Лекция «К вопросу о капитализации пространства»

Глазычев В.Л.: Что такое «зона»? Что такое зона как явное вычленение территории? Пока не определено, что такое зонирование, мы имеем дело с некоторой абстракцией под названием территория, что, вообще, в переводе на русский язык означает «земелька». Маленькая земля, в отличие от большой «терры». Какие есть предложения?

Суждение. Территория с определёнными правилами.

Глазычев В.Л.: Очень близко.

Несколько лет назад я участвовал в забавной игре, когда главноначальствующий в Москве спросил своих сатрапов: «Что такое зона?». Все ему что-то отвечали. Когда дошло дело до меня, я им сказал, что это «ареал действия сервитута». Была долгая пауза, после чего к этому вопросу они больше не возвращались.

На самом деле, это непростой вопрос, потому что работать с «территорией вообще» невозможно, а обсуждать капитализацию геометрического, квазикартографического понятия абсолютно невозможно. Я этого делать не умею. Я хочу воспользоваться теми понятиями, которые уже были здесь в ходу, потому что только тогда мы двигаемся более или менее в одном и том же горизонте. Пользуясь этими ядрами смысла, попробуем подойти к вопросу не столько капитализации, но к осмыслению ресурсообразности, ресурсоспособности определённых зон, вычленяемых из территории вообще.

Для начала позволю себе отнестись к нескольким существенным событиям, которые заняли двадцатый век и, может быть, несколько продлятся ещё . Один из величайших проектов двадцатого века — государство Израиль. Выстроено как бы впусте, потому что никто из тех, кто устраивал государство Израиль, отнюдь не считал разреженное палестинское население наполненностью этой зоны. Его просто «не было» и быть не могло. Что выступало в качестве движителя этого могучего проекта, который увлек сначала сотни тысяч людей, а потом добавило к этому ещё несколько миллионов и завязало могучий политический узел, не развязанный по сей день?

По сути дела, движителем выступило сугубо символическое звучание определённой зоны, которая называется в Библии «земля обетованная». Но раз она обетована господом Богом, то иных, более высоких оснований быть не могло. По сути дела, маленький кусочек земли, не очень удобный для обживания, обладал отнюдь не вдохновлявшими конкретными качествами, которые были прекрасно известны, многократно описаны, зарисованы в сотнях альбомов, зафиксированы в сотнях фотографических документов. И, тем не менее, существовал могучий магнит символического значения — она же обетованная! Она же должна течь молоком и мёдом! Хотя не текла ни тем, ни другим на момент начала реализации этой замечательной идеи на практике в двадцатые годы двадцатого века.

Похоже, что как раз на сто лет её и хватит. Сомнительно, чтобы дольше. Но для проекта это совсем не мало! Этот проект потянул за собой длинную цепочку природопреобразующих сюжетов — политических, экономических, культурных.

Это самоочевидно. Но в основе оказывается сугубо символическая ценность некоторой территориальной зоны. Символические ценности чаще всего выступают ведущими в этом отношении, о чем часто забывают. В сталинские времена был популярен один из пеанов в адрес вождя, где запевом было: «от моря и до моря». Авторы этого пеана не знали американского гимна, который заканчивается этим же точно: «from sea to shining sea». «От моря и до моря» — что это за мыслительная конструкция, которая приводила и приводит до сих пор в действие миллионы человеческих судеб? До самого начала второй мировой войны бытовало представление о Польше «от моря и до моря» (от Балтийского до Черного), что имело некоторое основание, если Литву причислять к Польше, и для тогдашнего поляка было совершенно самоочевидным. В России игра в моря в качестве лимита и предела — тоже не вчерашнее дело. «Москва — порт пяти морей!» — лозунг, сыгравший в своё время колоссальную роль для конструкции гигантской зоны во всех смыслах: и в топографическом, и в солженицынском. Символическое значение, казалось бы, сугубо географических понятий двигало многим. Понятие «Lebensraum», понятие жизненного пространства (неважно, где и как оно было порождено) мгновенно встраивалось в систему культурных представлений, начинало двигать горы не только в переносном, но и в буквальном смысле.

По сути дела, картографирование, выстройка карты является первой формой капитализации территории.Выстройка некого образа территории (не обязательно модели в жёстком современном смысле) оказывалась мощным инструментом освоения и присвоения абстрактного пространства, превращения его в «пространство конкретного», в зону, в ареал действия ключевого сервитута, который мог полагаться как: «Это же наша земля! Она нам обетована Богом». Четкий сервитут. «А что не обетовано, то не наше, и мы не претендуем за пределы Ханаана». Картография мира, в центре которого находится Иерусалим, выстроена Библией давным-давно и в течение тысячи лет была единственной признанной, за исключением Востока, где был свой, китайский «Ханаан» и свой центр. В западном мире картография выстраивалась вокруг центральной точки, вокруг Иерусалима, через который проходили оси координат. Это не тот реальный Иерусалим, который пребывал в жалких руинах, а тот, который начали воссоздавать в двадцатые годы. Это очень важное обстоятельство, которое часто упускают из виду, хотя мы постоянно с ним сталкиваемся в самых прозаических, прагматических обстоятельствах.

Я уже начал сегодня в конце лекции уважаемого Валерия Арабкина говорить о странности, в которой мы пребываем, когда имеем дело с символическим опредмечиванием административных абстракций. Понятие «регион» за последние несколько лет обрело смысл, которого не имело никогда. Откройте любой достойный словарь, и вы увидите, что регион — это часть чего-то, но в конце будет сказано: «не имеющее таксономического смысла». Краткий энциклопедический словарь в этом отношении достаточно точен. В силу чисто политических обстоятельств некое пятно территории, вырезанное из целого произвольным образом (границы того, что нынче именуется регионом, перекраивались бесконечно — и в довоенное время, и в послевоенное время, и в семидесятые годы), обрело ранг понятия, узурпировало политэкономический смысл. Что сравнивается, когда в настоящее время говорится о сравнении регионов? Какие сущности при этом имеются в виду? Административные химеры определённого рода, расчерченные на карте, там, где символическая капитализация была уже давным-давно произведена, перечерченная на этой карте десятки раз, иногда только для того, чтобы скрыть фальшивую статистику, как это было с «расстрельной» переписью 1937 года, после которой большинство границ областей на всякий случай передвинули. Границы, скажем, Рязанской области тогда и теперь отнюдь не совпадают, но мы оперируем понятием «Рязанская область». А потом ещё и говорим, что это регион. А дальше начинаем сравнивать регионы по степени капитализации. Это — опредмечивание, насыщение смыслом некоторой условной конструкции, не имеющей за собой ни малейших, заметьте, культурных смыслов.

Когда мы имеем дело с ландами, т.е. землями, в Германии, мы оперируем историческими сущностями, которые так или иначе были объединены в бисмарковские времена и реституированы после войны в совершенно новое качество. Вместо Рейха мы имеем Федеративную Республику Германию, в которую встроили не ГДР, а Бранденбург и прочие провинции. То есть, земли, которые прочитывались так же, как борозда от плуга прочитывается с воздуха через тысячи лет, и мы можем восстанавливать рисунки полей времен фараонов.

Когда мы имеем дело с федеративной конструкцией вроде Соединенных Штатов Америки, все понятно: было тринадцать исходных штатов и ланды, или земли, обладавшие определённой исторической самотождественностью, так или иначе к ним прикупавшиеся, прилипавшие, присоединявшиеся, отнимавшиеся вооруженной силой, вроде Луизианы или Техаса. Таким же образом, сохраняя самотождественность, к России присоединялись часть Польши, Финляндия, Хивинское царство и пр. Это очень важное обстоятельство.

