Одинакие криле.

Трехтомник Т.Шанина о России, из которого два тома уже написаны и изданы в Англии, носит общее название "Roots of Otherness. Russia`s Turn of Century". С согласия Шанина это будет переведено как "Корни инакости. Российский рубеж столетий". Таким образом, слово "инакий" живет и здравствует.

А слово "инок" означает "единственный, одинокий, отшельник" и в этом смысле применимо ко многим здесь присутствующим и к большинству участников проекта "Иное".

В 20-ых годах XVII века в Московии появляется литературно-публицистический памятник, составленный неизвестным автором — "Иное сказание". Он был реакцией на "Сказание" Авраамия Палицына.

Наконец, наш любимый Пушкин, употреблявший эти слова множество раз. Прежде всего это отрывки из "Путешествия Онегина", где Пушкин публично рефлектирует своё расставание с заимствованными жанрами, стилями и терминами:

"Иные нужны мне картины:
Люблю песчаный косогор,
Перед избушкой две рябины,
Калитку, сломанный забор,
На небе серенькие тучи,
Перед гумном соломы кучи -
Да пруд под сенью ив густых,
Раздолье уток молодых;

......................

Порой дождливою намедни
Я, завернув на скотный двор..."

Тем самым он демонстрирует абсолютно новаторские подходы и вместе с тем язык, понятийную сетку для обозначения феномена России, хотя до этого он описывал её в терминах, понятиях и образах, заимствованных из античной классики или западной беллетристики (через разнообразных грандисонов).

Кроме разных значений, где "иное" выступает торжественным обозначением наступающих новых понятийных схем или ...........?..........., есть иное употребление понятия, термина, слова "иное", когда оно наполнено экзистенциально и даже мистически. Тогда оно глубоко эмоционально и личностно. Я не берусь его определить, в концептуальных структурах это не ловится. Честно говоря, слово "иное" для меня всегда ассоциировалось с Дон Гуаном из пушкинских "Маленьких трагедий", где Дон Гуан, в традиционной манере стоя на одном колене перед Доной Анной, фантазирует. Его несет, он строит прекрасную картину возможного будущего:

"............................. Если б

Я прежде Вас узнал — с каким восторгом

Мой сан, мои богатства, все бы отдал,

......................................

................. чтоб Ваша жизнь была

Была одним волшебством беспрерывным."

Но он-то знает, что пригласил Командора, чувствует, что Командор уже стоит за дверьми, .....?.... и вдруг, неожиданно сбившись, говорит: "Увы! — Судьба судила мне иное." За этим он угадывает совершенно другие вещи, не связанные с тем, о чем он говорил ранее.

Наконец, банальный ясный привычный исходный смысл термина "иное" для тех, кто участвует в нашем проекте — это третье, в отличие от "Иного не дано", которое является таким странным вариантом перевода "Tertium non datur".

"Иное" в смысле tertium non datur означает, что есть некая дихотомическая система понятий (целое — часть, единое — многое, восток — запад, открытое общество — закрытое общество). Однако выясняется, что есть и иное, третье. Это намек на переход от дихотомической понятийной системы к троичной, благодаря которому самая огромная треть мира, не имевшая статуса и как бы невидимая в бинокль двумя группами, вдруг возникает и оказывается не менее, если не более реальной, чем привычные две оппозиции.

Это — знак радикального перехода от дихотомического мышления к троичному, знак радикального расширения концептуального пространства. Двигаясь этим путем, вместо того, чтобы запутаться, оказаться в каких-то бесконечных универсумах "игр в бисер", мы начинаем видеть такой предмет, как Россия. Оказывается, он существует, имеет статус. И первые же шаги по радикальному расширению понятийного пространства (хотя бы с двухосновного к трёхосновному) приводят к конкретизации и множат наши представления о том мире, где мы живем, о том времени.

Это — самый банальный очевидный слой замысла проекта "Иное". Но не мистифицируют ли нас эти понятия? Не означает ли, например, вся история с разделением властей в Москве, а также с приключениями власти-управления-администрации, что нам просто нужна иная сетка понятийных координат? Мы пользуемся понятийными координатами, заимствованными у Западной социальной науки (больше взять неоткуда, мы не выбирали — других просто не оказалось). Но выясняется, что для описания феноменов нашей жизни эта сетка часто оказывается или непригодной, или мистифицирующей, вводящей в заблуждение.

Тогда мы вспоминаем, что культура, в которой мы живем, в отличие от науки, которой мы пользуемся, естественно трёхосновна. Христианская интуиция троична. И даже в истории Европы мы припоминаем, что последнее явление троичности в мире идеалов было во времена Французской революции ("свобода — равенство — братство"). Правда, неизвестно, куда девалось это "братство" потом и что означает. Ничего, кроме кривых ухмылок, теперь оно не вызывает, а "свобода" с "равенством" превратились в классическую оппозицию. Они уперлись рогом и вступили в непримиримое недиалектическое противоречие.

Единственное, что может в каком-то пространстве объединить необъединимых, уникальных иноков, согласившихся участвовать в проекте "Иное" — это то, что мышление большинства из них свободно оперирует с троичными понятийными структурами. Благодаря этому реальность, которую они видят перед собой, обретают для них некоторый статус, и они из толпы немотствующих оказываются теми немногими, которые что-то могут сказать относительно России, её истории, жития, прошлого, настоящего и будущего, к общему изумлению. Поэтому остальные их не жалуют, не понимают.

Чем, например, меня заинтересовал отсутствующий здесь г-н Галковский? Тем, что он не только догадался, но внятно объяснил, почему, занимаясь русским архетипом, надо лезть не в философию (хотя у нас была очень короткое время чудесная философия), а в литературу. Дело в том, что в обществах определённого типа литература в каком-то смысле стоит на том месте, которое в развитых европейских цивилизациях занимает философия.

Переходя уже к предмету обсуждения, я позволю себе высказать ряд соображений о власти, управлении и администрации.

Власть для меня прежде всего то, что Маркс называл "господствующей абстракцией". Это — нечто нерационализируемое и неразлагающееся на социальные отношения. Власть напоминает мне десятиметровую гранитную птичку, похожую на хмурого сыча, которую я видел в Переднеазиатском музее Берлина. Она стояла то ли справа, то ли слева от трона славных ребят типа Шамши-Ададов или даже более древних из III-ей династии Ура. При взгляде на нее у меня не было никаких вопросов, у меня ноги автоматически подгибались. Мне все время хотелось пасть ниц и просить об одном — ну, понятно, что будут убивать, это естественно, само собой, но только, чтобы с живого не сдирали кожу! Священное происхождение власти было очевидно.

Если современный человек реагирует так, если в Кносском дворце (колоссальном здании, которое потрясает воображение) он чувствует лабиринт, то как же архаический грек из ранних ахейцев должен был чувствовать себя, попав в этот трёхэтажный лабиринт, где более тысячи помещений?! Совершенно очевидно, что в центре находится Минотавр...

В книге С.Платонова "После коммунизма" предложена некая система идеальных типов для оперирования с понятием "собственность" и ей подобных. Я напомню (не для дискуссии, я не хотел бы дискутировать с С.Платоновом, тем более он вроде как покойник), что там была предложена некая объемлющая абстракция собственности, включавшая 6 идеальных типов. С.Платонов, восходя от более простой к более сложной исторической общности, указывал, что простейшим исходным идеальным типом в этом смысле является нечто типа имущества (от слова "иметь") — вещи, принадлежащие кому-то. Далее — власть, которая для него являлась идеальным типом в рамках объемлющего идеального типа собственности. Следующим был закон. Затем право, деньги и, наконец, капитал. И там он играет с этим идеальным типом, описывая.... .........?......

Пример простейшей формы отношения под властью этой господствующей абстракции — когда, скажем, эти грабли мистически причастны ко мне. Все в племени знают, что это — мои грабли, мое имущество, вопросов с этим не возникает, и отнять никто не может. Если кто-то придёт меня убивать и заявит, что он — ......... начальник, я умру, но грабли не отдам, потому что власти никакой нет.

Затем в другом идеальном типе выясняется, что есть некто, у которого есть власть, и поэтому я его @ граблю, а это грабли мои, поэтому это грабли его. Здесь уже появилась та самая птичка и воссела прямо рядом с троном.

