|
Глазычев: Добрый день, господа! Я сразу утыкаюсь
в текст: «Открытая Россия». У слова «открытый» много смыслов,
и меня больше всего занимает исходный смысл, первичный смысл,
ведь сразу обнаруживается, что Россия совершенно неоткрыта. Каждое
поколение всегда переоткрывало Россию заново. Не случайно примерно
каждые 30 лет по стране прокатываются волны краеведческой, эконом-географической
и прочей литературы, и все с удивлением протирают глаза: «Где
же мы на самом деле живем?»
Буквально неделю назад мы сидели неподалеку отсюда в институте,
который называется сейчас «Прогнозирование социально-экономических
проблем» с географами, которые собрались там теперь: Сергей Сергеевич
Артоболевский, Жанна Антоновна Зайончковская, те немногие географы,
которые мыслят гораздо шире, чем только узко-экономическими категориями.
Сидели и решали: как же это нам с ничтожными силами всё-таки продвинуть
своё знание, и «делили»: в какие районы мы поедем в разное время,
и с разными методиками, непременно охватывая те же точки.
Через две недели я отправляюсь в экспедицию, в единственном
числе. Экспедицию в дальние районы Оренбуржья, в дальние
районы Оренбуржья: Домбаровский, Светлинский, где по слухам,
я это подчеркиваю, уже чуть не 90% населения — это
казахи[1]. Что
там происходит? Как там живут люди? Как они обустроились?
Как они вступают в отношения с хорошо ли, плохо ли, но уцелевшей
системой здравоохранения, образования, да просто регистрацией?
Не знает никто. Даже мой близкий друг — главный федеральный
инспектор по Оренбургской области Петр Николаевич Капишников
там ещё не был. Вот теперь со мной съездит. Такого рода
неоткрытых мест, о которых есть лишь скудная, гроша ломаного
не стоящая информация в областной статистике тьма-тьмущая.
Мои коллеги — географы направятся в Кувандыкский район
той же области — Оренбургской. Там, где у нее «талия»,
где она сжимается так, что от Башкирии до Казахстана меньше
80 км. Один район занимает толщину всей области.
Я проводил там проектный семинар в прошлом году. Он дал чрезвычайно
любопытные материалы. Теперь географы пройдутся по этому району,
чтобы, во-первых, зафиксировать, есть ли какая-то динамика, а,
как правило, она есть. Во-вторых, со своей стороны увидеть, что
там происходит. Они же поедут в Бузулук. Это на границе Оренбуржья
и соседей, где по слухам, опять-таки по слухам, по-разному окрашенным
и от разных инстанций исходящих, произошел очередной захват мечети
фундаменталистами, образованными в Каире, с выкидыванием старого
советского муллы и формированием достаточно серьёзного центра,
как минимум, — агитации. А я отправлюсь к мусульманским общинам
Пензенской губернии, в которых что-то происходит, но что происходит
— доподлинно не знает никто.
Я чуть заостряю картину, и, тем не менее, это правильная форма
— гораздо лучше исходить от установки, что, как только мы спускаемся
на уровень уездной или районной России, то не знаем почти что
ничего.
Два года назад я организовал серию
экспедиций по Приволжскому федеральному округу, где вместе
с несколькими коллегами создал Центр стратегических исследований.
Госпожа Ясина уже объяснила вам, что в Приволжском федеральном
округе наш тандем с Кириенко сохранился, хотя приобрел совершенно
другие формы. В наши группы шли студенты — люди неискушенные,
не имевшие предзнания, и они прошли по двум сотням малых городов
и райцентров всех 15 регионов округа. Я выбирал маршруты таким
образом, чтобы один маршрут обязательно охватил границы нескольких
регионов. Двух-трёх, а в нескольких местах — сразу четырёх. Так
ботаники бросают обруч на луг и потом выщипывают травки, чтобы
определить состав растительности. Таким образом, одновременно
охватывались самые дальние периферии сходящихся территорий.
Задача была вполне посильная для студентов — не сложная, техническое
задание я расписывал, оставляя на полях место. В правом столбце
пишите, пожалуйста, что вы по этому поводу думаете, а в левом,
по возможности, то, что вы узнаете, как факт. Ну, поставим в кавычки
«факт», ибо факт — дело тонкое. Двести — это слишком мало по сравнению
с тремя с лишним тысячью российских городов и поселков. Но это
гораздо больше, чем ничего. В результате, заглядывая на кладбище
и проверяя там, украдены ли буквы с памятников, выясняя, сколько
стоит вход на дискотеку, сколько стоит четвертинка самогона, сколько
стоит доза и какого качества героин по самым неожиданным местам,
мы, скажем, обнаружили вещь, о которой пока я ещё нигде прочесть
не мог. А именно, мода на тяжелые наркотики опадает в крупнейших
городах, пока волна доходит сейчас до не только поселков городского
типа, но до деревень. Утверждать не могу, для обобщения слишком
мал материал, которым я располагаю. Но, во всяком случае, это
любопытно, это задает характер движения, а не только случайную
констатацию случайных вещей.
Ну, прошли экспедиции, собрали мы материал, сделали диск. Кому
интересно, я потом скажу на каком
сайте можно с ним ознакомиться, материал этот до сих пор цел.
Этого мало. Потому что мы не затрагивали ещё одного горизонта,
который вообще почти никто не знает, только в некоторых районных
газетах иногда проскакивает весьма специфическая, вполне советская
информация: кто чего надоил или кто какую сделал плетенку на ярмарку.
Мы разработали систему «проникающих»
проектных семинаров. Я провел уже их шесть. В чем смысл? Выбирается
один район, по известной логике: характерный, с разумным начальством,
и я собираю на этот семинар всю местную элиту: администрацию,
деловых людей (там, где они есть), общественные организации (там,
где они есть) и просто вменяемую интеллигенцию, исполняющую роль
общественных организаций там, где таковых нет. И вместе с ними,
вместо того чтоб их расспрашивать о чем бы то ни было (не такие
они наивные, чтобы каждому встречному все рассказывать) я провожу
несколько дней, сначала с анализом ситуации, с выявлением проблем
района, потом с выработкой проектных предложений — конкретных,
с мобилизацией ресурсов, которые там есть, и прежде всего, с человеческих
ресурсов. В результате, за пару дней мне удается снять, грубо,
цинично говоря, такой объем информации, какой невозможно получить
иногда за много месяцев работы.
И не только потому, что люди собираются вместе и впервые всерьёзвзаимодействуют между собой — на оперативки их собирают, конечно,
или часть из них, но это же не взаимодействие. Здесь, на семинаре
они вместе входят в проектный режим, когда они создают, порождают
очень любопытные проектные схемы, а я — лишь катализатор, который
помогает этим схемам родиться. Люди говорят друг другу, а заодно
и мне, на порядок больше, чем им самим приходило в голову. И в
результате, скажем, выясняются такие милые вещи: все развитое,
довольно крепкое фермерское хозяйство Оренбургского района, крепко
только потому, что держится на незаконной миграции, на сезонной
рабочей силе из Таджикистана и Узбекистана.
Это не хорошо и не плохо. Это констатация, но сам подход
к этому сюжету чрезвычайно важен. Проработав по
границе, новой границе России[2],
я мог сделать выводы, которые потом превратились в аналитическую
записку. Только сейчас, через год она сработает на уровне
Госсовета и Совета безопасности. В каковой записке можно
было утверждать очень простые вещи. Любое количество любых
грузов в любом направлении, любое число любых людей с любыми
целями проходят через границу. Граница не закрыта абсолютно.
Это резко противоречило высказываниям генерала Тоцкого,
который, естественно, докладывал, вообще-то, правду: «Приступили
к охране общественной границы». Интерпретация этой фразы
— это уже вопрос другой.
Мне чрезвычайно интересно обнаружить несколько качественно новых
явлений, для меня новых. Я занимался малыми,
районными городами в разные периоды, в середине 80-х годов,
т.е. в предперестроечной атмосфере, в начале 90-х и вот сейчас,
начиная с 2000 года — три волны занятий. Мне кажется, очень важным
отметить (это мое суждение и его, разумеется, можно оспорить),
что произошла очень важная кадровая революция, которую в основном,
по крайней мере, центральные СМИ проглядели. Я говорю об администрации
на уровне района. В огромном числе мест я обнаруживаю людей с
развитым экономическим сознанием, очень недурно образованных,
способных работать в проектном залоге, в проектном режиме, а не
просто воспроизводить клише прежней деятельности.
