Ларина
К.: 20.17, добрый вечер, у микрофона Ксения Ларина, начинаем
нашу большую программу, посвященную насущной теме. А тема сегодня
сформулирована понятным совершенно образом — для чего, или для кого
нужна Общественная палата. Поскольку мы уже с вами знаем 42 фамилии,
которые лично определил президент Путин, первые участники Общественной
палаты… а дальше, естественно, будет расширяться количественный
состав Общественной палаты, и доведётся он, по-моему, до 126 человек,
если мне не изменяет память. Собственно говоря, мы все подробности
сейчас узнаем лично от участников этого процесса, я сразу представлю
всех участников разговора. Итак, члены Общественной палаты — Вячеслав
Глазычев, профессор Московского архитектурного института, добрый
вечер.
Глазычев В.Л.: Добрый вечер.
Ларина К.: Валерий Тишков, директор Института этнологии и антропологии
имени Миклухо-Маклая, здравствуйте, Валерий Александрович.
Тишков В.: Добрый вечер.
Ларина К.: И между ними тут сидит Виктор Шендерович, известный
вам человек, журналист-писатель, может быть, стоит добавить сегодня,
что потенциальный кандидат в депутаты Государственной думы.
Шендерович В.: Политкорректно объявила.
Ларина К.: Красиво? Поскольку документы поданы, декларации уже
заявлены, осталось только зарегистрироваться и считаться полноправным
кандидатом. Пока будем осторожны в терминологии. Я напомню нашим
слушателям, что в 20.55, как обычно, наш интерактивный опрос,
"рикошет", мы задаем вам вопрос, вы голосуете, и естественно,
также рассчитываем на ваше активное участие в сегодняшней программе
— я напомню наш пейджер — 961-33-33, для абонента "Эхо Москвы",
телефон прямого эфира 203-19-22. Конечно же, уважаемые гости,
огромное количество вопросов пришло на наш интернет-сайт до начала
программы, и в основном вопросы крутятся вокруг двух-трёх тем.
Первое — зачем, второе — сколько стоит, третье — есть ли аналоги
в мире. Я надеюсь, что мы попробуем ответить, в том числе, и на
эти вопросы наших слушателей, но вот к вопросу "зачем"
— во-первых, существует закон об Общественной палате, который
гласит — позволю себе небольшую цитату — для чего: "Обеспечить
согласование общественно-значимых интересов граждан, общественных
объединений, органов госвласти и органов местного самоуправления
для решения наиболее важных вопросов экономического и социального
развития. Обеспечения национальной безопасности, защиту прав и
свобод граждан, конституционного строя и демократических принципов
развития гражданского общества" — это то, что написано в
законе об Общественной палате. Есть более простое, более народное
объяснение, которое прозвучало из уст лично В.Суркова 17 мая 2005
г. на том же самом пресловутом закрытом, которое стало очень скоро
открытым выступлении на Генсовете "Деловой России".
Вот, что сказал Сурков по поводу Общественной палаты: "Мы
видим в этом некий механизм, в том числе, и для выпускания пара.
Ну что плохого в этом? Эффективный механизм общественной системы,
где, прежде всего, пар выпускается, массовый выход эмоций и настроения.
В Америке все вообще строится на том, чтобы пар выходил — вся
цивилизация на этом стоит". Вот такое простое объяснение
создания Общественной палаты от главы администрации президента.
Давайте попробуем на этот вопрос уже ответить с вашей помощью,
уважаемые члены Общественной палаты. В.Глазычев — вам слово. Какое
из этих двух объяснений вы выбираете?
Глазычев В.Л.: Я выбираю первое, но с поправкой.
Ларина К.: Пожалуйста.
Глазычев В.Л.: Дело в том, что интерпретация закона, как известно,
не менее важна, чем сам закон. И с моей точки зрения, речь идёт о попытке сделать шарнир — шарнир между экспертными сообществами…
а экспертом может быть и домохозяйка, если речь идёт о домоводстве…
Ларина К.: И кухарка.
Глазычев В.Л.: И кухарка — если речь идёт о приготовлении пищи.