Теперь выясняется, что есть некто, который на камне выбил закон. В соответствии с этим законом некоторые имеют власть над чем-то. И все, что находится в пределах их власти, как бы является их владением.

Потом выяснилось, что существует некое пространство, внутри которого я могу, имею право творить законы. Или (в минимальном варианте) я имею право делать все, что угодно, внутри этого пространства. Однако никто не может купить это за деньги, потому что денег мало.

Далее оказывается, что это право запросто можно купить за деньги, и я могу, заплатив, кому надо, обойти номенклатуру и даже, чего доброго, стать благородным. Ну, пусть не сразу!

Наконец, возникает любимый С.Платоновым шестой идеальный тип, замыкающий универсум собственности — капитал, который позволяет достать деньги; за деньги купить право; опираясь на него, написать закон; исходя из закона, всем, кому надо, предъявить свою власть; и, наконец, провластвовать тем самым (с граблями или с бананами).

Это была одна из немногих известных мне попыток понять, как соотносится собственность с властью. Сейчас мы испытываем острейшую нехватку идеальных типов для обсуждения подобного рода вопросов. Естественно, есть мощная европейская традиция, в которой management, authorities, administration соотнесены и выстроены в определённые коммунитивные ряды. Я с ними спорить не собираюсь. Это глупо, это была бы онтологизация сущности. Просто эта традиция есть, она могуча, ей несколько веков.

У нас есть щедровисты. Среди них группа людей, которые зарабатывают свой хлеб тем, что пишут статьи, как управление соотносится с регулированием, регулирование — с администрированием. Среди них есть......... Я читал их статьи, они выходят. Но это все выглядит крайне ................... деятельности, которая позволяет различать, разграничивать и находить тонкие соотношения между этими понятиями.

Если работа над парадигмой "Иное" позволит нам не только смеяться, иронизировать, печалиться, глядя на московскую администрацию, учиться этой административной игре, проникать в администрацию города, но и позволит классифицировать это как нечто, законное само по себе, имеющее статус (и в этом смысле не являющееся ни недоношенным закрытым или открытым обществом, ни неизбывной промежуточностью нашей летописи), если мы дадим этому имя и поймём, почему эта не очень ясная система отношений во многом воспроизводится от старой Руси через царскую Россию, через успешную революцию, через весь советский период, и после всех демократических перестроечных пертурбаций опять блистательно воспроизводится под пятою нашего Лужкова, то я буду считать, что в этом отношении цель "Иного" достигнута.

По-видимому, мы должны идти сначала от предмета. Г-н Глазычев прекрасно чувствует предмет. И несмотря на весь его смертоносный заряд иронии, я понимаю, что он вовсе не хочет сказать, что надо всё это срочно разрушить и привести в соответствие с западными образцами. Он хочет сказать совсем другое. Вероятно, так просто это сделать не удастся (это — занятие дилетантов). Т.е., есть шкала, на которой можно констатировать, что состояние нашей власти, собственности, управления соответствует весьма архаическим обществам. Местами можно проследить ................ .....................................

Но в этом всем угадывается нечто иное. Какое иное? Я делаю последний намек на этот предмет. Когда мы с Криворотовым писали тексты для книги "Смысл", у нас был образ зеркала, одного из исторических зеркал из Зазеркалья, при котором поступательное движение вроде бы идёт, но направление его меняется чуть ли не на противоположное.

Это напоминает заплыв на скорость в 25-метровом бассейне, где один пловец гонится за другим и видит впереди фонтан брызг. Он стремится как можно скорее сократить расстояние, но не понимает, что там находится стенка, от которой надо оттолкнуться и плыть назад; что он с тем, кого догоняет, плывет в разных направлениях; и что его ожидает, если он будет также бездумно плыть, удар головой о бетонную стенку и сотрясение мозга. А если он останется жив, он должен будет тупо барахтаться, приходить в себя, потом разворачиваться на 180 градусов и опять догонять. А нельзя ли как-то поднырнуть?.....

......Нельзя ли нам как-то из нашей архаики сразу, минуя разнообразные состояния общества и личности, перейти в постсостояние (в постиндустиральное или какое-либо другое пост-)? Это неизбывная мечта российской интеллигенции, но не только ее.

В свете этого вопрос, существует ли иное, приобретает какую-то........... На сем я предлагаю вернуться к вопросу о том, что нам делать с властью, собственностью, управлением в г. Москве.

Каганский В.Л.: ы не видели Устава Москвы. Но мне кажется, если бы он лежал на каждом углу, ситуация была бы ещё хуже. Мы видели бы нечто, о чем было бы сказано: это — текст Устава (что мы должны были бы принять на веру). Правил интерпретации мы не знаем или знаем очень выборочно. У нас были бы бесконечные образы по этому поводу. Журналистика заработала бы, создав ещё одну иллюзию всенародного демократического плюралистического обсуждения, с обливанием грязью и т.п. Поэтому очень хорошо, что этого не произошло. Конечно, иллюзий так много, что радоваться отсутствию одной из них странно, но тем не менее.

Во всяком случае держа в руках простой, написанный сравнительно грамотным языком Устав Нижнего Новгорода, я понимал, что это — документ, с которым надо работать в нормальной герменевтической традиции. То, что там сказано эксплицитно, брать на веру несерьёзно. Это — первое замечание.

Я позволю себе всё-таки ответить на тот вопрос об альтернативных построениях, на который я не получил ответа. Для этого мне придётся заклеймить докладчика, от доклада которого я получил массу удовольствия. Доклад был изумительным в плане выражения, но не содержания. Я бы охарактеризовал его, как: "Красиво, но не так!".

Я бы назвал эту блестящую линию, линию суждения, линию анализа и, может быть, более глубинные структуры вербоцентристской (в каком-то смысле вербоцентризм — это слововеяние). Не мое дело рассуждать, почему эта линия столь популярна. Доклад продемонстрировал массу её продуктивных возможностей для коммуникации, но предмет в некотором смысле куда-то ушел.

Второе замечание. Если доработать (хотя бы иронически) вербоцентризм, то неподдающееся рациональному дискурсу может получить только негативные определения (несуществование в разных модальностях, хаос, отсутствие информации, закрытость, асубъектность, бессубъектность). При этом ещё делался довольно странный вывод, что хотя в общем-то сказать ничего позитивного нельзя, тем не менее Москва, конечно, и апатрид. Я хотел бы возразить и против того, и против другого.

Я вырос, как и все, в каком-то смысле в советской цивилизации. Как географ, я — человек, предельно далёкий от культуры. Надо признаться, мои профессиональные успехи от этого никак не зависят. Поэтому, собственно говоря, овладение культурой не подавляло каких-то особенностей поведенческой линии. Мне просто предлагалось непрофессионально уметь видеть все находящееся перед глазами и каким-то образом его фиксировать. Отсюда у меня возникло и стало крепнуть представление — если у нас какие-то не такие города, не такая промышленность (один из любимых тезисов Мамардашвили: "Индустриализация была, но индустрии она не оставила. Индустриализация была, но urbis (города) нет" и т.д.), если у нас село — не село, транспорт — не транспорт, жизнь — не жизнь, а существование, значит, весь этот понятийный ряд надо просто спихнуть на обочину и принять странное, но очень простое допущение о существовании других форм жизни.

Вопрос, будем ли мы их называть другими или этими же словами, особого значения не имеет. Будем ли мы отмечать звездочкой слово "город", применяя его к Москве или Нижнему Тагилу, вопрос особый. Нужно понимать, что сам ряд феноменов (сугубо мое видение) совершенно иной. Таллин — город в одном смысле. Говорить о том, что у нас нет таких городов, как Таллин, не значит, не утверждать ничего.

У нас есть какая-то жизнь, она каким-то образом организована, независимо от того, приятны эти формы организации для отдельных персонажей или нет (а для многих они очень приятны). Существует огромная библиотека, описывающая несуществование культуры, литературы..... Есть, соответственно, какие-то иные формы, которые стоит видеть и фиксировать.