Иногда среди них обнаруживаются одарённые проектировщики, которым
нередко мешают те или иные рисунки организации власти в регионах.
Разные рисунки. Скажем, политический рисунок Башкирии мало отличается
от политического рисунка Саратовской губернии. Внешне они очень
разные, но структура подавления инициативы снизу, всякого местного
начала та же самая или почти та же самая.
Я обнаруживаю чрезвычайно любопытную штуку. На моих районных
семинарах люди самого разного типа. В одном случае, как бы по
должности заместитель главы района по экономике выдвигает чрезвычайно
ценную проектную схему горизонтальной переброски вакансий и предложения
рабочих мест между сельсоветами, чего до сих пор не делается.
Не делается потому, что до сих пор пирамидальная конструкция видения
всего и вся, в том числе и экономики, является господствующей
в государственной машине. В другом месте, в Рузаевке,
в Мордовии в аналогичной роли выступил местный предприниматель
(татарин родом из Башкирии — предприниматель в Мордовии), знаток
многих сур Корана наизусть, и прекрасно знающий не только Евангелие,
но и послания апостолов. Разговаривать с ним достаточно любопытно.
Владелец мини-холдинга, в который входят и хлебозавод, и переработка,
скупка фруктов у горожан, чем раньше никогда не занималась советская
схема, а ведь главный производитель ягод — это малый город. Он
выдвинул проектную схему, которую вообще-то можно услышать на
лекциях в высшей школе экономики, но обычно услышать её негде,
здесь она была выдвинута самостоятельно. Что делать с бросовой
муниципальной недвижимостью? Это ведь огромное число зданий, в
которых ютятся какие-то таинственные люди, что-то делают по углам,
а город тянет отопление, иногда полуремонт крыши и прочее, не
знает, как от этого избавится. В то же время у предпринимателей
средней руки не хватает средств и на покупку «коробки», и на её
заполнение, в условиях отсутствия дешевого кредита.
Так вот на таком семинаре в конце этот проект был публично принят
администрацией, что очень важно. Была выработана детски простая
схема, почему-то нигде не используемая. Я, предприниматель, покупаю
с торгов у вас, у города, эту «коробку» — бывший комбинат бытового
обслуживания, условно говоря, за миллион рублей. Вы, город, этот
миллион рублей тут же выдаете мне в качестве низкой, 10% ссуды
на 5 лет, под программу создания новых 20 рабочих мест для молодых
людей, склонных к компьютерным делам, под залог этой же «коробки».
Примитивно, чисто, элегантно, законно, выполнимо, но почему-то
эта простенькая схема почти нигде не работает. Здесь начинает
работать.
В третьем месте, в Оренбургском районе, не экономист, не университетский
социолог, а тележурналист выдвинул проблему, над которой, я к
стыду своему до этого времени не задумывался, а, прочесывая тексты,
вообще не вижу, чтобы кто-то задумывался. Это проблема «шарнира»,
проблема перехода от земли, не имеющий цены, к земле, имеющей
рыночную цену, проблема перехода, осуществляемого таким образом,
чтобы каким-то манером обеспечить некоторую ренту тому наивному
населению, которое готово в любой момент за гроши отдать очередным
Мавроди свои паи, остаться ни при чем и пополнить ряды собеса.
Сама постановка задачи о форме возможной шарнирной конструкции,
о том, какого типа холдинг должен возникнуть в этом случае и на
каких основаниях можно переводить земельные паи в акции, как эти
акции обеспечить — проект был выдвинут тележурналистом, которому
небезразлично, что происходит на земле. Мы не смогли на семинаре
доработать проектное решение, но первые шаги в этом отношении
были сделаны.
Я сталкиваюсь с одним чрезвычайно важным явлением — есть такое
клише противопоставления — власти и общество, власти и гражданское
общество. Я был членом Оргкомитета Гражданского Форума, который
более или менее удачно прошел в Москве. На уровне высших бюрократий
такая позиция расчленения более чем оправдана. Однако на уровне
районного сообщества такое противопоставление не проходит. По
моим наблюдениям, во всяком случае, большая часть активных граждан
малого города представлена в районной администрации и в учреждениях,
находящихся от нее в прямой зависимости. По типу мышления, по
типу вхождения, по близости к людям и к их нуждам именно в составе
«административного клуба» можно видеть ядро гражданского общества.
Вот в Лаишевском районе Татарстана, где я только что проводил
семинар, заместитель главы администрации, весьма энергическая
дама, везде, где мы заезжали в сельсоветы, прежде всего бежала
посмотреть, какова номенклатура товаров в сельпо, что там выставлено
на полках. Сразу понятно, что через этого человека провести грань
между властями и обществом было бы, мягко выражаясь, глуповато.
А ведь это резко меняет отношение, это резко меняет угол подхода,
и если я рассматриваю всех, кого я собираю на этих семинарах,
как представителей гражданского общества за отсутствием других,
то я получаю гораздо больший результат, чем если исхожу из противоположной
точки зрения. Кстати, тут одна ещё очень важная деталь. Мне трудно
далась организация семинара в Татарстане. Вы понимаете прекрасно,
тамошняя пирамидальная конструкция власти страшно нервируется,
если что-то где-то люди делают сами. Для меня было открытием (казалось
бы, я кое-что в округе узнал за 2 года), что в Татарстане в районной
администрации есть представители всех республиканских министерств.
Если написано «Зам. главы района по сельскому хозяйству», то читай
«чиновник министерства сельского хозяйства республики», посаженный
в кабинет районной администрации. Зарплату получает в Казани,
подотчётен только ей. Ну, казалось бы, при такой жёсткой каркасной
схеме стоило ждать чрезвычайно трудного ведения семинара, что
людей там, грубо говоря, трудно «завести». Не обманывая ничем,
не обещая ничего, создать среду, в которой они начнут свободно
мыслить.
Ничего подобного. Казань нервничала ужасно. Приезжали эмиссары
из президентской администрации, звонили республиканские
министры своим подчиненным, много было суеты в кулуарах.
А семинар шел блестяще. То, что мой близкий друг и замечательный
мыслитель, Олег Игоревич Генесаретский, называет «проектной
готовностью», проступало там очень сильно. То есть внутренняя
зрелость, внутренняя готовность людей мыслить конструктивно,
творчески, необычайно быстро обучаясь в группе приёмам переосмысления
собственных ресурсов. Какие тут возникают проекты? Всякий,
кому любопытно, может посмотреть на моем сайте: www.glazychev.ru,
это будет гораздо проще, чем пересказывать наспех.
Что мне ещё очень важно зафиксировать? Конечно, некое удивление.
Из шести семинаров этого года, в шести районах разных регионов
округа, только в одном месте, в Рузаевке я обнаружил молодёжную
организацию. Там есть независимая молодёжная организация с гордым
самоназванием «Элита», и её лидеры работали на семинаре очень
хорошо. Они, наконец, нащупали точку приложения своей энергии,
во взаимодействии с той самой властью, которой, казалось, они
должны себя противопоставлять. Единый проект был представлен этой
молодёжью вместе с дамой из российского соцстраха. Это локальное
воплощение федеральной власти «завелась» так, что в глазах у нее
сверкал дьявольский огонь, и она даже нашла казённые деньги —
в соцстрахе всегда есть деньги, надо только найти способ их взять
и использовать в общественно полезных целях.
В движениях по стране я обнаруживаю замечательно важную штуку.
Так, я специально проводил семинар в тяжелой Ульяновской области,
чтобы ощутить различия. Десять лет, пропущенных Симбирской губернией,
даром не пропали и, хотя их можно нагнать меньше, чем за десять
лет, но, тем не менее, это был единственный из всех семинар, в
составе которого не было предпринимательской группы, за отсутствием
таковой. Там всё ещё эпоха сникерсов, это 1992 год средней России.
