|
— Как Вы считаете, существует ли экспортная зависимость
от нефти? Ведь некоторые считают, что нефтяная зависимость существует
только у стран-импортеров.
Глазычев В.Л: Нет, я думаю, что это гораздо тоньше,
потому что все инвестиции, в том числе в сфере среднего, малого,
отчасти крупного бизнеса на самом деле завязаны на той же трубе.
Сейчас стало уже появляться во вторичном контуре собственное или
с иноземным капиталом производство, которое создаёт какой-то кровоток.
Масштабы его я не знаю, не уверен, знает ли кто-нибудь, но очевидно
то, что они пока явно существенно меньше, чем тот многократный
прокрут, который нефтяная копейка осуществляет внутри нашего собственного
пространства. И этот нефтяной прокрут остается пока решающим.
— В связи с этим, как вы оцениваете в перспективе
сверхцентрализацию нефтяной отрасли и её огосударствление.
Глазычев В.Л: Я не специалист в этой области и
могу ориентироваться здесь лишь на некоторые общие знания. Мне
кажется, что аргументация, звучавшая при защите «Юкоса», имеет
одну существенную сторону. До сих пор мы знаем, что эффективность
любых многообразных централизованных структур на наших просторах
не знаю во сколько, не знаю на сколько раз, но весьма существенно
ниже, чем множественного. Супермножественное так же ужасно — это
видно на примере авиакомпаний. Мировой опыт тут показывает: шесть-семь
игроков — это тот оптимум, вокруг которого крутятся дела. Перерост
за какие-то пределы мгновенно приводит к снижению эффективности,
а если учесть ещё неэффективность бюрократии в целом, то надо
вводить ещё один поправочный коэффициент. В этом отношении все
равно придётся делить, а делить труднее.
— По вашим наблюдениям, в какой форме и с каким
знаком функционирует нефтедоллар в экономике регионов России?
Глазычев В.Л: Насчет минуса я пока не могу придумать,
насчет плюса есть несколько контуров, в которых идёт этот тип
оборота. Контур первый самоочевидный — это собственно «нефтяники»,
которые вместе с членами их семей образуют весьма существенную
когорту. Дело не только в них, а дело в том, что они же создают
завышенный спрос. Вторая очень существенная в связке с ними линия,
работающая через завышенный спрос, поддерживающий торговлю. Те
же деньги нефтяников оборачиваются в системе образования, в медицинских
учреждениях. По нашим прикидкам, на одного работающего в нефтянке
приходится ещё пять—шесть человек, через которых, так или иначе,
перекачивается часть нефтяных денег. Это в зонах непосредственно
нефтяных.
В зонах депрессивных отходничество остается единственной существенной,
кроме пенсии, формой докачки живых денег. По сути дела, жители
центральных и северных областей — Кировской, части Мордовии, части
Чувашии, это в значительной степени люди, которые зарабатывают
деньги на нефтянке, привозят их или присылают домой, что начинает
вращать местную экономическую конструкцию с большей скоростью
и интенсивностью.
— То есть вы полагаете, что всё-таки для депрессивных
районов это благо, а не есть отток производительных сил, ведущий
к стагнации?
Глазычев В.Л: Понимаете, отток производительных
сил — это эвфемизм, потому что это примерно то же самое, что разговор
об утечке мозгов. Гораздо хуже, когда эти мозги переходят в другое
качество и выходят из сферы науки, не знаю куда. Страна не теряет
ничего, так называемый депрессивный регион ничего бы не выиграл,
если б люди оставались на месте. И, конечно же, есть конечный
контур, который связан уже с работой на собственный бизнес, начинать
который можно, лишь аккумулируя эти нефтяные деньги. Ну, ещё энергетика,
газовики, потому что какой-нибудь трубопровод «Северное сияние»
на всем протяжении своем имеет кустики повышенного благосостояния,
которое, как зонтик накрывает какие-нибудь маленькие города, где
иначе вообще не было бы ничего, кроме маленького молокозавода.
Поэтому эта гораздо более густая, значимая сеть, чем принято считать.
— А как вы полагаете, с социальной точки зрения
это всё-таки простое или расширенное воспроизводство? Не источник
ли это стагнации?
Глазычев В.Л: С социальной точки зрения, это воспроизводство
медленно расширенное. И можно говорить о частичной или неполной
стагнации на более высоком, региональном уровне. Потому что эта
система позволяет ничего не делать, прежде всего, не развивать
стратегическое планирование. А вот без нефти и газа приходится
напрягать извилины. Чувашия, в которой нет ни того, ни другого,
наиболее продвинута в темпе прироста продукта за последние пять-семь
лет, отставая в абсолютных показателях, она выигрывает в относительной
скорости приращения.
— За счёт чего Чувашия обеспечила рост?
Глазычев В.Л: За счёт трёх факторов. Первое — это
уникум по сохранению в сельской системе расселения. Такой плотной
системы сельского расселения вполне самообеспечивающейся, нигде
больше нет. В этом отношении это оттяжка массы проблем, прежде
всего инфраструктурных, коммуникационных, социальных. Второе —
достаточно приличный уровень образованности и ставка на повышение
этого уровня от школы до местного университета. Это тоже сработало.
Поэтому, скажем, Чебоксары, где концентрируется население с повышенным
уровнем образования, даёт совсем не худший тип рабочей силы по
сравнению с другими местами. И третье — вообще счастливое обстоятельство
— достаточно умная лоббистская деятельность президента, поскольку
Николай Федоров как никто умел грамотно выжать средства на развитие
инфраструктуры связи, на интернетизацию, на школьные автобусы.
И все что можно было ущипнуть из федерального бюджета, использовалось
весьма эффективно. В Чувашии имеет место неординарная щепетильность
в расходовании бюджетных средств. Кстати, это замечательно видно
на самих Чебоксарах — такого скачка в крупном городе нигде больше
я не знаю.
— А там, где много нефтедолларов, происходит стагнация?
Глазычев В.Л: Крупные компании, независимо от того,
частные они или государственные, укрупнённые или неукрепленные,
в принципе, абсолютно не заинтересованы в территориальном развитии,
у них интерес локализован. Он сводится к обеспечению своей деятельности
у задвижки, у скважины. Мы не видели ничего подобного чубайсовской
схеме — не будем её сейчас обсуждать — это стратегическое видение
того, что делать с отраслью, что делать с логикой её активов,
как соединять, разъединять.
— Предположим: нефти нет. Как, на ваш взгляд, Россия
может пережить такие изменения?
Глазычев В.Л: У меня есть пример очень локального
масштаба. В Самарской губернии есть городок Похвистнево, в котором
уже восемь лет назад управляющая городком команда всерьёзозаботилась
тем, что будет после нефти. И так или иначе приступила к очень
развернутой программе стимулирования вненефтяных форм бизнеса.
Это и есть реальная модель России без нефти. К сожалению, точки,
в которых об этом в серьёз думают можно пересчитать на одной руке.
В большинстве мест кажется, что нынешнее положение дел будет вечно,
хотя мы знаем города, уже столкнувшиеся с этой проблемой. Тот
же какой-нибудь Альметьевск, ныне процветающий на нефти, без нее
останется со своими ржавеющими оградами.
— Так выход — в локальном развитии бизнеса, а не в централизованных
инвестициях?
Глазычев В.Л: Да, ставка на бизнес, который сам
найдёт пути развития.
|