В этом смысле то, что говорилось про Москву, говорилось, на мой взгляд, про какой-то странный фантом. Конечно, схема "authorities, management, administration" не относится к Москве и рассуждения на тему, город — это, деревня-город или агломерация, тоже. В каком-то смысле это — город, в каком-то — агломерация, но и это на самом деле не интересно. Потому что какой же это город, если он, как целое, существует для 1 % его жителей?! На этот счёт проводились разные исследования: город, как система доминант, индивидуальных комплексов, как знание территории. Для остальных горожан существует лишь много участков жизнедеятельности (как в довольно интеллектуально слабых информативных работах Наталии Барабаш). Точно также, наверное, существует и Петербург.

Фадин А.В.: А Париж не так?

Каганский В.Л.: утверждаю ту реальность, которую я вживе исследую и наблюдаю. Я ничего не говорю о Париже.

Ситуация, в которой город, как целое, существует для очень незначительной группы (чья жизнь сводится к тому, что она переживает уже несуществующий город) странная. В этом смысле вопрос, что такое Москва, должен быть поставлен. В политической плоскости поставить его как раз самое простое. Как политически существует Москва? — Как протогосударство! Это совершенно понятно. Поэтому я совершенно согласен с Кордонским, когда он говорит вещи, лишь на первый взгляд кажущиеся неоригинальными. При обдумывании они оказываются не такими очевидными.

Конечно, Москва — протогород-государство. Но это ничего не говорит о её внутренней организации. Здесь есть зыбкое образование, странное пересечение участков жизнедеятельности. Если существует московская агломерация, то для кого она существует? Есть только две реальные группы (персональные исследователи и подмосковные криминальные группировки), для которых актуализирована целостность Москвы, московской агломерации (агломерации не Подмосковья — дачники выпадают!). Криминалы, естественно, базируются в Подмосковье и нормально работают на границе, на градиенте, на чем угодно. Так всегда работали революционеры, разбойники, предприниматели, любые новаторы — кто угодно!

Если этих двух групп достаточно, чтобы считать, что агломерация существует социально, генетически, метафизически, ради Бога! В такого рода продукции идей довольно много.

А будем ли мы такого рода образованиям ещё приписывать этапы самоорганизации, некие стандарты самоуправления, вспоминать о традициях, вопрос витализации этих традиций! Сможем мы или те, кто будет заниматься витализацией городского самоуправления, сделать это, посадить её на иной субстрат? Москва же иная по сравнению с той, которую помнил мой дед, придя в нее из глухой деревни Волоколамского уезда в конце прошлого века! Стоит ли возобновлять эти традиции? Сохранился ли для них материал и многое, многое другое? Эти вопросы возникают.

Но я только никак не могу согласиться, что нужно капитулировать, по возможности изящно написав об этом, если жёсткие, проверенные, отточенные категориальные схемы не работают. Категориальные схемы не работают, ну, подождите, работайте, когда переименуют! В конце концов, тезис научного сообщества сейчас отпал. Никто не заставляет вас имитировать западную науку. В этом смысле это замечательно. И степень имитации сейчас совершенно ничтожна. А ведь именно в связи с этим масса людей, которые должны были писать свои феноменологические очерки, имели громадные трудности. Это обязательно должна была быть либо эмпирическая работа, либо ..... Теоретически это было, черт знает, что. Тогда как надо было всего лишь фиксировать феноменологию, незафиксированность которой и создаёт иллюзию, что мы живем, ничего не зная, и можем сказать только о мере нашего незнания.

Тогда, соответственно, с одной стороны, фигуры типа Лужкова и ему подобных персонажей становятся как бы фантомными (в виде каких-то бликов, мельканий), а с другой стороны, они как-то неожиданно героизируются, вырастают. Лужков — "герой нашего времени". В сцене их общения с Лайзой Миннелли было совершенно понятно — встретились два героя двух цивилизаций. Телевидение мне это показало. Может быть, я увидел нечто другое. Но это же фантомотворчество!

Давайте работать с реальностью, даже если мы не можем никак её назвать. Если мы её не можем назвать, мы можем её описать. Если и это невозможно, мы можем передать друг другу впечатления, ввести парадигму, которую ещё недавно назвали бы как бы постмодернистской. Но, видимо она перестаёт уже быть таковой, а является просто постмодернистской.

Наконец, последнее замечание (из занудной точности). По-моему, довольно бессмысленно противопоставлять строительный и военный комплексы. Во-первых, потому, что ГОСТы на большую часть сооружений чисто военные, ибо назначение большинства зданий (школ, больниц) военное. Во-вторых, стандарты на большую часть строительной техники тоже военные. Эта строительная техника лишь временно используется в строительстве, что общеизвестно. И с мировой техникой она конкурирует, исходя из интересов военных. Строительные комплексы — это в каком-то смысле городской филиал военной промышленности.

Правда, сейчас, к счастью, происходит довольно страшное разрушение этого строительного комплекса путем дачной приватизации. Конечно, это — один из самых демократических процессов. Массы получили землю, массы расхватывают строительный комплекс. Но, с другой стороны, процесс, конечно, страшный. Я с ужасом жду, что Москва и Подмосковье образуют единый край, и на всеобщем сходе этого края будет решено разделить его весь демократическим путем (3 к 1) на участки и полностью застроить дачами. Не дай Бог! Для меня, как географа, лучше все, что угодно, лучше команда Лужкова, но только не это!

Далее ЧЕРНЫШЕВ, которого совсем не слышно.

Павловский Г.О.: Я хотел бы согласиться с тем, что говорил в конце Каганский о непродуктивности попыток в наших дискуссиях выделить сейчас какую-то доминанту процесса и тем более предложить её в качестве источника методологии для дальнейшего обсуждения. В результате, мы скорее всего просто потеряем основную часть предмета обсуждения (в любом варианте, какую бы доминанту мы ни выбрали).

Но обратить это в упрек данному сообществу и докладчику не вполне последовательно. Строго говоря, любая манера одновременно является частью этого процесса, и её надо принимать, как таковую. Она может сказать о нем очень многое и совсем не то, что говорит докладчик. Поэтому, может быть, и продуктивна сознательная традиция исследовать то, чего нет у нас, ибо, дойдя до конца списка, мы скорее всего не остановимся, а начнём деконструировать плоскость собственного обсуждения.

Каганский В.Л.: И описывать то, что есть, как то, чего нет. Этот процесс уже, кстати, пошел.

Павловский Г.О.: В этом блестящем докладе, было несколько интересных моментов.

Наиболее интересен мне был конкретный случай, который мог бы превратиться в дальнейшем в источник стратегической доминанты — формирование нерасчлененной власти. Нет смысла обсуждать, является ли эта неартикулированная и неартикулируемая власть наследником той, которая (как мы знаем из истории страны) существовала несколько раз. Можно, в принципе, считать, что все эти случаи дискретны. И то, что они совпадают по точке возникновения в Москве, можно считать случайностью, либо отправить это по ведомству обсуждения Москвы, как культурного феномена (город, не город, полигон или место падения Тунгусского метеорита).

Почему, кстати, здесь неоднократно воспроизводится ситуация государева двора, как места специфического типа хозяйствования, при котором это хозяйствование осуществляется? Г-н Филиппов сделал очень важное замечание. Объяснять надо именно то, почему здесь ещё осуществляются какие-то элементарные функции, которые осуществляются и в других местах, почему не все погружено в процесс тотального экспериментирования.

Я думаю, это объясняется природой нашей власти, в которой management и administration совмещены. Она вся представляет собой хозяйствование через возможных юристов. Грубо говоря, лампочки горят потому, что дом ваш, в принципе, — не вполне ваш, и кроме того, вас оттуда могут вытащить и убить. Политически власти в данный момент это не нужно, и скорее всего не будет нужно завтра. Но если бы было нужно, все понимают, что это было бы сделано каким-то образом. Даже если образование authorities персонально не соответствует такому стилю обращения, была бы найдена какая-то идеологема, позволяющая это сделать.

Нам полезно рассматривать этот процесс пушистее. Конечно, одновременно идёт борьба групп интересов, и мы все в ней участвуем в той или иной степени. Поэтому вопрос г-на Кургиняна был абсолютно точным. Но мне кажется, из нее нельзя вывести наблюдаемый нами процесс моментального слипания едва устойчиво расчленяющихся институтов управления и власти. Немедленно происходит новое слипание в новый нерасчлененный комок власти, как таковой.