Отсутствие предпринимательской группы сказывалось чрезвычайно
сильно. Пока она есть, её принимаешь как само собой разумеющееся
условие. Так я работал в Мордовии, в Оренбуржье, даже в Кировской
области. А вот её отсутствие создаёт резкое обеднение социальной
картины, и роль предпринимательски мыслящих людей по неизбежности
начинали играть учителя и врачи. За отсутствием кого бы то ни
было ещё . Любопытно, что во всех других местах я могу, по крайней
мере, зафиксировать, что предпринимательский слой, независимо
от формы собственности, как правило (правда, если это не местно
управляемое постсоветское-советское промышленное предприятие),
является мощной влиятельной, хотя и неформальной силой. Поскольку
это деловой «клуб», в значительной степени компенсирующий неэффективность
бюджетных и прочих государственных отношений, поскольку это клуб,
который реально вносит деньги на ремонт дороги, на починку школы
и на строительство часовни, это, по сути, чрезвычайно важный источник
влияния.
Как только мы вводим его в конструктивное взаимодействие
с другими слоями людей, качество интеллектуальной работы
повышается на порядок. Это я могу зафиксировать точно. Одна
очень любопытная деталь, которая меня задела, потому что
очень противоречит множеству стереотипов. Во всех наших
разысканиях обнаружилась очень важная вещь. По сути дела,
начиная с очень низкого порога, где-то около 2 000 рублей
на нос в год из местного бюджета, и выше до любой отметки[3],
не наблюдается никакой корреляции между бюджетной обеспеченностью
и уровнем жизни. Ещё раз повторяю, никакой корреляции между
размером бюджетной обеспеченности на одного жителя и качеством
среды или уровнем жизни горожан не наблюдается. Разумеется,
это означает, что общая пропорция, которую обычно называют
белой и так называемой серой экономики, не 40%, как у нас
называют обычно, а иная. Я смею утверждать — докажите
обратное — на уровне района, неформальная экономика
(я предпочитаю такое выражение) превышает формальную в три
раза. Это если учесть все внутренние транзакции, многократное
прокручивание средств внутри, что чрезвычайно существенно.
Это позволяет, во-первых, понять, что вообще выражение «теневая
экономика», на мой взгляд, глубоко фальшиво. Потому что
оно смазывает различие двух совершенно различных явлений:
экономикиу отъема или отката и экономики компенсации неэффективности
государства.
Если не различать их, то мы навсегда запутаемся между этикой,
правом и всем прочим. Очень существенное обстоятельство. Тем более
что я дерзну ещё одним заявлением. По моим наблюдениям, в большинстве
случаев наша экономика является в первую очередь экономикой собеса.
Социального обеспечения. Это можно пнуть ногой за неэффективность.
Но важно видеть и вторую сторону. Как ни парадоксально, в огромном
числе случаев районного масштаба, когда расследуешь явления всерьёз,
обнаруживается, что одной из ведущих линий поведения всех начальствующих
над каким бы то ни было оборотом денег является милосердие.
Постоянно слышишь совершенно иное: ожесточение нравов, злобствование
и все прочее. А я утверждаю, что весьма заметная часть нашей экономики
базируется на милосердии. Вот я сталкиваюсь с мордовским плодово-овощным
хозяйством, на которое пошел директорствовать доктор биологических
наук, продолжая преподавать наездами. Когда ему задаешь простой
вопрос: «Сколько Вам надо на самом деле людей?» Он отвечает: «Девяносто».
«А сколько у Вас сейчас?» — «Сто девяносто два». Он прекрасно
понимает, что ему эти сто — лишние, и не увольняет их не потому,
что на него давят. Он не может. Этический императив недоосмыслен,
недопроверен и это подло по отношению к этим людям, и это подло
по отношению к людям в России в целом. Потому что неведение этого
создаёт ту знаменитую картинку в стиле Караулова, которая задает
омерзительный камертон гнуси н телеэкране.
Я обнаруживаю гораздо больше любопытного и интересного, чем мог
надеяться и рассчитывать. Ну, я не розовый идеалист, я уже достаточно
пожил, и вы прекрасно понимаете, что нами фиксируется все. Мне
важно акцентировать эту сторону жизни. Конечно, я фиксирую простую
вещь, известную, в общем, всем и достаточно громко известную,
что общий стон по территориям, которые я проработал, такой. Да
какие бандиты? Бандитов мы не боимся, мы «ментов» боимся. Вот
эта схема, по которой милиция заместила собой бандитов, как система,
а не в виде отдельных исключений, это есть сюжет, который я обсуждал
с помощниками Грызлова, которые сами сегодня находятся в отчаянном
положении пред чередой генеральских мундиров, блокирующих какую
бы то ни было расчистку Авгиевых конюшен. Без поддержки настоящего
вопля общества никаких сил у группки людей наверху, внутренне
честных, внутренне желающих что-то изменить, просто нет. Им остро
нужна поддержка.
Вопрос: Ясина Можно на секундочку встряну? По поводу ментов.
Вчера мне рассказали последнюю версию похищения и возврата Кукуры.
Что это всё-таки менты. Но это отдельная история.
Глазычев В.Л.: Ну, я человек простой. Чего
не знаю, того не знаю. Знаю лишь там, где трава растет.
И, наконец, мне кажется, очень важным отметить несколько
деталей — так, я сам пытаюсь их осмыслить. Деталь номер
раз: самая консервативная, самая тяжелая, самая озлобленная
публика, какую я встречаю в работе на районном уровне, это
преподаватели филиалов бесчисленных университетов и вузов
по малым городам. Это просто чёрная колонна, этот «карауловский
призыв», не желает даже вступать в какое-то ни было конструктивное
взаимодействие, они боятся и чураются, не дай Бог, оскоромятся.
В отличие от учительского корпуса, который в целом, не смотря
на тоже не сахарную жизнь, обнаруживает колоссальные ресурсы
активности. В той же Татарии, в том же Лаишевском районе
на семинаре, который у меня проходил совсем недавно, глава
РОНО, казалось бы, глубоко консервативной конструкции, вместе
со своей проектной группой выдвинул блестящую схему превращения
пустого объема «железа» в капитал[4].
Схему использования этого ресурса в качестве сетевой системы
информационно-справочной службы для обслуживания как граждан,
так и администрации. Абсолютно реалистический проект удалось
довести почти «до гвоздя». Железная дорога давно протянула
оптико-волоконный кабель почти везде, подключиться к нему
недорого. Люди, которые могут этим пользоваться есть, важно,
что возникает проект. Повторяю, глава РОНО, теоретически
самого ретроградного института.
Я везде фиксирую чрезвычайно важную, сложную картину перехода
собственности когда огромный объем местного производства фактически
становится менаджерально управляемым, прежде всего из Москвы и
Московской области. Речь идёт о каком-нибудь цементном заводе
в Новоульяновске, городке на 17 000 душ, и о шиферном заводе там
же, или о мясокомбинате по соседству. Процессы, которые затрагиваются
этой простенькой заменой чрезвычайно интересны, трудно отслеживаемы,
но поэтому увлекательны донельзя. Что происходит с людьми, перестающими
быть элементами советского директорского корпуса? А до вчера они
были ими, превращаясь теперь в наёмных менеджеров у дистантного
владельца. Как при этом отстраиваются отношения с корпусом работающих
и живущих в слободах при этих производствах? Как при этом они,
эти менеджеры остаются или становятся местно заинтересованными?
И вот тут крайне любопытен феномен внедренных извне менеджеров.
Вот, скажем, какой-нибудь маленький посёлок городского типа Восток
Омутнинского района Кировской области. Там уже конец железной
дороги, лагеря, остаточные леспромхозы, и дальше тайга, переходящая
в тундру. Директором, в значительной степени, владельцем, до конца
я не все пропорции выяснил, нового биотехнологического предприятия,
возникшего на коробках старого производства биологического оружия,
32-х летний, совершенно блестящий москвич. Переехавший туда с
семьей на время, по крайней мере, этой работы. Текстильный комбинат
в Оренбурге, лежавший, поднятый с колен. Его возглавляет сейчас
тоже москвич 34-х лет, переехавший туда на время работы, по крайней
мере, с семьей.