Когда мы имеем дело с так называемыми регионами Российской Федерации, мы имеем дело непонятно с чем, хотя названия у них часто создают иллюзию преемства по отношению к непонятно какому культурно-историческому прошлому. Вот, Рязанская область: кто-то со школы ещё помнит, что было Рязанское княжество, но границы оного никакого отношения к Рязанской области не имеют. Оренбургская область: очень образованные люди знают, что был Оренбургский край, но границы этого края охватывали, среди прочего, половину нынешнего суверенного Казахстана.

Мы, тем самым, вполне привычным для России образом оказываемся в царстве мнимостей, которым начинаем придавать рациональный смысл. Существенная деталь, на которой я пока просто поставлю маленькую точку с запятой.

Второе принципиальное обстоятельство. Я употребил понятие «проект» применительно к одной специфической зоне под названием государство Израиль. Но вы прекрасно понимаете, что большинство проектов, заслуживающих это название, разворачивались в реальном пространстве, или, если угодно, на территориях, оперируя всегда (даже тогда, когда они глобальны, а такие проекты были и есть) вовсе не вообще всей поверхностью Земли, а определённой схемой локализации.

На мне майка, которая рекламирует фирму моего сына, но заодно на ней написан девиз его фирмы: «Сладкая прелесть локализации». Локализация — это одна из чрезвычайно любопытных штук, потому что разворачивалась она многие тысячи лет, когда слова «капитал» в ходу не было, но представление о ресурсах, мобилизации ресурса, умножении ресурса были в ходу. Если не лениться вспомнить, то самые первые крупномасштабные проекты, пересоздающие территорию, создающие зону, развертываются почти одновременно: Двуречье и долина Нила. И то, и другое наименования обладают внятным символическим значением. За каждым из этих «лейблов» немедленно прочитывается большая или меньшая, структурированная или неструктурированная система представлений. Но часто забывают о том, что, например, строительство знаменитого Фаюмского оазиса (а это среднее царство, 16-14 века до нашей эры) выстраивалось как полномерный проект с определённым целеполаганием, с количественным расчетом производимого в проекте зерна, с системой ирригации, которая должна была обеспечить постоянную подпитку оазиса. Поэтому территории, зоны, локусы — та предметность проектной деятельности, у которой вообще самая длинная история из всех возможных.

Когда мы начинаем работать в реальности пространства, то перед нами все время встает отчаянно трудная логическая дилемма. Работать с большим пространством человек не умеет. Мы подменяем эту работу работой с картографической моделью большого пространства. Картографическая модель позволяет работать с такими мерными конструкциями, с которыми человек не в состоянии работать напрямую. Конечно, сегодня можно сделать фотографию со спутника и убедиться, что картография серьёзное дело, но никого не смущала невозможность прямой сверки, когда спутника не было. В большом пространстве картографической абстрагированности идёт работа определёнными мыслительными конструкциями (теми самыми — «от моря до моря).

Второй уровень гораздо ниже, когда мы как бы пикируем на физическую данность, которую можно опознавать чувственно. Физическая данность не обрабатывается в картографическом пространстве, она работает с локусом, с точкой, с Местом. Ещё никто не научился всерьёзобъединять эти два уровня сразу. Поясню. Чем отличалась удивительная стадия советских Больших проектов? Удивительной свободой символической работы с картографическим масштабом представления действительности. Уж если зелёные полосы, то от моря и до моря. И они строились: заградительные полосы моего детства. Эти полосы не имеют ни малейшего отношения к предметному, локальному уровню бытия. Понятно, что зелёный барьер высотой в пятнадцать-двадцать метров срабатывает в локальном пространстве лишь на пару сотен метров. Но проведены они на тысячи километров, потому что работали исключительно в операциональном, символическом, картографическом пространстве, где только и имели смысл. Что могло бы работать локально? Мелкая, скучная, невнятная сеточка зелёных «заборов», которые должны были бы расчертить степи через каждые триста-четыреста метров. Но это неэффектно — раз, скучно — два, долго делать — три, тогда как прокладка полос от моря и до моря по-настоящему захватывает воображение, может быть изображена на полотне, что и делалось многократно.

 Когда мы работали с аферой под названием БАМ (афера не по замыслу, так как это нужная железнодорожная связка, а по процессу воплощения), никто не помнил, что первая из таких географических абстракций развертывалась в нашей стране в связи с месторождениями нефти на реке Эмбе. Это была знаменитая железная дорога, которая строилась в начальный период НЭПа с помощью классического китайского принципа, то есть с переброской армии для строительства дороги. Армия погибла почти вся, дорога так и не была построена, но дорога на карте обладала абсолютной убедительностью. И поэтому должна была стать предметным, локализованным фактом. Но не стала.  Немало таких же дорог утонуло в болотах на Севере.

И всё же это лишь крайняя форма, а не какое-то извращение сознания. Это способ оперирования крупным картографическим масштабом работы с пространством напрямую, без опосредующих шарниров, без выстройки опосредующих конструкций, перебрасываемых в локальность предметной среды.

Мы с вами до сих пор, как правило, смотрим на карты, не соответствующие действительности. Совсем недавно вышел тираж «Карты Евразии», в котором бывшее Аральское море изображено так, как оно выглядело десять лет назад. На действительно новой карте вы увидите, что Аральского моря нет, что есть два небольших водоема, разделенных широкой полосой суши.

Картография, ещё раз подчеркнем — это символическая капитализация пространства, земли, терры, территории. Как выбирается эта символика, какими понятиями оперирует эта символизация, какова легенда[1] к карте? От этого бесконечно многое зависит во всей дальнейшей деятельности — социальной, экономической, политической.

Вы не можете увидеть карту, на которой отображен шлейф пыли, соленые «хвосты» процесса уничтожения этого моря, растянувшиеся на тысячи километров. Вернее так: пойдя в институт водного хозяйства, дойдя до специалистов, занимающихся экологией пустынь и опустынивания, вы, в принципе, можете раздобыть такую карту. Но не в той редакции, которая поступает в общий оборот. Это уже специальное знание, которое нам, вам, мне, каждому, как потребителю, не передано как должное.

Оно, это знание, где-то есть, но оно не актуализовано в культуре, и представление о пространстве, представление о территории в результате выстраивается по прежним картам, на которых Амударья и Сырдарья ещё не растворялись в хлопковых плантациях Узбекистана.

Если бы некто, проектировавший реконструкцию территорий под производство хлопка в бывшей советской Средней Азии, вообразил себе карту последствий, то принять соответствующий тип решений было бы гораздо труднее. Даже при автократическом режиме. Знания сковывают, связывают, ограничивают. В этом отношении картографирование как отсечение актуально ненужного знания выступает не менее могучим инструментом, чем картографирование как использование актуально нужного знания. И то, что не изображено на карте, так же важно, а иногда и важнее, чем то, что на ней изображено.

Сейчас вышел новый атлас Приволжского Федерального Округа. Заметьте, атлас! Атлас — могучий инструмент, фиксирующий, прежде всего, зону незнания и ненужности знания. В этом атласе ПФО присутствует сопоставление регионов, извините за выражение, входящих в Приволжский Федеральный округ, скажем, по характеристике здравоохранения. Что нанесено на замечательную карту-схему? По каждому региону: число коек и число медицинских учреждений. Глубокая неинформативность этого материала создаёт абсолютное очарование, эту «сладкую прелесть регионализации», о которой очень важно помнить. Абсолютно то же относится ко всем остальным показателям. С одной стороны, это атлас, то есть собрание карт, их там больше ста сопоставительных, не ныряющих в каждую конкретную территорию, с другой стороны, это классический пример даже не нуль-информации, но скорее отрицающей информации. А ведь на основании такого типа описаний выстраивается деятельность!