Этот процесс существует как бы сам по себе. Если бы сегодня заново встал вопрос о создании какого-то письменного статута Москвы, этот документ вряд ли назвали бы Уставом г. Москвы. Это — название, инертно заимствованное из прошлого. Может быть, теперь его назвали бы Конституцией г. Москвы (в стиле нынешнего языка).

Данная Комиссия могла существовать много лет (эта сторона доклада была чрезвычайно любопытной). В принципе, шел некоторый полупериферийный процесс. Рыночная система о нем могла и не знать. Ведь периферийность — тоже удобство. Если начать обсуждать его как закон Государственной Думы, поднимется много крика, на этом уровне трудно откровенно легализовать принципиально неправовую норму. А в периферийной сфере это можно сделать.

По-моему, идёт процесс уминания русла, где правила игры ставят пределы возможных движений. Со временем безусловно в него вписываются все действующие группировки (подмосковные, московские, криминальные, легальные), что уже неважно, как неважна в этом смысле фигура Лужкова. Конечно, сама по себе (как фигура) она важна, но это уже другое измерение процесса. Просто Лужков формирует некий государев двор. И хотя Москва — город-государство, если процесс пойдет дальше не по Кордонскому (т.е. не путем дробления формально существующей России на реальные государства, а путем собирания, отвоевания обратно пространства), не исключено, что найденная в Москве модель может превратиться в общероссийскую. При этом она, естественно, обрастет соответствующими инструментами, они ей понадобятся.

И последнее. Не то, чтобы у нас исторически не было общества, возможно, оно и было, но ему нет места. Место общества занимает власть, т.е., власть и сверху, и снизу, но нынешняя власть не деспотическая.

Есть власть и цивилизация. Если считать цивилизацией некоторый минимум функций человека, который обязаны обслужить действующие на этой территории институты, то наша власть постоянно контролировала этот минимум. Она не может жить, не осуществляя его. Наша власть не просто цивилизованная и цивилизующая, она живет в паре с цивилизацией. Как только она начинает сомневаться в своих способностях цивилизатора, испытывает замешательство, государство рушится (хозяин уходит).

Иными словами, власть не может не поддерживать известный уровень чистоты, которая в то же время никогда и ни за что, никакой ценой не может быть чистотой в нормальном смысле слова. Скажем, в Мюнхене, вы проводите рукой по тротуару, и рука остается чистой. Наша власть этого не сможет, даже поставив перед собой такую задачу в каком-то отдельном месте. Это можно наблюдать на островках элитного обслуживания в Москве, что очень смешно, но это — отдельная тема.

Поэтому если в данный момент советская цивилизация не требует убийств, как таковых, она и не может убивать, не умеет, её чиновники лишены способности убивать, оставаясь как бы гуманными.

Так и сейчас. Формирующаяся сейчас власть есть наше формирующееся общество. И движется она, только перепрыгивая через какие-то фазы, у нее нет другого способа движения. Мы, конечно же, идем впереди экономического прогресса, как и в конце XIX века при Витте, когда разрабатывали наиболее передовые варианты экономической и финансовой организации производства, но внутри той же идеи нерасчленения власти. Было бы необычайно интересно разобрать это конкретно на примере Москвы вплоть до формирования сметы ремонта зданий и помещений.

Кульпин Э.С.: хема "authorities-management-administration" привлекла внимания, потому что она начинает сравнение с Запада. А если мы обратимся к Востоку (в частности, к Китаю) и рассмотрим те же самые параметры, мы прежде всего увидим, что многие вещи, полагаемые нами негативными, в реальной жизни далеко не всегда являются таковыми.

Похожий документ — Закон о предприятии (проблемы хозяйствования и самоуправления) в Китае. В 1988 году я анализировал, как хозяйствует предприятие. Сначала стояла задача сравнения с нашим хозяйствованием и нашим Законом о предприятии. Тут выяснились интересные вещи. Наш Закон о предприятии был внешне очень красивым, но не работающим, как известно. Жизнь шла совершенно иначе. Китайский Закон о предприятии был весь соткан из различных постановлений, распоряжений, мероприятий, собиралось всё это до кучи, одни части плохо коррелировали с другими. Это была какая-то сборная солянка, но работала она достаточно хорошо.

Очень интересно посмотреть сам документ, насколько он отражает жизнь и каковы его задачи. В процессе работы по китайским предприятиям мы изучали три объекта. Это — сам Закон, как юридический документ, его анализ; задачи, которые стоят и должны решаться этим юридическим документом (вариант развития, всегда обращенный вперед); и реальная практика (кем этот документ воплощается). Все эти три момента чрезвычайно важны.

Сегодня мы слышали прекрасный доклад. Для меня главные моменты оказались здесь проясненными, и вырисовывается очень любопытная картина.

Первое. Устав — это прямая легализация жизни на текущий момент, как сказал докладчик. Дальше замышляются уже другие вещи. Кто — главное политико-экономическое лицо, согласно этому Уставу и согласно практике жизни (раз это легализация жизни, то это практика текущей жизни)? Это — мэр.

Каковы другие основные политические и экономические лица? Неизвестно. Мы их указать не можем, это — предмет дальнейшего анализа.

Кто хозяин города? Докладчик ответил, что это — затратный механизм, нечто аморфное. Но ведь известно, что действует не сам затратный механизм, а различные группы и их интересы. По сути, единого хозяина города нет, потому что в самом городе хозяин — бюрократия разных уровней.

Я рассматриваю бюрократию, чиновничество, как социальный слой. Именно этот социальный слой и является истинным хозяином города. Бюрократия — владелец собственности. Но это — не личный владелец, не номинальный собственник, а тот, от чьего имени (неважно, от имени государства или кого-то другого) идёт передача этой собственности для конкретной деятельности другим экономическим лицам. Это все передается и на уровне районов, и на уровне более крупных объединений, и на уровне целого города. Причем градация мне до конца не ясна, потому что, как оказалось, формальная градация далеко не соответствует реальной.

Итак, хозяев города несколько. Их функции чётко не обозначены. Это примерно один социальный слой, тот слой, кому выгоден затратный механизм, но границы его достаточно аморфны.

Далее. В тезисах доклада сказано: "Отсюда следует непременно очерковость и неполнота Устава, формируемого так, чтобы оставить тучную почву для произрастания бесчисленных "подзаконных актов". Так, скажем, весьма скучные материи, вроде разделения полномочий федеральной и городской милиций, в Устав, разумеется, не включены." Этот пункт очень чётко показывает, что хозяин города не один. А внутри города имеется вышеупомянутый социальный слой, разбитый на отдельные группы.

Снова цитирую: "Главное — сохранить контроль над неопределённостью статуса и ни в коем случае не отпустить нижние этажи на волю!" Это положение можно разбить на две части. Первая часть означает, что неясность с хозяином города закладывается на неопределённый период времени, желательно на большой. Но последнее возможно только при преемственности интересов отдельных социальных групп, которые не выявлены. Как только те или иные социальные слои выявляют свои интересы, ситуация с неопределённостью статуса заканчивается. Возможен какой-то компромисс, но он уже есть определённость статуса, чего ещё нет.

Вторая часть двоякая по смыслу. Действительно нижние этажи не отпускаются на волю в том смысле, что пока они не получат санкцию от любого уровня власти (хозяина в городе), они ничего не могут делать. С другой стороны, кто платит, то и заказывает музыку. Во всех восточных деспотиях всегда преобладал не платный госаппарат (очень незначительный), а поддерживающий его неформальный аппарат, который существовал на деньги не налого-, а взяткоплательщиков.

В Уставе Москвы, по сути дела, дается воля тем слоям, которые имеют возможность платить, т.е. новозарождающимся слоям. Эта сфера неопределённости, где путаница задана и неподконтрольна, имеет ярко выраженный целевой характер, в чем действительно заинтересованы определённые слои. Но вопрос в другом.