Этот тип «атомарной» миграции, никак не прослеженный, статистически
не значимый совсем, обладает, тем не менее, грандиозным воздействием,
потому что вокруг этих людей, в силу их властно финансовых полномочий,
иначе образуется круг людей, чем когда они просто, как раньше,
приезжали по распределению после вуза или бежали от семейных трудностей.
Миграционные процессы — отдельная песня. Вот почему я сейчас отправлюсь
в экспедиции, потому что понять надо. Когда 85% профессуры Оренбургского
Университета — это беглецы из Бишкека и Алма-Аты, и не худшие,
и «из ничего» возник крепкий Университет сегодня, кстати, ставший
промышленным холдингом, за счёт этого недурно живущий. Университет
печет хлеб, гонит «ректорскую» водку, варит полипропиленовые трубы.
Законно, нормально. Разумеется, через дочерние предприятия, все
легально, все правильно. Ну, поэтому он мог достроить семиэтажную
библиотеку. Почему-то подражателей мало, хотя на уровне, скажем,
ПТУ, колледжей я по стране это встречаю постоянно.
Они научились, и колбасный цех при колледже замечательным образом
содержит и студентов, и преподавателей, и все остальное. Вообще
новизна в этом отношении, неожиданность в этом отношении меня,
по крайней мере, не перестают изумлять. Одна и та же губерния,
тот же самый «колхозный» по типу мышлению губернатор Чернышов
— это Оренбург. Рядом два района Соль-Илецкий и Ташлинский. Соль-Илецк,
название говорит за себя, сидит на соляном руднике. Соль была
нужна при палеолите и соль будет нужна пока человек жив. С этим
товаром проблемы нет. Минеральное сырье 98% чистоты. Исходное
минеральное, не надо чистить. Район в чудовищном состоянии, администрация
— оловянные глаза, несчастная погранзастава на задах в таких сараях,
за администрацией, что смотреть стыдно. Миргородская лужа перед
администрацией. Рядом Ташлинский район. С бывшим борцом во главе.
Деньги оренбургских коммерсантов, вложенные в крепкое молочное
предприятие. С великолепной техникой, прекрасной технологией,
до последней пленочки все вычищается. Экспортирует сухое молоко
и казеин в семь европейских стран. Гонят через тысячи верст и
оказываются в прибыли. Опять так называемые, объективные обстоятельства
не играют никакой роли. Та же губерния, почти соседи. Километров
50-60 между центрами районов. Команда, интеллектуальный уровень
команды, способность найти капитал, способность опереться на людей
меняет все. Готовность к изменению приятно поразила много раз.
Вместе с довольно известный политтехнологом Ефимом Островским
мы проводили семинар с топ-менеджерами в одной из губерний. Выяснилось,
что они уже готовы понять, что создание климата им важнее, чем
«резня». Что, скажем, создать общий пул для финансирования качественных
социологических исследований им выгоднее, чем каждому отдельно
набирать случайную группу, состязаясь между собой разными данными.
Оказалось, что готовность, не изменяя конкурентным принципам,
выйти на, так называемую кластерную схему взаимодействия. Кто
занимается экономикой, тот должен это знать. Готовность эта чрезвычайно
высока.
В завершение монолога только одно. Чем глубже я влезаю в территории,
чем больше я могу соотнести район с районом, элиту с элитой, рисунок
поведения с рисунком поведения, тем больше я склоняюсь к омерзительно
простому выводу. Никакая типология не проходит.
Я достаточно научно квалифицированный человек, чтобы это утверждать
жёстко. Все формы типологизации, формы классификации не срабатывают.
Гораздо продуктивнее оказывается позиция, при которой мы вполне
художественным образом трактуем каждую такую целостность, будь
то район, городок, посёлок внутри него, как личность, как соборную
личность. Это оказывается гораздо продуктивнее. С такой «личностью»
можно проводить диалог. И вот тут крошечная деталь. Семинар я
проводил не в райцентре Лаишево, что тоже не город, а ПГТ, а в
Габишево. Это слободка при птицефабрике на 2700 жителей. Такая
последняя судорога брежневского строительсва. Грамотно сделанная,
грамотно распланированная, неплохо построенная. Прохожу мимо девиц
лет 12-13, чтобы сфотографировать район коттеджей, в которых живет
тамошняя элита, начиная с 80-х годов. Маленькие, но очень добротные
дома. Потом мне рассказывает ассистентка. Эти девицы произносят:
« Большие люди к нам приехали. С фотоаппаратом. Наш город фотографировать
будут». Характеристика среды, тип её уловлен ими абсолютно правильно.
При ничтожных габаритах это скорее village в английском смысле,
чем полуслобода, полусело, чем являются очень многие города России.
Важна готовность отказаться от штампа, от стереотипа, увидеть
их глазами. Тогда можно вступить в диалог с этими людьми. И более
того, они тогда начинают тебе верить. А когда верят, работать
с ними интереснее. Спасибо за терпение. Я готов к любому числу
любых вопросов.
Ясина: Уважаемые коллеги! У нас достаточно традиционная схема
задавания вопросов. Я очень прошу Вас представляться каждый раз.
Потому что лекторы всегда меняются, конечно, я Вас запомню. Где-то
часа через два. По крайней мере, всех, кто будет спрашивать. Но
следующий лектор опять же будет новым. Поэтому, если Вы будете
так любезны называть своё имя, фамилию и газету, желательно город.
То есть как бы полное, то это всегда очень приятно. Спасибо Вам
заранее.
Вопрос. Дилара Азарова. Иркутск. Телеагенство «Телеинформ». Я
приехала из Сибири. Достаточно далеко от центра России. Вот такой
вопрос к Вячеславу Леонидовичу. Хотите ли Вы посетить нашу область,
посмотреть, как живут в наших районах. Потому что я могу сказать
у нас есть несколько районов, достаточно много даже районов, где
люди сегодня в 2002 году не имеют даже образования. В частности,
Бодайбинский район, где моют золото, добывают золото. Там зарплаты
300 рублей и люди довольны. Спасибо.
Глазычев В.Л.: Хотеть-то я хочу. Но физические
возможности ограничены. К счастью, возникают сейчас не только
сетевые конструкции вроде «Открытой России», возникают параллельно,
и я надеюсь, в связанности другие сетевые конструкции. Ну, вот
школа — «Центр корпоративного предпринимательства» формирует сейчас
программу «Кадры 1000». То есть пытаться в одиночку обскакать
все Отечество — нонсенс. Все, что я говорю, опирается пока на
мой опыт, частично добавленный к нему опыт коллег, работающих
с Северо-западном округом. У нас довольно тесные взаимодействия.
Поэтому ничего, положа руку на плаху, о территориях за пределами
центра и Приволжского округа я утверждать, не могу. Все, что узнаю,
фиксирую. Но мне для этого нужна надёжность источника.
Вопрос. Исангазин Марат. Омск. «Коммерческие вести». По поводу
ренты и земли я хотел уточнить. Вот мне не понятно. На мой взгляд
сейчас рента, именно сейчас существует. Землю отдают на протяжении
ряда лет в аренду, получают за это зерном деньгами или каким-то
другим товаром. Когда они продадут эту землю, у них как раз ренты
не будет. Когда они эту землю поменяют на акции, потом они от
этих акций обратно землю не получат. Эти акции на рынке могут
провалиться, диведенты могут быть маленькими, а рента сейчас есть.
Спасибо.
Глазычев В.Л.: Вы абсолютно правы. И я прав. Речь идёт о поколении. Речь идёт о том, что пока сейчас так или иначе
обустроившись на аренде пая, люди привыкли к определённому рисунку,
завтра они могут столкнуться с ситуацией когда им предлагают как
бы гораздо более выгодные условия. И пойдут на разовую продажу.
Америка это проходит до сих пор в целом ряде зон. В Вермонте,
например, происходит такая схема выталкивания фермеров. Речь идёт о том, что надо придумать конструкцию на переходное время, на
смену поколений, построенную на том, чтобы к нищенской пенсии
определённое число номинальных владельцев сохранило бы право на
определённую степень дохода. Вот его я и называю рентой. В случае,
который происходит при возможности продажи пая. Ставлю, как и
мои коллеги, как вопрос, на который у меня нет готового ответа.