 Когда-то государыня Екатерина Великая, выслушав членов государственного Сената, произнесла замечательную фразу: «Надо же, про то говорят, про се говорят, а сколько у них городов, не знают». И повелела провести первое в истории отечества социологическое исследование… Социологическое исследование, зная хитрованство русского человека, было продублировано. Его одновременно провели через систему Российской Академии наук, аккуратно переводившей тексты с немецкого на русский, и через Кадетский корпус. Так что конструкция была продублирована. Меру информативности отчёта 1764 года я оставляю вашему воображению: потому что отвечали господа градоначальники примерно то же, что отвечают сейчас господа главы регионов. Правда, они были честны: отвечая на вопрос — заметьте, явный перевод с немецкого: «В чем упражняются обыватели?» — градоначальники отписывали: «Обыватели упражняются черною огородною работою».

Когда мы работаем с большим, картографически представленным пространством, с большой территорией, мы все начинаем мыслить в логике штабного представления, абстрагирования действительности. При этом есть одна чрезвычайно существенная деталь: большие проекты реализуются. Это, вообще-то, противоречит здравому смыслу. Но они реализовывались, реализуются и, может быть, ещё и будут осуществляться.

Окиньте мысленным взором карту Российской Федерации. Что даёт такой взгляд? Что даёт на самом деле абстрагирование в картографическом видении пространства такого рода? При таком удалении, при таком отчуждении, когда я вижу контур абстрактного под названием Российская Федерация, ибо конкретности её не ощутил ещё никто, при таком видении нет границ между так называемыми регионами. Что выступает на их месте? Что структурирует эту ошеломляющую нормального человека пространственность? — Это протяженность. Слово «пространство» здесь не годится, но «протяженность» имеет место. И с севера на юг, и с запада на восток — всё равно. С чем мы тогда работаем? Или с чем мы обязаны были бы работать, если выстраивать логику промышленной (в старом русском смысле, то есть предпринимательской) деятельности на таком удалении? Перед нами возникает логика бассейновой конструкции, то, о чем вам скажут физгеографы, экологи. Есть бассейны больших рек: эта действительность есть, она ощупывается, через малые реки она довольно плавно переходит в масштаб локального, поддающегося охвату предпринимательской деятельности. Бассейновая конструкция  была опознана давным-давно, описана достаточно прилично к восемнадцатому веку, а к началу девятнадцатого — в деталях и полностью. Однако она напрочь отсутствует во всей схеме рассуждения, которая пользуется абстракциями под названием «регионы» или даже федеральные округа, потому что волжский бассейн отнюдь не совпадает с Приволжским округом. Ну, не совпадает — и что, казалось бы? А за этим могут стоять чрезвычайно существенные обстоятельства.

Я знаю огромную работу, сделанную ЦСР «Северо-Запад»: их атлас любопытен. Это реальный атлас, приближенный к действительности: атлас миграционных напряжений, убывания-прибывания, городов исчезающих, и городов, имеющих шансы роста. Я за этим вижу одно принципиально важное обстоятельство, оставаясь в плоскости культурной капитализации пространства. Капитализация, опосредуясь через картографию в самом широком её понимании, превращается уже в окультуренную форму представления, ибо есть правила картографии, есть каноны картографии, не меняющиеся уже лет четыреста[2].

В этой логике мы получаем возможность соотносить действительно крупномасштабные процессы на той условной поверхности, где их только и можно соотносить: например, процессы демографической подвижки и логики бассейновой и небассейновой организации жизнедеятельности в границах работы сервитута под названием Российская Федерация. Перед нами тогда, в демиургической позиции видения этой целостности, возникает, к примеру, такой вопрос: «Мы с вами — свидетели демографического процесса, который по совокупности может быть назван «комплексом Танатоса» западной цивилизации, которая, очевидно, решила вымереть. Мы по факту разделяем эту культурную парадигматику, так что из этого следует?»

В этой логике видения пространственной проекции культуры возникает тезис о целесообразности полного, программируемого запустения всего Северо-запада (минус Ленинградская область и «острова» на территории ряда других губерний). Речь о принципиальном запустении, переживаемого тогда не как катастрофа и трагедия опустынивания, а как инвестиция. Инвестиция в восстановление природного водно-лесного богатства Европейской территории страны. Потому что без болот и без лесов нет воды, а вода на наших глазах превращается во все более эффективный капитал.

Что это за логика? Логика принципиально нелокализуемая, работающая исключительно с абстракцией, но с культурной абстракцией карты.

Работая всё ещё в этой проекции, в этой дистанцированности от реальности пространства, от терры, территории, земли, мы обнаруживаем возможности мыслимой прокладки того, о чем шла речь в лекции С.Б.Переслегина: о транзите, о транзитной функции, о транспортных коридорах. Только в этой действительности об этом можно говорить всерьёз. И если так, то в проектной логике транзита, регионов нет. Мы не проложим большой транзит, если есть регионы как сущности, как политические субстанции, как, извините за выражение, субъекты федерации. Консенсусным образом договориться со всеми этими мистическими субъектами невозможно по определению, не только по факту. Только в действительности, которая их не признает, не видит и не различает, сама проектная логика такого типа возможна и теоретически действительна, что очень важно.

Если же мы с вами переходим в пространство оперирования обычными предпринимательскими схемами, мы также работаем вовсе не с территориями, даже если те закрашиваются на карте краской — «тут наши покупатели». Это только игра в схематизации, потому что покупатели живут не на плоскости, покрытой цветом, а в локусах, в точках, где сосредоточено большее или меньшее число клиентов. Но ведь такие карты постоянно рисуются! Игра вокруг символического представления пространства не окончилась, она используется сегодня в бизнес-схемах, в отчётах журнала «Эксперт» и во всём остальном. Важно самим понимать, в какой позиции ты находишься в каждый момент времени. Почему это так существенно? Не умея или отвыкнув работать на уровне максимального культурного абстрагирования территории (в макрокартографическом масштабе), мы не обретаем умения работать и в действительном масштабе локализации. Не умея работать в локализации, мы теряем действительный предмет деятельности.

Простой пример: есть условные квазитаксономические единицы под названием «субъекты федерации», или «регионы». Единственным, заметьте, оперирующим фактором на этих зонах, закрашенных условным цветом, является наличие символического федерального управления. Других факторов, стягивающих «регионы» вместе, нет. Символическое управление выражается через соответствующие институты, например, через налоговые инспекции. Поэтому, если налоговая инспекция экономит и не учиняет своего отделения в каждом административном районе, каковой есть элемент этой абстракции под названием «регион», а учреждает их через один, что делается сплошь и рядом, то, соответственно, и меры статистического представления получаются «через один». Из соображений удобства предприятия с численностью работающих менее 20 не учитываются и т.п.

Локализация означает анизотропность пространства, его качественную неоднородность. То, что зарисовано одним колером на карте под названием «субъект», в действительности имеет за собой город #1 и город #2, который находится в сложнейших политических и экономических отношениях с городом #1. Подобное происходит во всём мире; и некоторое число локальных сущностей, находящихся на одной территории, пребывают в разных временах, в разных исторических фазах. То есть город X и город Y внутри одного цвета под названием «регион» могут пребывать в состояниях, различающихся на двенадцать лет экономического развития или неразвития, эволюции или инволюции.

Я внимательнейшим образом обшаривал некоторые их таких поверхностей. Вот, скажем, Оренбуржье, которое я знаю лучше всего по причине интереса к новой границе, внятно даёт разноску локусов, точек или стянутых в точку абстрактных сущностей под названием «административный район», различающихся на порядок по уровню дохода потребительской корзины. На порядок и более! И это точки, разнесенные в пространстве на жалкие 30-40 километров. Усреднение таких перепадов внутри статистического выравнивания по условному субъекту приводит к незамечанию, невидению этих перепадов, хотя, их можно пощупать, их можно увидеть на базаре, их можно ощутить на своей коже. Но в картине знания этого нет. Поэтому фигурирует «колер» под названием Оренбургская область, и строится программа развития Оренбургской области.