Будет ли такая ситуация способствовать экономическому развития города, вербализации социальных и экономических отношений? Я могу судить только по китайскому прецеденту. В Китая тоже была, хотя и сравнительно меньшая, но немалая неопределённость, путаница и бесконтрольность. Тем не менее в период начала китайской реформы ситуация в Китае способствовала развитию и китайской реформы, и в какой-то мере (по сравнению с предыдущим периодом) процессу демократизации отношений, развитию общества. Возможно, те, кто вышел на площадь Тяньаньмынь, мечтали об ином развитии, но всё же социально-экономическое развитие Китая состоялось.

В отличие от того, что было у нас до Перестройки, нынешняя ситуация мне не видится тупиковой. Весьма интересный и глубокий анализ, который сделал докладчик, показывает, что свет в конце туннеля есть!

Кургинян С.Е.: С моей точки зрения, возникает разрыв, который может привести потом к определённым последствиям. Если целью является не какое-то понимание процессов, происходящих в Москве, то очевидно, что философско-эссеиско-проникающий механизм никуда не приведет, и понимания не возникнет. Они вообще находятся в другом пространстве.

Тем самым это предлог для методологических и философско-интеллектуальных действ, которые должны и будут иметь совсем другой полезный результат. Но это может привести к дискредитации конкретного предмета обсуждения — будут получёны серьёзные побочные продукты, а реального ничего не будет. "Смотрите, — скажут,- Москвы-то нет!"

Что касается самой Москвы, то я вспоминаю 1988-89 г.г. Это был один из самых ужасных периодов в моей жизни, потому что я действительно тогда понял, как много объектов, как трудно провести реальную инвентаризацию, как запутаны канализационные сети и все остальное. Мне тогда стало понятно, что все эти положения, законоположения будут скользить над этой безумно сложной (прежде всего физически) экономической средой. Они её никак вообще трогать не будут, а если и будут, то в лучшем случае будут разрушать.

Далее. Стеклодува не надо спрашивать, как это стекло организовано, хорошо ли, плохо ли, где здесь что и т.д. Если мне нужно кинуть во что-то, я кидаю, не думая, что мне попалось под руку. Я кидаю туда первый попавшийся предмет, чтобы там что-то произошло. Это справедливо в двух смыслах.

Во-первых, это справедливо потому, что система в целом находится в режиме автоколебаний, и любое воздействие (умное или глупое) всё равно приводит к повышению амплитуды этих колебаний. Неважно, какие это возбуждающие импульсы, важно, в каком состоянии находится система. Можно сколько угодно обсуждать качество этих импульсов, они всё равно будут наложены на реальность.

Например, Гражданский кодекс. Поскольку в лучшем случае для его принятия нужен целый год, то общество в течение полугода будет жить в беззаконной системе, за это время его захлестнет волна преступности, и какой там Кодекс, будет уже неважно. Можно обсуждать методологию Кодекса и все прочее, но когда его опрокинут на реальность, он произведет там то действие, которое произведет.

Во-вторых, Лужкову нужен совершенно любой Устав.

Один крупный политик постоянно совмещал программу Явлинского с программой других групп. В последний день он сказал, что её надо сократить вдвое, чтобы уменьшить формат документа. Ему просто надо было показать, что он сделал бумагу меньшего объема. После этого меня интересовало, как он будет извиняться, а он произнес одну единственную фразу, показавшую всю его гениальность: "Все говорят — Программа Горбачева, программа Горбачева. Не я писал, учёные писали!" Можно, конечно, изучать системы греческие, индоевропейские, китайские, а это было сделано очень по-российски.

Лужкову нужно лишь показать этот Устав Черномырдину (для этого он призывает учёных составить Устав), чтобы доказать премьеру, что он, мэр — не фраер. Что в этом Уставе, дело десятое! Это не имеет решающего значения. Жизнь будет развиваться по своим принципам. Устав просто вовремя надо сунуть!

Следующий вопрос, который здесь был затронут, это вопрос об экспертизе. Я был в экспертных группах, видел, как они строятся. Они строились кланово-патронально и были при каждой более или менее сильной клановой группе, обеспечивающей Москву (а кланов было до 50-ти).

Большая проблема заключается не в том, слушают ли власти экспертизу, а в том, что они только её и слушают, но они слушают свою экспертизу! У каждого из них свой умный человек, который говорит им, что конкретно надо делать, но совсем не для того, о чем здесь рассуждают учёные. Он говорит им совсем о другом, однако без воли этого умного человека, без воли кланов они ничего не сделают.

Поэтому вопрос в том, как найти независимых экспертов. Что значит "независимый эксперт" в тотально кланово-патрональной структуре? Откуда он возьмется? Как возникнет? Чем более эта структура замыкается, тем меньше на это шансов.

О функциях контроля. Где-то в начале сталинской эпохи название одной инстанции изменилось — появился предлог "при". У нас было ЦК и КПК, потом стало КПК при ЦК. С этого момента энтропия была уже обеспечена. Можно объяснить, как всё это происходило.

Известно, что контрольная функция является основной. Неужели кто-то может вообразить, что представительная власть способна обеспечить контрольные функции в нашем обществе при этой его природе? Фактически все и было дискредитировано, когда власти взяли их на себя. Можно избирать Думские инстанции хоть полсотни раз, но они никогда не смогут в данном обществе обеспечить контрольные функции, ибо не знают, что проконтролировать, как, почему и какими механизмами наказывать.

У власти ныне умные люди. Умные люди идут сейчас, в основном, не в политику, а в аппараты или в финансовые группы. Действуют они в широком коридоре, существующем между законом и беззаконием. Естественно, они будут его расширять и вписываться в его пределы. Совершенно ясно, как устроена наша система. Вопрос в том, что нет независимого класса экспертов, нет интеллектуальных капиталистов. Есть только люди, которые продают клану свой труд, огорчаясь, когда он не принят, или радуясь его принятию. А самостоятельный класс экспертов — проблема будущего! Но он формируется иначе.

Ахиезер А.: оклад, конечно, потрясающий. Если говорить о нашей общественной науке, то она занималась описанием несуществующего как существующего. Потом это получило название нормативного подхода. Некоторые основания для такой постановки вопроса были.

Теперь мы живем в иную эпоху, пытаясь описывать существующее как существующее. Но получается странная картина. Для нас сама реальность возникает как нечто несуществующее.

Одна из очень любопытных сторон доклада — хотел этого докладчик или нет, но он описал нашу систему как совершенно деструктивную и, в общем-то, обреченную на смерть (хотя сам докладчик это отрицает). Он сказал, что наша система стремится к минимизации эффективности. Но это есть иное определение смерти! Всякая система может существовать, если есть некая доля эффекта. Если же доля его стремится к 0 или к величине меньше 8 (приблизительно), это — смертный приговор системе.

Естественно, такая постановка вопроса вызвала попытку совсем по-иному описать эту реальность — в терминах социологии, истории. Об этом можно говорить бесконечно (здесь уже говорилось о культуре). Культура представляет тот самый предмет, который описывался совершенно другим научным языком, опираясь на совершенно другую традицию.

Вероятно, и та, и эта постановка вопроса имеет право на существование. Но проблема, перед которой поставил нас докладчик, стоит намного шире, чем просто вопрос, как понимать Москву. Это не Москва, давайте вещи называть своими именами, а вся Россия. Москва же — один из её фокусов, где все ярко выражено. Сказанное здесь касается России, пусть и не сегодняшней. Обратившись к истории, мы, наверное, столкнемся с некоторыми вещами, о которых можно говорить в историческом плане. Это проблема многоплоскостная.

Главная проблема, возникающая из доклада — сегодня мы (уже лишённые сверху контроля КГБ, имеющие возможность писать и печать все желаемое) не знаем, как подойти к этой реальности и как её описать. Докладчик продемонстрировал блестящую попытку её описания, но тут выяснилось, что реальность, может быть, сейчас и существует, однако она умирает, потенциально её уже нет. Вообще, ситуация трагическая. Она таковая и для учёных, ибо тогда не вполне понятно, чем мы занимаемся — описываем последний вздох умирающего? В чем же тогда наша социальная функция? Ведь принимать последний вздох — не функция науки! В этом случае надо освободить место уже для совсем других людей!

С другой стороны, можно исходить из того, что любое общество хочет жить, имеет право на существование и на получение ответа, как остаться в живых или, по крайней мере, как продлить своё существование (даже если какие-то очень умные люди считают, что оно умирает). Для этого надо научиться как-то описывать нашу реальность. А это и находится на грани возможного.