Но то, что опасность есть, и то, что надо мыслить, как противостоять
этой опасности, не вступая в противоречия с общим трендом капитализации
земли, это и есть проблема. Проблема была поставлена на семинаре.
Пока ставлю точку.
Вопрос. Татьяна Илаева. Оренбуржская неделя. Оренбург. Поскольку
тут сегодня очень много приводилось примеров из Оренбургской области.
Поскольку тут мы вроде как герои, у меня не столько вопрос, сколько
реплика. Вот одна реплика касается предприятий, которые приобретают
у нас москвичи. Фактически, скоро Оренбургская область будет филиалом
Москвы. Практически не остается предприятий, которые принадлежат
Оренбургской области. Это вывод капитала, в принципе, увод денег
из бюджета. Так вот по ходу реплика.
Ясина. Почему, объясните, почему это увод денег?
Татьяна Илаева. А потому что создаются такие финансовые схемы,
что вся прибыль с этих предприятий прямым ходом уводятся в основные
фирмы в Москву. Как вот с ТНК. Но ТНК это крупное предприятие,
я имею в виду немного другое. Например, у нас там есть маслоперерабатывающий
завод, который из подсолнухов делает масло. Он уже дважды сменил
владельцев. Сначала его купила Самара, теперь его купил другой
город. Это одна, значит, такая тенденция. Другая тенденция — то,
что говорили про наш Оренбургский Государственный Университет.
Все это, конечно, замечательно. Вся эта хозяйственная деятельность.
Ректор этого Университета Бондаренко — бывший крупный хозяйственник,
так сказать, занимался всю жизнь хозяйственной деятельностью.
Сегодня он тоже занимается хозяйственной деятельностью. У нас
там приехали профессора откуда-то там из Казахстана, из Узбекистана,
из Бишкека. Все это понятно. Но дело в том, что сегодня у нас
до сих специалисты Оренбургского Государственного Университета
не востребованы. Их не принимают, не очень-то хотят принимать
на работу. Как вот раньше это вот назывался Политехнический Институт,
и говорят туда идут «кто, не тех и не тех, тех тех политех». И
уровень образования, увы, остается в этом ОГУ очень-очень низким.
Этим специалистам очень трудно устроиться. Кроме тех факультетов,
которые традиционно были раньше. Например, промышленное гражданское
строительство. Ну, там как бы базовое всегда было хорошее и до
сих пор оно тоже. А вот гуманитарные, которые сейчас появились
в этом Университете, хотя Бондаренко молодец. Он очень много туда
денег тащит в Университет, но пока не на учебу, увы.
Ясина. Если можно, я отреагирую на Вашу реплику. Капля камень
точит. Всему нужно время, посмотрим, что получиться дальше. Но
очень правильно Вы говорите о проблемах образования в частности.
У нас будет завтра выступать Ярослав Иванович Кузьминов — ректор
высшей школы экономики. Он не будет говорить о проблемах высшей
школы непосредственно. Он будет говорить в целом о реформе образования.
Если можно, давайте вспомним на завтрашней лекции Кузьминова вот
этот пример с хозяйственной деятельностью вуза и зададим ему такой
вопрос. Как он оценит с точки зрения консультанта министра образования
там и т .д. вот этот подход. Действительно ли дело вуза заниматься
производством каким-то таким или все таки надо сконцентрироваться
на образовании получая все деньги из бюджета. Просто давайте зададим
ему этот вопрос.
Глазычев В.Л.: Ну а я позволю себе только одно
дополнение, не комментарий. Я не могу комментировать Ваше высказывание.
Сегодня, чаще всего на уровне районов и несколько выше гораздо
важнее чтобы предприятие работало, выплачивало зарплату и обеспечивало
рабочие места, чем то, куда идёт прибыль. Чаще всего, наплевать
куда идёт прибыль. Когда в Медногорске, наконец, появился внешний
собственник, стали перерабатывать серную кислоту, наконец идёт ремонт и все прочее. Хотя бы потому, что ему надо увести прибыль,
а не убыток. Гораздо важнее пока транзитная, промежуточная стадия.
Требует по крайней мере к себе внимательно к себе отношения. Ведь
не всегда годятся категорические суждения. Больше не скажу.
Ясина. Давайте я буду управлять. Потому что там вот у меня вопросов
полно. Вот Ваш первый . Ваш следующий, потом сюда перейдем.
Вопрос. Известия Мордовии Саранск. Мила Мельникова Вы могли бы
сказать каким образом в кластерной системе сохраняется конкуренция?
И если Вы уж анализируете Поволжье, наверняка, рассматривали ситуацию
в Мордовии. Вы могли бы рассказать, насколько действует кластерная
схема у нас?
Глазычев В.Л.: В Мордовии пока действует семейная
схема. Поэтому тут до кластеров ещё далеко. К счастью, между пальцами
этой семейной конструкции, которая схватила только крупные вещи,
достаточно много свободного пространства, в котором двигается
мелкое среднее предпринимательство. Оно ещё до кластеров не доросло.
Хотя, вот скажем семинарчик я в Рузаевке проводил, не случайно.
Скажем, крошечная, но яркая характеристика. Одновременно тамошних
предпринимателя, два конкурента по жизни, выдвигают формально
абсолютно тот же самый проект. То есть, один забирает проект,
как законное общее достояние, у другого. Возражений нет. По одной
простой причине. Пространственное распределение этой Рузаевки:
3 слободы при бывших трёх заводах, достаточно далеко раздвинутых
в пространстве. Поэтому, если возникают два идентичных предприятия,
разнесенных территориально так, что радиусы их действия лишь чуть-чуть
перекрываются, то это выгодно обоим. А выгодно населению города
потому, что возникает конкуренция качества, а не просто наличие
услуги или отсутствие услуги. Вот главная схема в отношении конкуренции
к кластерам: это выявление общего поля интересов. Грубо говоря,
конкурентам, производящим шины для автомобилей, в высшей степени
важно, чтобы автомобили были и чтобы автомагистрали были. Вот
здесь они согласны. А дальше уже начинаются тонкости. Вот выявление
поля общего интереса и есть база для кластарной схематизации.
Но видит Бог, я не экономист, поймите. Лучше задавать вопросы
специалистам. Здесь я немножко ориентируюсь. Но не более.
Вопрос. Владимир Козлов. Радиостанция «Эхо Ростова». Ростов на
Дону. Знаете, я хотел немного отвлечься от экономической тематики.
Я подумал, что удивителен сам тот факт, что московский специалист
должен чтобы собрать информацию о регионе, ехать непосредственно
на место. Это значит, что классическая схема «общество — регион
и Федерация» просто не действует. Так ли это? И вообще можно ли
назвать союзниками власть региональную и власть федеральную?
Глазычев В.Л.: Здесь сразу несколько вопросов в
одном. Ну, первое, нет такой статистики вообще. Поэтому вы не
можете получить, не то что её кто-то скрывает, её просто нет.
Если статистика не учитывает вообще предприятия, где работает
меньше 20 человек, то вы не учитываете огромный массив деятельности.
Поэтому без вылазки на место вы просто не можете получить ответ,
ставя вопрос. Не у кого. Второе, происходит ли искажение информации?
Конечно, Если у вас идёт дорога между Татарстаном и Оренбуржьем,
то, конечно, в Татарстане поля чуть поухоженнее, горючки больше
и удобрений чуть подсыпают. Но в целом, примерно одно и то же.
Воздушная разведка даёт примерно те же показатели плюс минус.
Но официально, в Оренбуржье будет урожайность 12, а вТатарстане
— 26. В действительности около 18. Просто в Оренбуржье уже давно
работает экономическая схема неформальной экономики, и гораздо
выгоднее до элеватора сбыть часть на сторону, а в Татарстане до
сих пор зарабатывают ордена, поэтому занимаются приписками.
Это крайний случай. Но на самом деле, искажения неизбежны потому,
что по региону происходит усреднение 30-40 районов. Они превращаются
в точку для тех, кто смотрит с уровня губернии или республики.