С какой же сущностью мы имеем дело? Программа ли это, а если программа, то чего? Чего — в полном смысле слова. Вся совокупность территорий Российской Федерации есть пока лишь «ареал действия сервитута по имени Владимир Владимирович Путин». Если вся территория выстроена таким образом, то о каких программах идёт речь? В каких языках выстраивается программирование— это остается глубокой загадкой, за исключением конструкций, принципиально лежащих на Большой карте, имя которым — нефтяные, газовые компании, крупнейшие транспортные сети. Они трансрегиональны. Они связывают другие сущности между собой, работают в программируемом пространстве. Все остальные субъекты деятельности оперируют в непрограммируемом пространстве, предметно не представленном, и поэтому не освоенном.

Когда мы говорим «локус», когда мы говорим «место», очень редко имеется понимание того, что это тоже есть сложная пространственная и, если угодно, территориальная конструкция. Оперировать номиналами гораздо проще. На карте географа есть, скажем, город Подольск. По размеру шрифта и по размеру кружочка на карте вы имеете определённую форму абстрагированного, внятно упорядоченного предъявления несоответствия, различия между городом Подольск и городом Москва. Визуализация произведена на уровне предельного абстрагирования. Но как только вы влезете «внутрь кружка», немедленно обнаружится, что, за редчайшими исключениями, а они пока подсчитываются буквально на пальцах, вы вообще не имеете дела с картографически предъявленной действительностью.

Что я имею в виду? Вопреки всякому здравому смыслу, в Пензе, каковая есть главный город депрессивного региона, выстроена геоинформационная система «Город», в которой вы можете с одного компьютера, увидеть и планы первых этажей всех домов, и все колодцы по улицам. Это в Пензе есть, хотя выстроено исключительно в «клубном» пространстве экспертного сообщества, потому что административного спроса на это, разумеется, не было. В городе Александрове, бывшей Александровой слободе Иоанна Грозного, такая система тоже построена. Только потому, что экспертам было интересно и важно это сделать, и они сделали. В целом же в России все по-прежнему занимаются тем, что им интересно, а не тем, что объективно нужно. В Москве такой системы представленности города нет, либо она настолько законспирирована, что экспертное сообщество о ней не знает.

Это очень существенный момент, так как вы не можете получить локализацию деятельности, не пройдя картографическую «рамку». Нужно всё-таки знать, что происходит в «точке». Но в российской системе хозяйственно-политической деятельности задача картографирования локализованной деятельности не поставлена. С одной стороны, потому что это невыгодно тем, кто разыгрывает роль «субъектов», ибо это знание обоюдоострое. С другой стороны, потому что для этого надо много работать, а работать скучно и неинтересно. Когда наши экспедиции ходили по стране, подобно некрасовским героям, бродили по градам и весям, задавая простые вопросы и получая примитивно простые ответы, фотографируя дома, заборы и кладбища, мы получили тип знания, которого в стране пока больше нет. Даже Северо-Запад, потратив гигантские усилия на выяснение демографической картины по округу, пока не дал картинки образа жизни. На это не было нацеленности, на это не было сил, и этого материала пока нет.

У нас нет недостачи символического капитала пространства. Его явный переизбыток, так как смешано сразу несколько символических представлений. Советский Союз, Российская империя (именно в такой последовательности). Заметим, что первая Российская Федерация была вместе со своими, обратно отвоеванными, отпавшими в восемнадцатом году частями, прямой наследницей Российской империи (без Польши и Финляндии).

С культурным капиталом — гораздо сложнее, потому что пространство новой России вовсе не освоено в культурном смысле. Здесь есть одна любопытная деталь. В принципе, в России — Советском Союзе «открытие» страны происходило в среднем каждые двадцать лет. Каждые двадцать лет люди протирали глаза и говорили: «Господи, где же мы живем-то? Мы же не знаем ничего! Надо все исследовать».

Проведено было исследование, которым руководил Семенов-Тянь-Шаньский, издание многотомника «Вся Россия» завершили в 1911 году. Это был неровный, местами очень поверхностный съем информации, что легко обнаруживается при сверке с выпусками губернских краеведческих обществ, земств. Так, Крым исследован замечательно, а уж со Средним Поволжьем дела обстояли средненько. Но эта работа была проделана. В тридцать первом году дорасстреливают последних краеведов, и фаза завершается.

Затем возникает эпоха Аркадия Гайдара, «голубой чашки», «чука и гека». Выходит книжка советского автора Сергея Смирнова под говорящим названием «Открытие мира». Проходит поколение, и в пятидесятые годы начинается фаза великого открытия мира при Никите Сергеевиче Хрущёве. Это многие забыли. Опять начинает появляться колоссальное краеведческое, пусть искаженное, отредактированное свыше всякой меры, но всё-таки знание о том, что и где уцелело. Ещё поколение, и с середины восьмидесятых годов опять начался период осмысления — скорее потерь, чем ресурсов.

Сейчас — тот момент, когда самое время войти в нормальный цикл и, наконец, разобраться, на какой территории мы существуем, как эта территория структурирована, по каким основаниям? По одному основанию или по множеству разных? И, тем самым, как она зонирована, макрозонирована? Не так, как можно вычитать в замечательных бумагах КЕПС — Комиссии по естественно-природным силам, созданной в 1915 г., возглавляемой В.И.Вернадским, а как оно есть сейчас. Не пройдя этой стадии, конечно, можно кувыркаться в псевдопредпринимательской деятельности, но вести предпринимательство всерьёзсложно.

ГрадировскийС.Н.: Все-таки, это подзадача — разобраться, в какой стране мы живем? Или провести некое действие?

Глазычев В.Л.: Сергей, я сформулирую это очень жёстко: грамотная постановка задач невозможна, пока не получена хотя бы примитивная фотография. Как на паспорт — как я выгляжу в этом году? В старом паспорте мне полагалось менять фотографию через двадцать лет.

ГрадировскийС.Н.: Фотография делается в подзадаче идентификации личности.

Глазычев В.Л.: Так вот, речь идёт об идентификации территории сервитутом ВВП, ибо этой идентификации не проведено.

ГрадировскийС.Н.: Значит, идентификация под сервитут ВВП?

Глазычев В.Л.:Конечно! При символико-географической трактовке вопрос о Руси и России чрезвычайно симпатичен и ставится интересно. Когда вы обнаруживаете, что так называемая Киевская Русь — суть транзит-обслуживающая система, то ясно, что открытие более удобного транзита по Дунаю, когда мадьяры приняли-таки христианство, означало конец этой транзитной системы и переход в качественно другую конструкцию, которая с первой имеет лишь глубоко сентиментальное сходство.

Вопрос: Какие всё-таки параметры и факторы задают целостность локуса?

Глазычев В.Л.: Локус — место. Пока Вы не назвали место, я вам ничего про параметры не скажу. Вы, как минимум, должны обозначить прописку места в примитивном таксономическом ряду: большой, малый. Вы должны мне указать географические координаты этого места, это Тюменская низменность или Валдайская возвышенность? Только когда вы определили несколько таких координатных сеток, можно говорить вообще о каких бы то ни было критериях места.

Вопрос: Можно вопрос на пояснение? Я понимаю, что на каждой территории все должно развиваться в зависимости от территории. При этом освоение Дальнего Востока было уже в советские времена. Предполагает ли это, что территория может выдвигать какие-то свои специфические требования, которые не всегда будут совпадать с государственностью? И тогда, что проще меняется под какой-то проект — территория или государственность? Как, например, проект «Таманган» на Дальнем Востоке, который остановили, на первый взгляд, по банальным причинам — там живет двадцать тысяч жителей, при этом китайцы готовы были к тому, чтобы его быстро построить и привезти туда два миллиона. После рассуждения, сколько от двух миллионов останется, этот проект закрыли, хотя экономически он имеет право. Будет ли он тогда реализован?