Мне вообще кажется, что освобождение нашей науки от внешней цензуры вскрыло не только разрушительный процесс внутри науки, но и поставило вопрос о необходимости поворота в науке. Как экономисты-реформаторы говорят, что надо повернуть что-то в хозяйстве, иначе мы вылетаем в трубу, так и в науке, вероятно, нужны новые парадигмы, новые подходы.

Здесь вскользь упоминалось об архаичности культуры. Одна из возможных интерпретаций сегодняшнего доклада такова: во все существующие в нашем обществе структуры (прежде всего в управленческие и связанные с функциями администрирования) заложена тенденция к стремлению каждой из них стать всеобщей функцией. Это знаменитая проблема, которую можно описать на языке разделения властей. Оказывается, у нас никакого разделения властей не только не существует, но и быть не может. Функционально это выражается в том, что каждая из форм разделения властей реально и потенциально стремится превратиться во власть всеобщей и единственной формы, поглотив все остальные. Откуда это берется? Почему это так?

Ответ на это, наверное, подскажет, почему нам совершенно не подходит английская система. Очевидно мы исходим из каких-то иных исторических традиций или находимся на какой-то первобытной стадии развития социальных систем, где вообще само это разделение не имеет никакого смысла.

Наверное, то, что я сказал, тоже неправильно. Это только один из полюсов какого-то взгляда, который должен быть дополнен другим полюсом, ибо другой полюс тоже реально существует и прежде всего в нас самих. Мы ведь иначе не можем представить себе реальность, как через какое-то её расчленение.

Итак, я высказываю две совершенно противоположные мысли, исключающие друг друга.

Одна из них — имманентная нерасчленяемость предмета. Другая — невозможность его не расчленять. Как нам выбраться из этого противоречия? Только таким путем мы сможем как-то описывать эту реальность, признав два взаимоисключающих тезиса, из которых каждый одинаково правилен и одинаково неправилен.

Малявин В.В.: Сообщение Вячеслава Леонидовича было блестящим не только по содержанию, но и по поставленным там задачам. Это сообщение заставляет задуматься о вещах, которые в России не преходящи. Есть уровень нашей жизни, который остается с нами в России всегда. Это (по Достоевскому) — "иррациональное состояние России", шизофреническое состояние, которое порождает эти структуры. Ведь для Достоевского было два главных вопроса. Первый: "Существует ли Бог?" или вернее: "А если Бога нет?" Второй: "А если вдруг России не существует?" Это вещь совершенно немыслимая!

Чтобы консолидироваться, нужна точка отталкивания. Я думаю, она была, но постепенно стёрлась, измельчала и как только большевикам не от чего стало отталкиваться (все уже было перемолото), система рухнула естественным образом.

Сейчас у нас нет точки консолидации, которая предполагает отталкивание от того, чем мы не являемся. Мы должны принять иное, как свою веру. И действительно, если у нас остается по Радищеву "чудище многозевно, многообло" (которое, кстати, дано во множестве бликов, осколков, фрагментов жизни, иначе оно не может распределиться), стало быть, мы должны принять язык описания российской жизни как метафорический. Но ведь метафора и есть иное имя! Проект метафорического описания — проект описания реальности через иные имена. Я всегда чувствовал, что в этой ситуации иного не дано. Мы должны как-то это принять.

Но что мы должны в таком случае принимать? Какие здесь полюсы? Это извечные русские полюсы — государство или держава и земля или мир, власть и народ. Народ, знамо дело, безмолвствует. Это безмолвие не является отсутствием народа, оно на самом деле и есть полнота власти. Пусть даже она дана в виде метафорического перекрещивания множества значений, за которыми, собственно, теряется фокус (логоцентрическое видение мира).

Но получается, что в этой народной купели, из которой выходит власть, всякое проявление власти оказывается насилием, произволом. У власти в России нет иной судьбы, кроме как быть произволом! Отсюда между прочим и странное внутреннее понимание власть предержащих русскими людьми — того, кто обладает властью, жалеют! Потому что этот человек заведомо берет на себя неизбежность того, что он впадет в состояние произвола, насилия. Его жалеют, потому что власть воспринимается, как неизбежность этого, а не проявление каких-то качеств властителя.

Обратите внимание на момент легитимации этого явления, на семейную жизнь в России, на общинную, на значение конфликта, ссор и скандалов, на русские поговорки, типа: "Если не бьет, значит, не любит". Им нет аналогов в других странах, даже на Востоке. Состояние внутренней неартикулированной конфликтности и момент легитимации, который не может быть легитимирован — те вечные вопросы, с которыми мы так или иначе должны иметь дело.

И последнее. Я не согласен с тем, что минимализация о которой шла речь — однозначно смерть. Следует говорить о существовании реальности (я её называю символической), которая, будучи отсутствующей, заявляет о себе самим фактом своего существования. Существует внутренняя реальность, которая невыразима и не требует выражения. Ничего трагического в самом факте её существования я не вижу, здесь просто момент выражения.

Я бы сказал, что мы должны искать язык описания символической реальности, но не язык смерти. Это не смерть! Напротив, это — полнота жизни в том смысле, в каком символ является семенем существования. Ведь бесконечная действенность — это семя всех действий! Бесконечная действенность отсутствует в этом мире, что отмечает позитивистская социология или политическая наука. Но это не значит, что её нет. Напротив, именно тот факт, что она отсутствует, и есть лучшее доказательство того, что она существует.

Я обращаю ваше внимание на это обстоятельство и думаю, здесь есть возможности разработать свою стратегию описания этой реальности. В ней вообще наше спасение, переход к иному типу цивилизации, так как, по-моему, это будет цивилизация, которая откажется от поисков внешних образов языка ли, культуры и т.д. Мы будем жить внутренней реальностью. Ну, что ж, я не вижу в этом ничего плохого! Мы уже ею живем, потому что мы же не можем жить тем, что показывают по телевизору.

Махнач В.Л.: Сегодня я получил пищу для размышлений и особенно благодарен коллеге Каганскому за призыв рассматривать на феноменологическом уровне любую исследуемую нами реальность. А параллель двух Законов о предприятии, о которой говорил коллега Кульпин, вызвала у меня ассоциацию.

Такое уже было, когда административную реформу провел Петр I. Она была очень красивой на бумаге, но при своей стройности и компактности обрастала чудовищным количеством бюрократов и не работала, в то время как некомпактная (если нарисовать её на бумаге) старая система Московских приказов работала великолепно и не обрастала бюрократами. Может быть, этот ключик достаточно универсален? Давайте смотреть на то, что есть реально, а не на то, что красиво вырисовывается на бумаге. Возможно, в этом разгадка многих неуспехов реформ последних времен.

Далее. Вряд ли справедливо утверждение, что независимая гуманитарная экспертиза вообще невозможна. Кстати, Вячеслав Леонидович, я не согласен и с тем, что недоучки, помянутые мною недобрым словом, могут быть названы гуманитарной интеллигенцией. Гуманитарий — довольно высокое звание.

В 1986 году я неожиданным для себя кавалерийским наскоком создал Экспертно-консультативный общественный совет при главном архитекторе Москвы. Этот Совет в течение 4-5 лет занимался действенной независимой экспертизой, в частности, экспертизой Программы "Архитектурное наследие", разработанной у Савина в Управлении охраны памятников и принятой сессией Моссовета. По сути дела, старый состав Моссовета, мэрия, нынешняя Дума, не отменившие эту Программу, имеют состав уголовного преступления — Программа действует, но не выполняется, памятники разрушаются. То есть, опыт такой экспертизы был.

Возможность независимой экспертизы однажды разбиралась в аналитической Группе Бессмертных, где я докладывал об истории независимых аналитик в России, продемонстрировав их традиционность. На протяжении многих столетий, включая начало XX века, независимая экспертиза в России существовала.

И я не согласен с коллегой Кургиняном, что нет поля, где можно было бы собрать этих экспертов. Скорее это поле разрушается, но оно было. У нас был средний класс и было место для интеллектуалов. Сейчас с разрушением поля место для интеллектуалов сужается.