И интересны они как точки. Неважно, что я москвич. Работаю на
приволжский округ. Меня интересует «пространство точки». Когда
обнаруживаются люди, способные продолжать это дело на местах,
возникает сеть. Поэтому у меня в моих семинарах ассистентами работают
федеральные инспекторы разных регионов. Они обучаются этому процессу
и они формируют центр стратегического планирования на уровне регионов,
втягивая в них деловых людей, университетскую публику и, очень
часто, активную, интересную молодёжь. Какой окраски наплевать
совершенно. В том же Оренбуржье эрэсэмовская молодёжь оказалась
чрезвычайно интересна и любопытна.
Игорь Красновский Смоленск. Газета «Рабочий путь» Вячеслав Леонидович,
позвольте вернуться к теме экономике собеса и прихода в регионы
московского бизнеса и московского менеджмента. Во всяком случае,
на примере нашей области. В общем-то здесь рядом, соседствует.
Видим, что приход московского менеджмента и московского бизнеса
в экономику региона однозначно ведет к разрушению экономики милосердия
и экономике собеса, как Вы выразились. Не кажется ли Вам, что
мы невольно подготавливаем почву для, не будем говорить громкими
словами, нового взрыва, но скажем: для серьёзных, ещё больших
проблем для региона. Потому что примеров несть числа. Когда приходит
действительно бизнесмен, не будем говорить о том, куда уходят
из бюджета деньги. Хотя я считаю, я тут с Вами не согласен. Я
считаю, тоже важно — остаются ли деньги в бюджете региона или
они уходят в Москву или другой регион. Но другое. Приходит, да
он делает эффективное предприятие, но потом, как Вы сами правильно
сказали, на предприятии работают уже не сто девяносто человек,
а девяносто. А сотня выбрасывается на улицу? Спивается там… Вот
цена реформ — это первое. Извините, если в Москве они могут пойти
и найти себе работу, в районном центре они уже ничего не найдут
больше. Ничего. И второе, как бы там не было, местные бизнесмены,
да, правильно, они держаться этих условий экономики милосердия,
они ещё содержат там какую-то социалку, пытаются что-то сделать.
Московские однозначно этого не делают. И второй вопрос. Вы сказали,
что никакой корреляции между размером бюджетной обеспеченности
и уровнем жизни населения не наблюдается. Тогда возникает вопрос:
все то, что мы делаем — вот сейчас начинается бюджетный процесс,
это что получается большая Филькина грамота, начиная от российского
уровня и заканчивая региональным. Спасибо.
Глазычев В.Л.: Я начну со второго. Это очень легко
продемонстрировать на одном очень любопытном примере. Когда только
что проводился большой опрос людей, серьёзно занятых наукой, он
дал в среднем одинаковые показатели. В действительности сегодня
в реально осуществляемых научных исследованиях доля бюджета составляет
16%. В этом отношении, прибавить на науку 25%, отнять у нее 25%,
это важно почти только для бюрократии Академии наук. Для действительных
исследований, которые уже отстроились на реальные задачи под реальные
заказы, бюджетные средства не имеют принципиального значения.
Это не полный ответ. Я чуточку передергиваю, но я вынужден так
сокращать. Первое, очень трудный вопрос Вы не задали вопрос —
это проблема. Конечно, я её как Вы догадываетесь, вижу. Здесь
очень важна, очень понятна неравномерная география страны. Зона
300 км вокруг Москвы, если циркулем обвести, это «выжженная земля».
По 1001 причине. Очень давно и очень сложно. Ещё двадцать лет
назад я проводил тайно изучение системы расселения, потому что
никто такую не разрешал тему, маскируя её под другие НИРы и т.д.
И мы выяснили, что только в Рязанской губернии с 1929 до 1937
г. исчезло 750 тысяч человек. История старая. И к этому добавлялось,
добавлялось и по сей день добавляется. Кажется, наблюдается некоторый
«вал», некоторый подъём экономики ближе к средней Волге и южнее
Белгорода, к Ростову. Дальше опять следует «яма», опять есть волна.
Это не исследовано. Тринадцать-четырнадцать серьёзных географов,
которые остались в стране, а не сбежали, пока просто не могут
это поднять. Пока не возникнет работы в региональных научных центрах
по заказу региональных властей, у нас нет шансов получить что-то
большее, кроме впечатлений. Я Вам называл впечатления и не выдавал
их за истину в последней инстанции.
Ясина. Игорь, мы конечно ещё вернёмся к этой теме на других лекциях.
Она очень важна. Я действительно хотела бы сказать в качестве
примера. Я позавчера вернулась с Нижнего Новгорода, где в гостинице
«Центральная» на этаже сидит дежурная. Я уже такого не видела
нигде в мире, даже в Москве такого нет. Вот, спрашивается, тетка
чего ты делаешь? Сидит. Вот она работает просто, да. Только она
не нужна. А деньги получает. Понимаете? И вот это вот дилемма
Глазычев В.Л.: Это драма просто.
Ясина. Это драма. Это дилемма этой тетки. Это же ужас. Зачем?
Я знаю во времена КГБ надо было следить кто с кем спит. Надо бы
ходить по этажам. Он туда пошел, он сюда пошел. А сейчас-то чего?
Глазычев В.Л.: Ну, она получает свою долю с девочек.
Поэтому это очень выгодно.
Ясина. Эта какая экономика эффективная или не очень?
Вопрос. Вадим Филиппов. Газета «Рабочая правда». г. Полеской(???)
Свердловской области. Я, Вячеслав Леонидович, согласен с Вашим
утверждением, что такая типология не проходит. Однако Вы знаете,
уже несколько лет говорят о поиске национальной идеи. Вот Вы много
ездите по регионам, что делает Вам честь и хвалу. Все-таки какую
национальную идею Вы можете предложить и почему её до сих пор
не находят? Спасибо.
Глазычев В.Л.: Да Вы знаете, ничего оригинального
я сказать не могу. Сама позиция совершенно фальшива. Национальные
идеи начинают обсуждать тогда, когда дело совсем плохо. Когда
дело приходит в порядок, живут и тем самым демонстрируют её наличие.
Все равно она есть, никуда не денешься. Так вот навести порядок
в помойке — это и есть моя национальная идея. Я за уборку. За
то, чтобы бумажки собирать с улиц. Это абсолютно серьёзно во всех
смыслах. Капитальный ремонт, к которому сначала как известно,
надо убрать мусор. Иначе капитальный ремонт не получается. Я не
иронизирую, я всерьёз.
Вопрос. Дуненко Татьяна. Кемерово. Агентство «Интерфакс». Вячеслав
Леонидович, у меня два вопроса если позволите. Первый, вот был
опыт в регионе проведения гражданской акции по поводу отношения
населения к правоохранительным органам. И в этой гражданской акции
родилась такая идея ведения выборов на муниципальном уровне и
правоохранительных органов. Вы говорили, что правоохранительные
органы у нас много чего задерживают. И тормозят. Как Вы относитесь
к такой идее? Это первый вопрос. А второй: Чем Вы можете объяснить,
Вы много говорили о предпринимателях. Вот есть сообщество, общение
с властью происходит, и тогда это хороший вариант. А как тогда
объяснить, что предприниматели все больше и больше идут во власть.
И не просто интуитивно, а это намеренная цель, их становится просто
большое количество. Спасибо.
Глазычев В.Л.: Вопрос первый адски тяжелый. Как
человек, причастный к либеральным ценностям, я должен был бы говорить,
что да, все что может быть выбрано, должно быть выбрано. Как человек,
наблюдающий действительность, я должен констатировать, что огромное
число вменяемых людей, глубоко вменяемых, конструктивных людей
на местах жаждут, чтобы начальство им назначали. Потому что выборы,
как Вы знаете, себя в значительной степени дискредитировали. И
выбирать могут люди, мыслящие, свободные как собственники. Попытка
обскакать это на мировом витке дала то, что дала. И тем не менее,
наверное, сжав губы, надо через это ползти. И то, что выборы шерифа
на уровне низовом возможны, И более того, я в какой то степени
ответственен за проект изменении закона о милиции, который должны
скоро рассматривать. Разделением, грубо говоря, (ничего нового)
ФБР и милиции. Вот, так сказать, ФБР выбирать лучше не надо. А
с милицией это вполне возможно. Если есть ФБР. Пока трагичность
в том, что нет разделения функций. Тогда нет и разделения ответственностей.