Глазычев В.Л.: Вы, естественным образом, коснулись одной из самых болевых точек, которые я затронул, говоря о дистанцированной форме рассматривания. При дистанцированной форме нам придётся сказать: «Дальний Восток либо переходит в иную логику рассмотрения, в том числе и суверенитетов, либо просто теряется». Сохранить в той же модальности это относительно обжитое пространство пока невозможно. И это одна из форм ответа на то, что Вы говорили, потому что это зона, на которой уже работают другие сервитуты, порожденные в системе под названием Хань. Это проблемная зона, заставляющая переосмыслить территориальную символику под названием «Россия», совершенно другую, неоднородную конструкцию, у которой обнаруживаются тектонические плиты, вступающие в отношения с другими тектоническими плитами. Как в Антарктиде, где договорились на пятьдесят лет, что континент не разрабатывается, но границы секторов проведены: австралийский, российский, аргентинский — там много кого есть.

Арабкин В.: Вопрос относительно начала Вашей лекции: по поводу отсутствия символического смысла и невнятности регионального разбиения России. Есть ли тогда какой-то вариант разбиения территории России на эти самые ланды, которые будут иметь определённый символический смысл? И будет ли этот символизм работать в России в принципе, если мы, например, такой проект запланируем?

Глазычев В.Л.: Хороший вопрос. Я на него вынужден дать отрицательный ответ, потому что слишком решительно были разбиты прежние целостности, много и часто происходило гигантское перебрасывание людских масс. Вообразить это можно: прописать новую конструкцию княжеств, сочинить заодно княжеские династии, это сейчас запросто — нарисуют гербы, древа и все остальное. Но я не уверен, что это самый продуктивный путь. Я предлагаю сейчас вспомнить, что неоднократно в истории нашего отечества осуществлялась и другая логика, порождавшая совнархозы, определённые макроконструкции, выстраивавшиеся не арбитрально политическим образом, как нынешние округа, а с некоторой хозяйственной мотивированностью. Это уходит в девятнадцатый век: в работы Менделеева, потом Вернадского — до начала двадцатого века, потом КЕПС, потом это все обзывают ГОЭЛРО.

То есть видение натуральности Земли выстраивалось от очерчивания определённой зоны вместе с людьми, её населявшими. Вернуться к этому нельзя: земля есть, а людей на ней нет. Значит, вам придётся выстраивать другую конструкцию, которая, явно, будет операциональной с точки зрения целого под названием Россия, или «Россия плюс». Но она, явно, будет выстроена не в логике этих административных заборчиков, а в другой. В какой-то степени мы начали чуть-чуть двигаться к этой работе, когда стали задать простой вопрос: «Есть ли связи между так называемыми регионами?» Здесь нет, к сожалению, Володи Княгинина[3], но когда он проводил первую работу по обнаружению иных регионов, это не означает, что работа была завершена, был сделан шаг в этом направлении. Какова же подлинная регионализация? По связям, по экономике, по природе, по политике?

Переслегин С.: Почему мы так мирно относимся к тому, что территории не имеют под собой ни исторического, ни географического, ни какого бы то ни было ещё основания? Они есть. Под ними имеет место быть административно-юридическое основание. Вопрос состоит в следующем: можно ли этим уже существующим, как-то там произвольно нарезанным образованиям придать определённый смысл? Ведь люди довольно быстро выстраивают себе идентификацию. И, в общем, можно выстроить идентификацию: например, я — житель исключительно Тверской области и никакой другой и борюсь за повышение уровня жизни по сравнением с соседней областью. Собственно, исторические примеры есть. В своё время граница между Бельгией и Голландией, как известно, была вопросом торга между Испанией и восточными провинциями и проведена совершенно случайным образом. Вернее, не случайным, а как наторговали. Есть две разные страны с достаточно разной идентичностью. Возможно ли такое действие: сказать, что всё это неправильно, но мы ведь можем это сделать правильно?

Глазычев В.Л.: Абсолютно точно. На самом деле, натурализация, опредмечивание абстракции — вещь нормальная для практики. Но такая задача должна быть грамотно поставлена и должна решаться как сложная многофакторная проектная задача, требующая для себя средств, иного кадрового обеспечения, выстройки определённой мифопоэтики. В принципе, за два поколения такая задача решаема, но тогда она требует колоссальной концентрации энергии и действительной федерализации. Сейчас она у нас с вами немедленно наталкивается на вопль о распаде и растаскивании. Даже есть плакат предвыборный: «Не растаскивайте Россию!», трогательный такой, хотя убого нарисованный. В этой зоне — политические игры. Я ведь не случайно говорил о сервитуте под названием «ВВП». Мы, как целое, находимся пока вне самоопределившей позиции страны. Определим, что это сущности — сделаем сущностями. Некоторые из них не выдержат этого тяжелого бремени, а большинство выдержит. Если не определим, этого и не произойдет. Но это само по себе не происходит — это работа!

Ковалева: А что есть география относительно действительности таких больших символических проектов? Если мы возвращаемся к примеру с Израилем, этот проект предполагался даже в Гренландии и в Африке. Если допустить, что это было бы там, может быть, было бы какое-то иное прочтение географии, и была бы не земля обетованная, а нечто, что задавало именно местоположение в Гренландии. В какой момент география начинает сопротивляться или относительно больших энергетических символических проектов можно начинать задействовать географию уже под свои задачи?

Глазычев В.Л.: Не знаю. Я знаю только одно, что это несимметричные, несопоставимые проекты. Конечно же, пока сионистский проект выстраивался по сугубо утилитарной логике, главным было — найти где-нибудь место, где можно собраться. Такой проект имел ничтожные шансы на реализацию, не больше, чем попытки устроить мир счастья где-то на Карибских островах или устроить в Амазонии замечательную монастырско-феодальную культуру иезуитов. Это был бы опыт, интересный в культурном отношении, но не имевший шансов. Только великая склейка проекта с Книгой книг места, которое там прописано, задвигала не сотни, а миллионы людей.

Татьяна: У меня форма открытого вопроса. Например, когда мы обсуждали русский мир, там тоже был интересный ход одного из экспертов, который делал привязку и говорил о том, что, когда обсуждают амбивалентность русской культуры, то это связано с тем, что только на территории России, нигде в другом географическом месте, нет такой полноты природных условий. Поэтому у меня остались вопросы, насколько эти символические действительности всё-таки привязаны к конкретным географическим, природным, масштабным вещам? Или всё это может интерпретироваться под уровень задач?

Глазычев В.Л.: Я «по душе» не специалист. Я думаю, что под уровень задач это прорабатывается по-разному. А на счёт разного — на свете можно найти немало мест, в которых есть такое же многообразие, но почему-то получается иначе.

Ковалевич Д.: У меня два вопроса. Один: можно ли более жёстко зафиксировать функцию проектности в процессе капитализации территории? Второй вопрос связан с тем, что Вы говорили: «штабная». В каком смысле «штабная»? В смысле — деятельностная, управленческая? Я спрашиваю про квалификацию этой «штабной».

Глазычев В.Л.:Заметьте, слово «капитализация» я прямо не использовал, хотя это единственно возможная форма разработки. Более того, прочесывая исторический опыт настолько, насколько он нам дан в свидетельствах, мы с вами всегда проследим именно проектный заход. Замечательный пример: бедного Аракчеева обвиняют в том, что он придумал аракчеевские поселения, тогда как проект надо отнести исключительно к урокам Жуковского по классической истории, хорошо воспринятым Александром Первым. Потому как «лимес» — сугубо римская модель освоения пространства, выстраивания границы не как линии, а как системы расселения, сложно взаимодействующей с варварским миром по эту и по другую стороны линии. Именно идея римского лимеса двигала проект военных поселений, который с настойчивостью некоторое время пытались воспроизводить здесь. Идея засечной черты была напрямую списана через византийскую кормчую книгу с римских же источников.