Есть печальная проблема. Посмотрите, как легко привлекают все, вплоть до нынешнего Президента, в качестве независимых экспертов, представителей естественных наук. Они есть, скажем, в Президентском совете. Есть старая советская традиция (дореволюционная скорее была обратной) мириться с экспертными заключениями естественников и не желать в качестве экспертов видеть гуманитариев. Им всегда отводилось место чиновников. Думаю, сказанное очевидно. На самом деле экспертиза и заказ на нее возможны. Но есть идеологема, не допускающая её нормального существования.

И последнее. О характере Москвы. Я не буду говорить о том, что есть Москва — агломерация или неагломерация, можно ли вообще считать (это — методическая проблема ряда наук) мегаполис городом или это иная категория, Аристотель не счел бы мегаполис городом точно, а с тем, что предреволюционная Москва — город, он бы согласился. Что касается Рима, возможно, там была внутригородская солидарность (я — не меньший приверженец городской традиции и городской демократии, чем Вячеслав Леонидович).

Но Москва ещё в одном положении особенный город. Я никогда не занимался конкретными исследованиями, но много бывал в самых различных российских городах, беседовал там с представителями самых разнообразных социальных групп и обратил внимание на одну закономерность. В городе людей с менталитетом горожан меньшинство, но их больше там, где город в наименьшей степени подвергся перемещению населения, миграционным процессам.

Москва в этом отношении атипична даже для нашей несчастной страны. Москва — город лимитчиков (в т.ч. с высшим образованием). В силу этого социокультурного статуса большинства москвичей, Москва — город, которому представительные структуры противопоказаны. В Москве муниципальные структуры нормальной муниципальной демократии возможны только при введении ценза, а ценза этого московское большинство населения никогда не примет, поэтому Москве цензовая демократия (о чем я могу только мечтать!) может быть только навязана. Но вообще для страны это не исключено.

И в связи с этим я не согласен, что Москва — протогосударство. Для протогосударства необходимо наличие граждан этого государства, людей с этнокультурными стереотипами. Большинство москвичей-мигрантов не имеет такого потенциала.

Капустин Б.Г.: Поскольку я не в состоянии судить, является ли Москва агломерацией, мегаполисом или городом, и равно не знаю о том, как формировался Устав Москвы, я позволю себе сказать некую маргиналию относительно того вопроса, который не всплывал здесь и носит методологический характер.

Есть ли у нас вообще какой-нибудь концептуальный аппарат и метод, чтобы ухватить и как-то концептуализировать реальность, постоянно просачивающуюся у нас между пальцев? И концептуализируема ли она в принципе (будь это с помощью аппарата заимствованного, доморощенного или какого-то иного)?

Только одно соображение, которое само по себе, конечно, никакой разгадки не даёт, но может быть полезно, как исходный пункт дальнейшего разговора. Мне кажется, главная проблема с этим категориальным аппаратом и методом заключается в тотальной бессубъектности нашей публицистики и общественной науки в той мере, в какой они пытаются рефлектировать перестроечную и постперестроечную реальность. Нет этого субъекта.

В каких-то кругах идут разговоры о том, что надо радикализировать реформы (при этом непонятно, кому это надо). Или недавно я услышал от Ю. Афанасьева, что власть совершала такие-то, такие-то ошибки, хотя, по-моему, наша власть удивительна именно тем, что вообще почти безошибочно действует (включая 3 октября). Вопрос, в какой логике это просчитывать, т.е. это опять же вопрос о субъекте.

Коллега Каганский говорил о необходимости феноменологического описания. Кстати, первый вопрос феноменологии (может, это устаревшая модель от Шлейермахера или от Гегеля) — как раз фиксация исторического субъекта, по отношению к которому рефлектируется в феноменологии его логика мысли и действия. В особенности на этом целиком строится "Феноменология духа". Однако у нас опять нет субъекта.

Можно, конечно, констатировать, как это сделал докладчик, что субъекта вообще нет (какая-то смерть человека в духе Фуко). Но это тоже предполагает совершенно определённую рефлексию и попытку схватить хотя бы того субъекта, который умер. А мы и это не в состоянии сделать.

Перепрыгивая массу аргументов, которые связали бы сказанное с тем, что я сейчас заявлю, продолжаю.

Мне кажется, пока мы не сможем тем или иным образом описать действующих здесь субъектов, все наши научные попытки будут интеллектуально стерильны, будем ли мы работать якобы с феноменологией, якобы с герменевтикой, с чем угодно. В лучшем случае это будет стерильная интеллигентская беседа, демонстрирующая эрудицию в Фуко, Хабермасе, Парсонсе, в ком угодно, но ничего никому абсолютно не дающая (и политически тем паче).

Здесь Кургинян вскользь упомянул клан, кланово-патрональную экспертизу. Так это и есть вопрос вопросов! Что это за тип субъекта? Это сословие, известное нам по средневековой истории? Это классовый субъект? Это кланы? Именно в этом суть — в типологии действующих субъектов! А потом уже можно подключать все эти феноменологические методы и пр.

Итак, я хочу сказать только одно. Меня крайне настораживает огульное утверждение, что категориальному аппарату западной науки у нас вообще нечего делать, что наши реалии ни с чем не складываются. Это очень доктринально в свете того же постмодерна, к которому, честно говоря, я питаю глубочайшую антипатию. Все это очень несовременно. Меня пугает, когда возникают какие-то местечковые социологии, политэкономии и т.д.. Когда они культурно специфицированы (хотя бы как пытался ту же социологию религии специфицировать Вебер), это одно. Но всё же не было китайской социологии религии. Была социология религии Китая (очень специфицированная, конечно, относительно того, что мы знаем в смысле работы с другим культурным материалом).

Мне думается, мы должны уяснить себе, что собственно запустило механизм Западного общества. Не в том плане, что это обязательно будет запущено здесь. Но что? По-моему, таким исходным пунктом было решение (и культурное, и социальное, и в экономическом отношении) одного вопроса — вопроса о моральной автономии субъекта и независимости субъекта политического действия, т.е. о формировании определённого типа индивида.

Возможно, нам удастся каталогизировать или как-то иначе высчитать, что являлось параметрами формирования этого субъекта. Сейчас мы должны просто имплицитно исходить из того, что нет ни субъекта, запустившего механизм в XVII-XVIII веках или ранее, ни этих параметров. Все это ушло, осталось какая-то определённая институциональная и культурная инерция. Но тем не менее мы должны это выяснить и понять, что у нас этому препятствует, может ли у нас вообще быть субъект, складывающийся по аналогичным параметрам. Если мы придем к отрицательному выводу, тогда надо искать, по каким параметрам он может сложиться.

Я хотел бы проиллюстрировать мои сомнения в неприменимости западных категорий к нашей реальности. Вот коллега Каганский сказал, что самоуправление в Москве невозможно, поскольку культурное, социальное пространство актуализировано для 1 % москвичей. Я очень сомневаюсь, что в Нью-Йорке оно актуализировано даже для 0,5 %, учитывая Бронкс, Манхеттен, Квинс и т.д. — это диаметрально разные миры, какое-то n-мерное пространство! Невозможность пересечений культурных диалогов возникла, в конце концов, по образу Лос-Анджелеса, а отнюдь не Москвы. Видимо, считать надо как-то иначе.

Но здесь есть другая проблема, если уходить от этого разговора об актуализации пространства. Есть проблемы, идущие от Руссо, Домбска. Возможна ли партицепация и, соответственно, демократия участия не только в рамках полисов, типа Женевы или Венеции? Возможны ли те или иные формы партицепации в рамках больших политий?

Какие были даны ответы, известно. Другое дело, удачны они или нет, но, в принципе, были какие-то рассуждения о промежуточных группах и их взаимодействиях. Почему это складываются или не складываются, иной вопрос. Однако сама тематика актуализации и подсчёт процентов тех, для кого пространство актуализировано, не дают ответов на это. И, видимо, стоит прислушаться к рассуждениям докладчика о необходимости поиска форм партицепации (конечно, в совмещении с теми или иными формами представительства). Это стоит отрефлектировать.