А шериф отвечает только за очень конкретные вещи. В принципе,
это возможно. Надеюсь, что мы добьемся этого хотя бы на уровне
пары регионов, в качестве эксперимента.
Извините. Второй очень существенный вопрос, на который я не знаю
общего ответа, хотя полагаю, что опыт реального менеджмента весьма
нужен в управлении. Думайте сами.
Ясина. Я думаю, будет возможность адресовать этот вопрос к лекторам,
которые будут выступать позже. И обязательно это сделайте.
Вопрос. Телерадиокомпания «Новый век» Казань. Татарстан. Было
бы просто неправильно если бы я не встала и ничего сказала, не
задала бы вопрос. Вячеслав Леонидович неоднократно обращался к
опыту Татарстана. Назвать это опытом из Ваших слов наверное трудно.
Потому что в основном негатив шел. Во-первых, реплика, во-вторых
вопрос. Первая реплика это вот, участвуя неоднократно в различных
семинарах я обращала внимание, что москвичи стереотипно, стандартно
воспринимают нашу республику, к сожалению. Иногда идут уже с готовыми
какими-то клише в нашу республику. И Вячеслав Леонидович, Вы ещё раз доказали, что где-то есть стереотип по отношению к тому, что
происходит у нас в Татарстане. Вопрос такого плана. Вот я узрела
некоторую нелогичность что ли. Значит, с одной стороны Вы утверждаете,
что в Татарстане существует жёсткая вертикаль и пирамидальная
структура, а с другой стороны Вы говорите, что население, с которым
Вы общались, они в общем то продвинутые и конструктивно мыслящие.
Противоречие или не противоречие на Ваш взгляд при таких жёстких
условиях существует такая свободно мыслящая категория или часть
населения? И второй вопрос тоже с этой же темой связан. Все-таки
на Ваш взгляд, то, что существует жёсткая вертикаль и стремление
верхушки навести порядок хотя бы на территории своей республики
плохо это или хорошо? И чего это тормозит на Ваш взгляд?
Глазычев В.Л.: Первое, конечно есть противоречие.
Оно исходное, оно не у меня. Оно наблюдаемо между попыткой дирижировать
хозяйством из самых лучших побуждений. Управлять каждой клеточкой
экономического организма из самых лучших побуждений. И стремлением
людей делать это самостоятельно. Второе, к чему это приводит?
В течение ряда лет это давало преимущества. Последние два года
констатируется резкое отставание и Татарстана и Башкортостана
от соседей по темпам. Ещё не по объективным, по количественным
показателям, но по темпам прироста, по темпам ускорения обращения
капитала. Иными словами, если этот тренд продолжиться, через год-полтора
начнется все более глубокое проседание. То есть произойдет то,
что произошло с социалистической системой. Только не надо меня
упрощать. Я стараюсь видеть все стороны по мере сил. Это не просто.
Для меня было важно открыть, что под подушкой гигантского административного
аппарата клокочет настоящая энергия, жаждущая выхода. Для меня
это огромная важность открытия. Для меня и для многих моих коллег,
которые действительно могли опираться лишь на внешнюю схему, которая
бросается в глаза. Это не бросается в глаза. Значит, уже шажочек
сделали.
Летом я возглавлял ГЭК в Казани, о чем меня попросила Архитектурно-строительная
Академия, потому что «в миру» я ещё профессор Московского Архитектурного
Института. Там произошла тихая революция, которую я же и спровоцировал.
Мальчик с дипломом, от которого отрекся руководитель и которого
не выпустила кафедра, — по принятым там правилам игры его к диплому
не надо бы допускать. Я настоял на том, чтобы его к диплому допустили.
В результате, коллективным решением комиссии, ему поставили отличную
оценку. Это ломка системы иерархической подчиненности, при которой
руководитель непременно умнее руководимого, а Кафедра умнее руководителя
и руководимого. Сломать этот рисунок оказалось несложно, Комиссия
оказалась готова к этому, и сейчас мальчик принят в аспирантуру.
Это крошечная деталь, но она говорит о многом.
Ясина Я могу только добавить, что в Нижнем Новгороде на вручении
премий «ТЭФИ — Регион» лучшей информационной программой было признана
Казанская, лучшей ведущей стала тоже Ваша девочка. Поэтому то,
что дают сверху, Вячеслав Леонидович, совершенно прав. Сильнее
клокочет внизу.
Вопрос. Лариса Жиронкина. Журнал «Дальневосточный капитал» Владивосток.
Скажите, какова практическая востребованность Ваших наблюдений,
выводов? Как они реализуются? В каких программах, документах,
законах? Реально Вы оцениваете значимость эту практическую?
Глазычев В.Л.: На простой вопрос не совсем простой
ответ. В каких-то случаях напрямую. Записка, которую я сделал
по приграничью, я уже об этом говорил, Дальше колесо государственной
машины уже вращается медленно. Прошел год, прежде чем это уже
переходит в проекты, решения, изменения трактовки. Потому что
вместо границы как воображаемой линии возникает понятие «приграничье»,
которое требует определённого инфраструктурного обеспечения, особой
работы в экономике, в образовании, в тысяче других вещей. Экспертное
управление администрации Президента всегда ждет получение этих
материалов, так как мы завоевали некий неформальный ранг не врущего
источника. Он может заблуждаться, но не врать. Это очень существенно.
На уровне округа — действенность напрямую, потому что мы запустили
несколько социальных «машинок». Одна из них называется «Ярмарка
социальных и культурных проектов», которая потянула за собой множество
интересных заявок, поступление проектов из всех регионов, получающих
гранты из специального фонда. И вторая «Культурная столица округа»
— тоже установление сетевого взаимодействия между ними. Срабатывает
напрямую. И очень часто, к сожалению или к счастью, для этого
нужно быть лично. По одной простой причине: мне связать архитектурно-строительные
академии между собой гораздо легче, чем кому- то другому. Потому
что весь преподавательский корпус мои книжки читал ещё в аспирантуре.
Никуда Вы от этого не уйдете. Нельзя отделить очень часто определение
социального действия от персонажей, которые его осуществляют.
Не потому что я хорош или плох. Много пожил. Немало успел сделать.
Это, пожалуй главное.
Вопрос. Дмитрий Виноградов. Новосибирск. Новосибирское бюро журнала
«Профиль». Вячеслав Леонидович, у нас сейчас в ряде Новосибирских
регионов очень обсуждается муниципальная реформа. То есть вот
введение или в других регионах наоборот упразднение мелких территориальных
образований муниципальных внутри районов. Вот просто было бы интересно
от Вас услышать, как вот эта проблеме решается в Приволжском округе
и как Вы считаетесь с появлением или наоборот с упразднением таких
территориальных образований. Как изменится картина районного,
уездного гражданского общества, которое Вы связываете как раз
зачастую с чиновниками районного уровня?
Глазычев В.Л.: Хороший вопрос. Совсем недавно,
полтора месяца назад я участвовал в очень любопытных публичных
дебатах с оргаппаратом комиссии Козака. Я там как эксперт участвовал.
Там были многие мэры, председатели законодательных собраний и
действительно независимые эксперты. Драма в одном: комиссия Козака
— люди закаленные, либерального типа. Россию они не знают, и самое
главное, не хотят знать. Отталкивают вообще саму идею эмпирического
знания. Это чревато. То есть глупость неизбежна. С другой стороны,
не менять ситуацию тоже нельзя. И в этом плане я голосую за глупость.
Дело в том, что есть вещи и вещи. Что бытийно для людей? Административные
районы слишком крупны для того, чтобы просто выжить. На одном
бензине разоришься. Это очевидно. И в этом отношении организация
некоторого числа муниципальных районов, заложенная в концепцию
Козака, — вещь резонная. Совершенно не обязательно это должно
означать ликвидацию административного района.
По идее это лежит в разных горизонтах. Но это по идее. По жизни
это, конечно, будет черт знает что. У нас трудно различают: до
какой степени я гражданин, до какой я профессор, до какой я участник
рынка. Нет навыка. Люди все время стремятся смешать все вместе.
Драма может быть с другим. Когда я задавал вопрос секретарю Комиссии:
«Скажите, пожалуйста, каков критерий, по которому Вы определяли
минимальную численность населения для самостоятельной муниципии?»