Алгоритмы проектного считывания, проектного поведения в пространстве и на территории, на плоскости — единственные используемые. Поэтому, при всем желании, найди другой способ мне не удается. Найдешь — премию получишь.

Когда я говорю о «штабном» отношении, то у меня здесь двойственная позиция. С одной стороны, это позитивная, конструктивная, позиция, потому что только она задает достаточную меру дистанцирования от объекта управления; с другой стороны — достаточно сомневающаяся, или отрицательная, потому что оборотной стороной оказывается снятие диалога, снятие возможности альтернативных заходов и назначение каждого проекта единственно возможным. Без этого штаб работать не умеет, без этого он не может выиграть и не может проиграть. В этом всегда и плюс, и минус. Другого пути нет. Штаб воспринимает свой собственный мир как единственно возможный и единственно рациональный. Все варианты, которые он прописывает, это те, которые он прописывает.

Переслегин С.: В кругах профессиональных любителей военной истории принято говорить, что всякий штаб работает исключительно с некими совершенно абстрактными вырезками на некой совершенно абстрактной карте. Эти вырезки могут иметь, а могут не иметь отношения к реальности, а эта карта, чаще всего, отношения к реальности не имеет априори. Соответственно, вся вариантность, которую делает штабная работа, есть вариантность нескольких моделей в одном и том же формальном пространстве.

Приведу смешной пример. Он смешной, с одной стороны, но трагический, с другой; он очень действенный. Во время первой мировой войны, в ходе уже первой битвы под Ипром взорвали плотины, вследствие чего не только была залита большая часть территории, но и резко поднялся уровень подпочвенных вод — до полутора метров. Это произошло в реальности, но на карте ничего подобного не произошло. И, планируя седьмую битву под Ипром в 1916 году, армейские генералы посылали войска наступать по дорогам, которые находились под двухметровым слоем жидкой грязи. И войска, заметьте, туда шли. Другое дело, что оттуда уже не возвращались. Кончилась эта история одним, тоже трагическим, фактом: когда, взбешенный отсутствием результата, генерал взял машину и поехал устроить разнос на фронт, увидел эту картину, сказал: «Боже мой!», сел в машину и поехал назад. На следующий день наступление было прекращено. В этом смысле нужно очень чётко понимать принципиальную ограниченность любого проектного мышления на модели карты.

Арабкин В.: Хотелось бы, чтобы более жёстко было акцентировано мнение вот по какому поводу. Был проект СССР, который обладал очень явной, понятной символической идентичностью. Этот символизм явно работал. Была громадная страна от моря до моря, и она воспринималась как единое целое. Была гордость за эту страну, и она никого не пугала. По ней гордо шел советский человек, который должен был её осваивать. Может быть, этот символизм был фальшивым, ложным, но в него были погружены миллионы, и эти миллионы, вообще говоря, жили в этом символизме, верили в него. Он давал им какую-то опору.

Потом Советский Союз развалился, появилась Россия, которая обладает заметно меньшей территорией, без «подбрюшья». И всех стала пугать эта территория, ужасать даже, я бы сказал. Территория стала разваливаться, она, понятно, потеряла свою идентичность. Я хотел бы Ваш комментарий: что тогда было, что держало эту идентичность? И чего сейчас нет? Я понимаю, что этот вопрос очень сложный. Нужно ли восстановить или создавать какую-то новую идентичность? Вы, на самом деле, об этом и говорили, но, может быть, сейчас более жёстко и коротко?

Глазычев В.Л.: Жестко-то легко, а вот коротко — трудно. Если серьёзно, то… Во-первых, никакого проекта «Советский Союз» не было. Это не проект, это как раз слепившаяся реальность, ретроспективно осмысляемая как проект. Это очень важно. Помните, я только что говорил, что была Российская федеративная республика — вот это был проект: как перевести империю в другую форму, а вовсе не в союз республик. Вообще, включение социал-демократической мифологии самоопределения наций, которое было втянуто внутрь марксизма абсолютно неорганичным способом, абсолютно механично и политично, ему глубоко чуждо. Что может быть более чуждо марксизму, чем тезис о самоопределении наций? Тем не менее, этот меланж, этот компот состоялся. Возник этот сплав? — Возник. Была ли идентичность? Утверждали, что была — никто ведь не спрашивал всерьёз, без цензуры! Ни осмысленных казахов, ни узбеков, уже не говоря о наших друзьях в Прибалтике, их включили позднее. Но и хохлов никто не спрашивал; из тех, кто читать умел. Это ведь замещающая конструкция. Да, она мощно и властно входила в сознание, куда от нее денешься? Люди моего поколения всё равно там, как бы внутренне они не были противниками той конструкции, но уйти от этого невозможно.

Что касается сегодняшней идентичности... Мы только что обсуждали, может ли регион, эта некоторая номиналистика, стать сущностью? Может! Но в это надо вложить гигантский труд. Может ли случайный останец империи под названием Российская Федерация обрести идентичность? Возможно, но это требует огромной специальной целенаправленной работы, которой пока никто ещё не собирался заниматься.

Только слова; говорили, есть несколько фондов с красивыми названиями, но деятельности за этим не просматривается. Более того, можно совсем жёстко ответить: если это не произойдет, то никакой России не будет очень скоро. Потому что разобраться на части и войти в другие тектонические плиты она может. Может! Такая реальность существует. Но она не предопределена фатально.

Так же как, когда мы говорим, что два из пяти малых городов исчезнут в течение обозримого отрезка времени. Пока исчезло две деревни из трёх, исчезнут два малых города из пяти. На них просто не хватит людей. Но не предопределено то, какие именно исчезнут, а какие останутся. Это оказывается полем взаимодействия воли людей, их проектной оспособленности с сопротивлением материала. Это фатально не предопределено — какие именно?

Так и здесь, с целостностью и с идентичностью фатальной предопределённости нет, но возможность очень высока. И мера консолидации, так сказать, под вопль «Отечество в опасности!» — является сегодня нормальным воплем. К сожалению, пока он отдан на откуп не тем, кто мог бы сделать его конструктивным.

ГрадировскийС.Н.: Я размышляю о Вашем достаточно пафосном рассуждении о локусе, о различиях между локусами, разделенными на порядки и одновременно на тридцать-сорок километров, и, в общем-то, о призыве обнаружить эти новые границы и восстановить эту локусную идентичность. Видимо, с ней связано то удобство жизни, к которому мы стремимся. Я вспоминаю беседу Владимира Каганского и Теодора Шанина. Она была опубликована в «Отечественных записках» в номере, посвященном пространствам и пространству России, в первую очередь. Там Каганский как географ говорит: «Я чувствую пространство, Северный Кавказ для меня — это уже донские земли Терского казачества, это уже не Россия. Поморье — это уже не Россия, не говоря уже о Карелии, о Кольском полуострове. За Уралом — уже не Россия». На что Теодор Шанин ему говорит: «Я изучал в исламской культуре адат — традиционное крестьянское право. Я изучал, как оно существовало, до всякой первичной кодификации, и вдруг обнаружил, что у нас это традиционное крестьянское право идентично от Прибалтийских сосен до Дальнего Востока и Амура. Каким-то странным, удивительным образом, то, что было не кодифицировано, то, что не навязывалось имперским управлением, оказывается идентичным на протяжении десяти тысяч километров».

Что это за такая странная связанность и откуда она возникает? Ведь потом, собственно говоря, кодификация права проходила за счёт того, что, фактически, это крестьянское право втаскивалось и превращалось в имперское. Откуда оно? Что это? Это голос степи? И, в этом смысле, эта уникальность, унификация заложена одновременно с тем развитием, за которое Вы боретесь.