Ещё один пример — тема разделения властей, с которой у нас кто только ни носится. Насколько мне известно, ни в одной западной политии никакого разделения властей нет. Вообще нет. И Монтескье химеру описывал. Ничего никогда не было разделено институционально, в том плане, как мы это описываем, как описал это наш отечественный Медисон, о котором сейчас забыли и который ушел в глухую оппозицию, потерял свою партию, потому что пытался реализовать эту модель — исполнительную, судебную власть.

Ничего такого нет в реалиях. Есть совершенно иное — система сдержек и противовесов на уровне совершенно конкретных социальных групп, представленных лоббистами, группами интересов. Раньше это, видимо, были какие-то гражданские группы. Только это, ничего другого нет! А как они уж манипулируют этими функциональными рычагами, совсем другой вопрос.

Если так рассуждать, в чисто институциональном и бессубъектном плане (с чего я начал) мы дальше химер в духе Монтескье никуда не уйдем и будем опять же думать, что эти химеры к нам неприложимы, хотя к Западу они приложимы, может быть, в ещё меньшей мере. Уж к Англии-то они, в принципе, никогда не были приложимы, поскольку там разделение не прописано даже с точки зрения каких-то формальных и пустых документов, как это сделано, скажем, в США.

Что с этими группами происходит у нас? Кто может сыграть эту роль? Традиционных ответов опять нет. Опять мы возвращаемся к той теме, которую затронул коллега Кургинян. Так, может, клан будет сдерживать сословие? Это же достаточно конкретный социологический вопрос.

И последнее. Недавно мне попался двухтомник Фаже "История политической и моральной мысли во Франции". Второй том (это 1897 год — уже после Констана, после всего, что было) начинается так: "Либерализм — явление, принципиально чуждое Франции, никогда во Франции не имевшее места и никогда не будущее иметь места во Франции, поскольку культурно либерализм и Франция принципиально не совместимы." По-моему, это иллюстрация некоторых неудач в методологии мышления.

Фадин А.В.: Я хочу зафиксировать некоторые вещи, прозвучавшие здесь у разных выступавших и спроецировать их конкретно на Москву, а не на проблематику власти вообще, России, Бога, судьбы человека и т.д. Коллега Кургинян сказал, что на самом деле этот Устав — некий инструмент, который надо оценивать не по содержанию, а по месту, в котором он расположен и времени, в котором он появляется. Анализ содержания Устава с этой точки зрения — интеллектуальное упражнение, которое может, вероятно, принести какую-то пользу, но мало что скажет о том, как реально будут развиваться дела в Москве.

Первый (инструментальный) заход, который надо было бы развить. Можно, например, попытать представить себе, что будет с этим текстом через полгода-год после того, как он будет принят и формально вступит в силу. Я убежден, что никакого заметного влияния на то, как осуществляется реальная власть в Москве и как властные и хозяйственные субъекты выстраивают свои отношения, ни этот документ, ни любой другой вообще в обозримом будущем не окажут.

Второе. Коллега Кордонский сформулировал тезис о Москве, как модели России (вернее, об Уставе, как некотором парафразе Конституции РФ). Мне же кажется, что все наоборот. Ситуация в Москве очень сильно отличается от ситуации в России, но зато может быть сопоставлена с ситуацией в любом из субъектов Федерации, где существует хозяин, который реально устанавливает какие-то правила игры (что и делает его настоящим хозяином).

Про Россию этого не скажешь. Вряд ли здесь кто-нибудь будет спорить с тем, что ни Черномырдин, ни Ельцин не являются хозяевами в России в той мере, в какой Лужков является хозяином в Москве. Этот момент очень важен.

Лужков является хозяином, потому что отказывается влезать в ту игру, где устанавливать правила и добиваться решений заведомо не хватит сил. Существует такой уровень разборок, житейских проблем, отношений собственности, в которые вмешиваться категорически нельзя, иначе просто потеряешь образ хозяина.

Кроме того, в большинстве случаев Лужков защищает эгоистические интересы массового низкого, морально нечистоплотного типа — обитателя нашего города, укрепляя свою репутацию хозяина. Самые гнусные с точки зрения гуманистических идеалов решения московских властей в случае общегородского референдума были бы поддержаны москвичами. Едва ли кто-то усомнится, что москвичи поддержат решение о реальном сохранении прописки через уплату тысячи минимальных окладов за право прописки для россиянина, полутора тысяч — для жителей СНГ и т.д..

Может, Лужков потому и хозяин, что соблюдает эти две вещи — не вмешивается в те конфликты, где сделать ничего нельзя, вмешивается там, где можно удержать свой контроль, и отражает интересы массового жителя (не скажу — гражданина!) Москвы.

Глазычев В.Л.: Я хотел бы отметить пару неточностей и зафиксировать несколько важных суждений.

Первое. Существует гигантский материал (американский, европейский), который показывает, что горожанами ощущает себя около 1 % жителей городов. Все остальные города не знают, нарисовать его не могут, есть карты, планы — все, что угодно.

И второе. Суждение о неустойчивости московского населения — мифологема. Как показали мои исследования, наименьшая стабильность наблюдается в малых городах России. Процент коренных москвичей гораздо выше, чем процент коренных жителей, например, Старицы. Есть только одно исключение — Царское село. Но это как мертвая зона обстрела — бывают такие феномены. В Москве коренных жителей в среднем 5-5,5 %, тогда как в среднем по малым городам России — 2,5-3 %. Конечно, могут быть исключения. Никто не владеет этой информацией, не собирает её целенаправленно. Все это — выборочная информация. Но я просто фиксирую разности.

1) Есть значительно более серьёзный вопрос. Меня несколько удивило, что он почти не прозвучал в обсуждении. Я-то считал, что спровоцировал его в какой-то степени.

На малом сюжете формирования Устава Москвы (какой бы он ни был) происходит новый акт драматической войны Москвы с Россией — чрезвычайно интересная легитимизация, где Москва пользуется правами субъекта Федерации (некоторого полисного права в виду полного отсутствия такового). Мы имеем сегодня только территориальные упоминания (Закон о местном самоуправлении, о местных Советах и т.д.). Ситуация действительно немного напоминает ситуацию конца прошлого века, только там в этой роли выступал Петербург. Многое из этого следует, но я не имею возможности об этом говорить.

2) Я позволил себе некоторую вольную рефлексию по поводу прямой практики — я делаю Уставы, влияю на них (иногда через отрицание). Для меня это вопрос не спекулятивного интереса субъектности-асубъектности, а прямой ангажированности.

Это вовсе не значит, что я делаю хорошо, вопрос в другом. Суждения о субъектности-асубъектности заслуживают глубокого внимания. Мы не спрашиваем, кто есть субъект всемирного тяготения, но считаем, что к социальным объектам и их функционированию та же логика заведомо не может быть применена.

Я предлагаю вашему вниманию тезис, в котором не убежден, но не могу больше распространяться на эту тему. Итак, только анализ асубъектных отношений функционирования в жанре "А дождь идёт, потому что есть перепады температур" (что знает любой школьник) имеет прямое отношение к анализу городских, квазигородских, протогородских, постгородских (неважно) систем, которые собраны в анонимизированное множество народонаселения.

3) Хотим мы или нет, лишь на столкновении глубокой оригинальности всех имитаций в России, всех попыток имитировать и исходного материала можно выстраивать какие-то невролгические центры. Другого материала, кроме заимствованного, у нас с вами нет, ибо и нашу историю мы заимствуем через аппарат, который мы унаследовали (бесконечная ловушка).

Интересно другое — как фантастически реструктурируется каждая попытка точно воспроизвести и как глубоко тривиальна оказывается всякая попытка создать своё и оригинальное! Просматривается это в истории довольно забавно (пример тому — Петр I, пытавшийся воспроизвести у нас шведскую модель).

Сегодня мы опять имеем дело с попыткой воспроизведения определённых менеджеральных схем по отношению к предмету, который никогда на нашей памяти не был объектом рефлексии в этом качестве. И это есть некая новация. Следовательно, не совсем безразлично, что и как вбрасывается в реальность. Да, автоколебания есть, но реакция самоколеблющихся стенок всё-таки зависит от того, какой импульс и в каком направлении она получает.

Я очень признателен за массу пометок, которые заставят меня многое подработать и переработать. Это было очень интересно.