Они обиделись, вместо того, чтобы отвечать на простой вопрос.
Потому что есть разные вещи. Был когда-то радиус конного перехода,
движение на санях или на ГАЗике или… Есть три-четыре критерия,
по которым связаны радиусы и численность.
Когда это Голландия — понятно 600 семей могут содержать школу.
В США нужно уже 1200 семей чтобы содержать школу. У нас пока почти
никакое число семей не в состоянии содержать школу, и её нужно
содержать из бюджетов разных уровней. Глупостей вокруг этого будет
много. Хотя больших глупостей дать не дадут. Даже если Дума примет
пакетом все поправки к законам, скорее всего. Потому что кто там
будет разбираться: поправки к 207 или 208 законов. Ну, проголосуют.
Но дальше начнется процесс внедрения в жизнь. И тут без работы
индивидуально с разными регионами, разными территориями придётся
признать. У нас как минимум 14 типов муниципальных образований
сегодня. Может быть их можно сделать 7. Но то, что нельзя сделать
2, можно ручаться. Этот процесс надолго. И чуши будет много. И
уйти от нее ну никак нельзя.
Вопрос. Андрей Белоусов. Томск. У нас Ваш фонд работает. Даже
освоили там очень крупную сумму на подготовку одной из программ
социально-экономического развития. Я имею в виду фонд «Институт
города». Это просто была реплика. Какая польза, какая не польза.
Я не об этом. У меня вопрос тоже муниципалитетов и работы комиссии
Козака. Когда Вы говорили о наёмных менеджерах, я думал, что Вы
закончите.. вот одна из идей в работе комиссии Козака касается
того, что необходимо назначать управляющих на места мэров. Как
Вы относитесь к этой идее?
Глазычев В.Л.: Все-таки к Вашей первой реплике.
Чтобы народ понял. Действительно в Одной из своих ролей я возглавляю
Межрегиональный общественный фонд — Институт города, которому
удалось добыть некоторую толику бюджетных денег от ныне устраненного
Министерства Федерации, чтобы провести ряд работ по муниципальному
аудиту. То есть, по исследованию муниципального аудита, которого
у нас нет в природе. Второе это с менеджерами. Непростая эта штука.
Мне довелось участвовать в очень экзотическом действе. Два раза
я был членом комиссии США по анализу муниципального кризиса г.
Вашингтона. Участвовал в подготовке решения об отнятии функций
у тогда действующего мэра. Меня туда взяли «как Европу», а назначили
на муниципальное жилище. По принципу ты же из России, ты это знаешь
лучше, чем мы все. Что более менее справедливо. Институт профессиональных
сити-менеджеров существует в США давно.
Факт, что сегодня он начинается и у нас, то есть целый ряд мэров
или вице-мэров или зам глав районов экономики в принципе может
играть такую роль. Но а) знаний не хватает, и б) не известно,
как при этом наладить отношения между административной сеткой
государственных властных отношений и собственно муниципальных
отношений. Пока на этот вопрос нет ни одного ответа. Функционально
это очень разумная вещь. На мой взгляд, по крайней мере, для крупного
города мэр — это политик. А сити — менеджер — это «водопроводчик»,
грубо говоря. И конечно, желательно эти роли развести. Но как
только что я говорил, у нас очень трудно дается разделение функций.
Очень тяжело. И между институтами и внутри мышления одного человека.
Это тренинг, который за пару поколений, по крайней мере можно
пройти. Поэтому и здесь чуши будет много. Но то, что наёмный менеджер
может оказаться хуже, а может оказаться лучше, можно определить
только при обработке статистического массива. Категорическим суждением
я бы здесь не рискнул. Вот идёт накат на мэра Пензы сейчас. Вы,
наверное, читали. Корреспондента «МК» там застрелили и тут же
Калашникова в этом обвинили. Я не знаю, я не следователь. Но то,
что он один из наиболее дееспособных сити-менеджеров, хотя и избранный
мэр, я могу утверждать на любом суде присяжных. А чрезвычайно
симпатичный, с головой, прошедший экономическую бизнес-практику
Мищеряков в Оренбурге оказывается плохим сити — менеджером, не
способным собрать команду. Напротив, он позволил себе потерять
несколько классных профессионалов. А Нижний Новгород это отдельный
разговор.
Ясина. Просто богатый классный город в таком состоянии. Я была
там последний раз лет пять назад, все было более или менее. А
сейчас просто разруха какая-то. Такое впечатление, что вернулся
в 1991 год.
Глазычев В.Л.: Мы в округе стараемся продвинуть
идею антикризисного управления. То есть вводить категорию сити—менеджера
для особых ситуаций. Это собственно, американская модель. Ничего
нового здесь нет. Тогда, когда абсолютно доказуемо, что избранное
городское руководство оказывается абсолютно недееспособным, не
просто неэффективным, а недееспособным. Наверное, надо найти такого
рода репетиционный режим, прежде чем чохом заводить какую-то норму.
Надо сделать сначала норму исключения. Так по крайней мере, мне
кажется. Уж очень опасные такие общие решения.
Вопрос. Нина Попкова. Хансты-Мансийский автономный округ. Г.
Нягын. Газета «Игорское время» Сначала такой вопрос в продолжение
темы укрупнения территорий. Вот для нашего региона нефтяного эта
тема подается в свете изменившегося налогообложения. Когда из
структуры муниципалитетов ушли регулирующие налоги и некоторые
традиционно профицитныетерритории, например, г. Сургут, стали
дотационными.И поэтому зарождается мысль объединения города и
района. Профицитного бюджета с дефицитным. Вот можно Вас попросить
прокомментировать эту сторону медали и второй вопрос несколько
философский, наверное. Дело в том, что в наш город недавно приезжали
представители проекта, который называется «Малые города большого
мира». Этот проект курируется немецким журналом «Фокус», а финансируется,
ну не знаю, международной немецкой бизнес элитой. Они для себя
выясняют вопрос, что необходимо вкладывать деньги в Россию или
хотят вкладывать деньги в Россию, но вот куда? Они искали подтверждение
мысли о том, что будущее за провинцией. Вот если можно Ваше мнение
по поводу этой мысли. Спасибо.
Глазычев В.Л.: Что касается первого. Я всегда очень
опасаюсь того, что идёт погоня за исправлением следствий, а не
причин. Думаю, что изменение, неизбежное всё-таки изменение налогового
кодекса в сторону отчасти восстановления минимальной справедливости
в отношении муниципий может сделать вопрос неактуальным. Сегодня
муниципалитеты ободраны, как липка, и это уже понятно даже Касьянову.
Стоит восстановить нормальную картину налогообложения, страсти
вокруг того, объединяться, не объединяться, мгновенно могут потерять
смысл.
То есть очень рискованно вычленять такую молекулярную ситуацию
и видеть только ее. Тогда, разумеется, этот вопрос становится
вопросом выживания. Если меняется качество раствора, напряженность
поля, то вопросы эти уходят на второй план. Поэтому в зависимости
от того, чем кончится ситуация вокруг силового поля, я могу менять
позиции. Могу выступить за адвоката Дьявола, могу выступить за
адвоката «за», если ситуация останется неизменной. Поэтому нет
здесь простого ответа.
Что касается второго. Фонды всегда отстают на самом деле. Я кое-что
об этом знаю, потому что я был среди прочего исполнительным секретарем
Фонда Сороса, когда он организовывался в России. Полтора года
я занимался всеми грантами. Это было тяжко, но любопытно. Фонды
всегда отстают. Им кажется, что они идут впереди. Поэтому, якобы
исследуют. На самом деле, как раз в провинции немецкий капитал
очень активно работает и далеко не только в традиционных местах,
вроде бывший республики немцев Поволжья, хотя и там тоже. Но фанерные
заводы в Кировской области и в Мари — Эл. Элементарная, первичная,
но всё-таки уже капиталоемкая обработка давным-давно ими крепко
уже схвачена. Поэтому я бы здесь разделял. У Фондов своя игра,
и с ними надо играть. Любые гранты надо с мясом вырывать зубами.
Если это получается, и пускать их в дело. Но только не надо видеть
в Фондах проводников какой-то политики. Они всегда в хвосте. Начиная
с Международного Валютного Фонда.
|