Глазычев В.Л.: Я признаю этот факт, но даю ему абсолютно рациональное объяснение. Я занимался этим сюжетом, когда ещё в семидесятые годы мы подпольно исследовали историю расселения на территории России. Подпольно — потому что такой работы, естественно, никто не мог допустить. Говоря вполне строго, достаточно внятно прослеживается интерференционная картина: следы гребней волн переселенцев, которые застревали у водных преград, а потом перешагивали их; волна убегания и волна «догоняния». Население, бежало от начальства, пока не уперлось в Тихий океан, и начальство, которое настигало это население, как только оно застревало в более или менее удобном для жизни месте, где, кстати, и возникли города-миллионники. Все миллионники за пределами Петербурга и Москвы — на этих гребнях убегания и догоняния. Поэтому движение обычного права было нормальным процессом, который население тащило за собой, сбегая от начальства. Ничего нефизического здесь не просматривается. Владимир Каганский — прелюбопытный человек, я очень его ценю, но он путешественник. Он и сам называет себя не географом, а путешественником.

ГрадировскийС.Н.: Вячеслав Леонидович, Ваша трактовка объясняет, как оно разносилось. Почему оно сохраняло унификацию, несмотря на то, что люди в течение нескольких поколений вели хозяйство в принципиально другой географической зоне? Почему не менялась система права?

Глазычев В.Л.: А потому, что они никогда не меняли ни систему хозяйства, ни тип жилища. И в другой географической зоне они самым кретинским способом воспроизводили только ту систему, которую умели. Ты сейчас это наблюдаешь: что принесли в Крым татары уже из их Узбекистана?

ГрадировскийС.Н.: Узбекскую культуру.

Глазычев В.Л.:Насчет культуры не знаю, но узбекскую агротехнику — точно. И ничего они не знают о крымской агрокультуре своих пращуров. И они очень удивятся, если ты им об этом расскажешь.

ГрадировскийС.Н.: Тогда в этой ситуации административно-территориальная сетка, которая у нас существует, есть не зло, а вполне естественный имперский ход на управление пространством, который не заинтересован, чтобы оно было географически культурно развито. Потому что это сдержит мобильность населения, которая время от времени нужна, потому что территория пространства не соотносима с демографическим ресурсом, а через каждые тридцать-сорок лет наша страна нуждается в масштабных проектах освоения. И она этот небольшой демографический ресурс вынуждена перебрасывать не согласно тому удобству жизни, за которое каждый из нас борется, а согласно тем сверхценностям, которые выдвигает империя или другой субъект проектирования в своих интересах. В этом смысле ваш призыв к вполне гуманным и экологическим действиям по обустройству территории вступает в противоречие с этой традицией осуществлять макропроекты на маленьком демографическом ресурсе.

Глазычев В.Л.: Да, конечно. Только я предпочел бы выражение не «в противодействие», а «в конфликт». «В конфликт» — гораздо более богатая действительность, чем простое противоречие. И лишь на конфликте этих двух начал что-то можно построить. Я разве говорил, что это зло? Я говорил, что опредмечивание, перевод этой символичности в предметно-предпринимательскую трактовку — зло.

ГрадировскийС.Н.: Тогда поясните, почему Вы, когда анализировали работу, сделанную в ЦСР «Северо-Запад», говорили о том, что демографическую реальность и реальность оседлости необходимо опрокинуть на естественные границы, связанные с водоемами, поймами и бассейнами рек? Почему не на существующую транспортную сетку? Понятно, что современные нам люди двигаются по транспортным коридорам и, вообще, стягиваются в местах капитализации, а не в географически целостных местах?

Глазычев В.Л.: Сергей, я говорил о бассейнах для примера: «…в том числе бассейновая…», вовсе не как единственное. Но если нам предстоит торговать водой, а такая надежда есть, что…

ГрадировскийС.Н.: Когда реки были основными транспортными артериями, с водой все было в порядке. Сейчас же не так!

Глазычев В.Л.: Но когда вода станет самым дорогим ресурсом, то тогда этот бассейновый способ вернется в свою экономическую эффективность.

Реплика: Я поднимал руку на реплику Сергея, потому что достаточно странный тезис об изменении, например, адата или обычного права. Поскольку это не кодифицировано, не записано, то оно по принципу меняться не может. Звучит странно — как это может меняться эта вещь? Она либо исчезает и заменяется каким-то другим, но неписаный закон меняться не может.

ГрадировскийС.Н.: Но расселение же происходило более сложно. Часто это будет слово «бегство», особенно староверов и религиозных меньшинств.

Реплика: И, кстати, староверы несут свои обычные представления, даже когда живут в Бразилии.

ГрадировскийС.Н.: Но нужно понимать, что это не единственный способ освоения нашей территории. Был другой, когда мужчины приходили, вырезали чужое мужское население, брали в жены их женщин.

Всегда должно было происходить смешение прав. Более того, право должно было трансформироваться под влиянием других природных, климатических и прочих факторов.

Реплика: Не факт.

ГрадировскийС.Н.: Но здесь есть забавная ситуация. Когда-то у Броделя[4] я прочитал интересную, запавшую в душу фразу (она была вынесена в начало какой-то главы): «Франция — жертва своей огромной территории». Он пишет про отставание Франции от прибрежных Голландии и других стран. Франция — жертва огромной территории!

Что говорить про Россию с её территорией? Эти волны убегания и догоняния, освоения складывали забавную хозяйственную ситуацию на осваиваемых территориях. На некоторых осваиваемых территориях нормализованное хозяйство так и не сложилось. В этом смысле, не может сложиться и общество, живущее на этой территории, а значит, человеческий ресурс и человеческий капитал. Там в принципе не может сложиться нормальная жизнь. Как Чехов, путешествуя в своё время на Сахалин, говорил: «Люди здесь жить не могут», посетив при этом остров, на котором жили каторжники, администрация, солдаты, охраняющие каторжников, велись какие-то работы. При этом там традиционно жили айны. Но потом, когда начали всё-таки управлять Сахалином, то, оказалось, действительно, что айны там жить не могут. А русские, которые туда приезжают, живут, как каторжники. Живут не городами, не общинами, а заимками, фортами — то есть какими-то очагами освоения, то есть живут временно, с тем, чтобы урвать, накопить что-либо и вернуться к нормальной жизни, но там, на той территории, где нормальная жизнь может быть организована.

В этом смысле, где те территории, где может быть организована нормальная жизнь не россиян, как это называлось в эпоху ВВП, а русских в России?

Глазычев В.Л.: Два слова, я всё-таки должен прокомментировать. Первое: опять происходило то, с чего я начинал — закрашивание территории краской. Франция действительно страдала (Бродель абсолютно прав) от избыточной территории. Но это означает, что во Франции, как и в России, имелись и имеются малопригодные для жизни территории. Всего-навсего. Они имеются и сегодня, они и сегодня плохо заселены и плохо освоены, как они есть и в Великобритании и почти во всех государственных образованиях.

Важно обратить внимание на то, что российский имперский проект, давний, идущий ещё с московско-татарской Руси — движение на Восток. Народец, который сам определял свою жизнь, упорно шел на Юг. В результате сложилось это юго-восточное стекание населения. Даже в советское время никому не удавалось всерьёзменить этот вектор. Сегодня эта «стрелка» сместилась ещё больше. И, если не считать московской и питерской — двух площадей, на которых мы хоть чуть-чуть приблизились к европейской норме плотности населения и освоенности, — все остальное стекает в Краснодарский край. Это стекание нормально. Человек ведь знает: где теплее — там симпатичнее.

Реплика: Я хотел бы привести интересные примеры в противовес. Я столкнулся и заметил эту ситуацию, наверное, последние два-три года в таких регионах как Магадан, Сахалин, Камчатка, Якутия. Народ не то чтобы перестал уезжать, а стал возвращаться: столько же и даже больше. Еврейская Автономная Область: самолёт из Хабаровска полный туда и обратно. По статистике, вот уже второй год народа возвращается столько же и больше. Я с удивлением заметил, что, это стало явно проглядываться последние два года, народ начал обсуждать, как обустроить эту территорию. Впервые я с этим столкнулся в Бурятии где-то в середине девяностых, где собрался народ, который начал обсуждать, как им обустроить жизнь в Бурятии. Я тогда подумал, что им просто ехать некуда. Сейчас то же самое происходит в анклавных территориях. На удивление, даже население Магаданской области не уменьшается. Да, оно приобретает какую-то другую форму — форму фортов. Я уже не говорю про Камчатку или Сахалин. Есть ареалы, которые начинают выстраивать культуру на этой территории, обживают её и считают, что она уже истинно их.

Глазычев В.Л.: Я боюсь, что Вы поэтизируете. Это нормальный приток более активного населения туда, где есть нормальная возможность заработать. Это великий процесс. Дай Бог, чтобы он продолжался, но изменить картины он пока ещё не успел. Следить за этими изменениями необходимо, нормальный мониторинг является, конечно, ключом к обновлению знания. А такое слежение, опять-таки, может быть только локализованным. Территориальный мониторинг обеспечить нельзя; мы получаем известного свойства статистику. Локализация здесь имеет принципиальное значение. Как гэллоповская схема даёт выборку по персоналиям, должна была бы быть отстроена национальная схема выборки по поселениям — и не под предвыборную ситуацию, а по мониторингу действительных процессов. Хоть какие-то зачатки условий для этого по двум округам мы уже можем пробовать называть и обсуждать, что, само по себе, существенно.

Ковалевич Д.: Может быть, мы последние пять-десять минут посвятим выявлению точек и проблем в рамках темы школы «Капитализация», которые обсудим завтра на утренней дискуссии по теме капитализации и пространственного или регионального развития?

Глазычев В.Л.: Давайте попробуем. Уже без иронии. Что такое капитализация территории, я, действительно, не знаю, потому что, с моей точки зрения, понятие территории здесь неприемлемо. Возможна капитализация места, причём это место может быть очень пространным. Шарм-Эль-Шейх — классический пример капитализации удобного места, которую нельзя было осуществить раньше, потому что не было относительно дешевого получения опреснения соленой воды. Как только это стало возможно, возник очень неплохо сейчас плодоносящий ареал курортного бизнеса. Лас-Вегас — классическая ситуация, где особый сервитут Невады, право игры, плюс наличие мощного гидроузла Болдер-Дэм дали возможность провести водовод и создать локус с гигантским перепадом капитализации.

Но капитализация, тем самым, проходит по месту, или по совокупности мест. Социальный капитал реализуется в месте или в совокупности мест. Я старался обратить внимание на то, что символический и культурный капитал делят между собой и место и, условно говоря, территорию, хотя я это слово не люблю.

Что касается конкретных проблем, требующих проработки. Первое: мне совершенно не понятно, каким образом соединить то, что условно называется экономическим подходом (в предпринимательском понимании проекта), с натуральным, или экологическим, подходом, но не под зелёным знаменем экологистов, а под тем, которое я пытался предъявить? Где они соединимы? Как они соединимы? Или особый тип конфликта и есть форма их соединения? Это нужно понять. Я этого не знаю. Может быть, потому, что плохо понимаю экономический язык. Я надеюсь, что вы наощупь понимаете, что проблема здесь есть, потому что экономическая теория не умеет работать с локусами. Она в другой действительности. Без этого объединения повысить КПД предпринимательской активности трудно, а нам нужно его повысить, нужно перехитрить историю и сделать скачок, которого не сделали другие.

Вторая проблема, которую я считал бы резонным подчеркнуть — тема, близкая к тому, что я только что называл, но лежащая в другой модальности. Это вопрос знания и вопрос прогнозирования. То есть задача уже (ещё ) не проектно-предпринимательская, а прогнозно-предпринимательская. Почему здесь есть проблема? Да по одной простой причине: в схеме прогнозирования мы никогда не работали с местом. Все прогнозы выстроены на табличном материале, на трижды-четырежды опосредованных статистических обработках, и прямого соотнесения к точке не имеют в принципе. Как с этим справляться? Как двигаться с двух сторон, если это две стороны? Я не знаю. Более того, пока что попытки работать с большими проектами успешно осуществлялись в натуральном выражении — армия труда, столько-то лопатных штыков. Других крупных проектов мы ещё не реализовали. Вроде бы, эта технология невозможна по десяти тысячам причин. В какой технологии можно решить большие проекты? Большой проект — это если мы хотим построить транспортный коридор; но не говорить о нем, а его сделать. В каких средствах, в каких способах надо описать задачу, чтобы вообще к этой задаче хоть как-то приблизиться? Я не знаю этого заранее; у меня есть какие-то внутренние интуиции, но не более того. Это можно делать только на встречных движениях.

Можно множить, но, на мой взгляд, этих трёх сюжетов более чем достаточно, чтобы в них запутаться.

Суждение: У меня тоже возникла аналогия по этому поводу, связанная с экономическим и экологическим подходами работы в экономической рациональности с локусами. Работа с городской землей: кадастры, оценивание, рыночная стоимости городской земли — может быть, отдаленная, но аналогия относительно работы с территориями. Просто территории, о которых Вы сегодня говорите, не попадают в отношения купли-продажи, то есть они не котируются. Но так было не всегда. В эпоху географических открытий, например, территории котировались: продаётся Манхэттен, продаётся Аляска. И когда эта деятельность становится более-менее организованной в экономической рациональности, появляется оценка территорий точно так же, как мы можем оценивать в кадастрах городскую землю, соответственно прогнозировать. В конце концов, мы можем даже ставить задачи на развитие земли в городе, когда мы повышаем её рыночную стоимость, или, наоборот, какими-то своими действиями искусственно делаем её непригодной для той или иной формы хозяйственной деятельности. Тогда вопрос перевода или совмещения экологической и экономической рациональностей — это вопрос выбора стратегии работы с территориями: имперско-освоительный тип работы или рыночный тип работы, когда территории отдаются в концессию, например, или принимаются в залог.

Глазычев В.Л.: Здесь есть страшная ловушка: потому что как ланды возникали исторически, а области назначались и ещё не оестествились, точно такая же ситуация с вопросами земли, особенно городской. Добро там, где вся эта процедура выросла из долгой борьбы: городского общества против частных интересов. В сложном конфликте выросли отточенные процедуры, которые теперь дошлифовываются по мере необходимости. Сегодня у нас делается попытка заимствовать чужие процедуры, попытка форсированная, с помощью американских денег, в значительной степени (Институт экономики города: «Мы вам сделаем бесплатно»). Соответственно, на ходу была убита своя собственная деятельность в этом направлении, а используемые технологии дают фантастические результаты. Скажем, на уровне Краснодарского края Высоковский, независимо от него Эпштейн и ещё несколько человек очень хорошо показали, что происходит при таком технологичном автоматическом использовании чужого кадастра в наших собственных Палестинах. Дело доходит до анекдота.

Суждение: Дело не в заимствовании-переносе, это всегда даёт такие результаты. Вы ставили вопрос о совмещении или проблематизации двух типов рациональностей по отношению к этим вещам. В этом плане, кадастр — это как модель, которая, по-моему, совмещает эти рациональности. Другое дело, что механический перенос этого с одной ситуации, символической, человеческой, исторической, на другую ситуацию даёт уродливые результаты и формы. Но сам принцип от этого дурным не становится.

Глазычев В.Л.: Не становится дурным, но кадастр — это не только модель, это язык. А использование языка — вещь полезная, но чреватая.

Ковалевич Д.: Спасибо. Мы завтра здесь собираемся в 10:30. Утром у нас продолжение обсуждения темы «Региональное и пространственное развитие» и темы «Капитализация», а вечером — доклад Олега Борисовича Алексеева по теме, сформулированной в программе: «Корпоративная капитализация».