И любая мама вменяемая, если речь идёт о воспитании детей. Так
вот сегодня связи между исполнительной властью, создателями законов
и всеми экспертами, включая моего почтенного коллегу, с которым
мы давно, слава Богу, знакомы не только по Общественной палате
— это и есть, на мой взгляд, чрезвычайно важная функция.
Ларина К.: Валерий Александрович, вам слово. Вы бы что сказали?
Тишков В.: Я не знаю, что до этого говорил Сурков, но Сурков
сказал довольно важные вещи на нашем первом собрании 42 человек
— это было неделю тому назад.
Ларина К.: Он вам не говорил про выпускание пара?
Тишков В.: Нет, про выпускание пара не говорил, говорил несколько
очень важных вещей, я первый раз слушал Суркова. Ну, в частности,
например, он сказал, и это было довольно искренне, что самая большая
беда вообще будет со всем этим, если вдруг палата окажется не
состоятельной. И уйдет как раз в гудок или в пар, типа как это
было с Гражданским форумом, или что-то. Поэтому как раз его призыв
в этот раз был, я бы сказал, наоборот — чтобы это был достаточно
боевой орган, который наращивал какую-то свою деятельность, своё воздействие. И ни в коем случае не сошли на нет, или не превратился
в какое-то непонятное собрание людей с какими-то привлекательными
удостоверениями.
Глазычев В.Л.: Можно я добавлю маленькую деталь? Не далее как сегодня
я выступал на общественном совете при Министерстве регионального
развития — он существует уже с весны. С опережением процесса.
Закон, кстати, вменяет создание такого рода экспертных советов
при министерствах — не уточняя все. Я знаю несколько членов Общественной
палаты, которые с большим удовольствием создадут, например, общественный
совет при МИДе, чтобы задать там несколько неприятных вопросов.
Ларина К.: Хорошо. Виктор, пожалуйста — вам слово.
Шендерович В.: Я думаю, что поскольку Общественную палату создавали
не мои почтенные коллеги по сегодняшнему эфиру, а именно г-н Сурков,
он лучше знает, зачем она была создана — я бы поверил ему.
Ларина К.: А в каком случае вы бы ему поверили — в первом, в
котором я процитировала, или во втором, который процитировал Тишков?
Шендерович В.: В том случае, когда он разговаривал для своих,
разумеется. У него своеобразное представление об устройстве американского
общества, следует заменить, что не только американское, а вообще
любое цивилизованное общество, много европейских обществ — в них
как раз все так устроено, что пар уходил в движение с максимальным
коэффициентом действия. Коэффициент действия бывает разный, но
всё-таки уходит в движение. А замышляется именно… он очень честно
все сказал своим ребятам — замышляется именно выход пара. Для
того, чтобы выглядело это правдоподобнее и эффективнее, потом,
на встрече с членами Общественной палаты, он, разумеется, говорит
совсем другое — для того, чтобы люди работали. И люди — по крайней
мере, значительная часть из них, я тоже изучил список членов Общественной
палаты — там всё-таки помимо Кабаевой…
Ларина К.: Я тоже хотела сказать, что можно сколько угодно иронизировать
по поводу Кабаевой, но там, извините, уважаемые люди.
Шендерович В.: Вот я и говорю — там есть, безусловно, уважаемые
и очень почтенные люди. И в их добросовестности, по части добросовестности
многих из них у меня нет никаких сомнений. Вопрос только в том,
когда вы говорите, Валерий Александрович, что вы будете там эффективно
работать — когда вы говорите о том, что будут созданы комиссии,
которые будут задавать вопросы — ну, вопросы-то она задаст, дальше?
Что дальше? Какова возможность воздействия? Вот с этим у меня
есть большие сомнения, что палата была создана для того, чтобы
повышать эффективность. Потому что с моей точки зрения в некоторых
других странах функции общественной палаты выполняет парламент.
Тишков В.: Во Франции есть Общественная палата уже 80 лет, параллельно
с парламентом, и оказывается, очень нужный инструмент.
Ларина К.: Знаете, просто даже по составу, определённому на сегодняшний
момент Общественной палаты. Мне всё это напомнило — по уровню
действительно добросовестности, добропорядочности и гражданственной
активности, прежде всего, участников этого мероприятия — состав
первого съезда народных депутатов — давайте мы вспомним об этом.
Потому что если говорить о профессиональных законодателях — там
их было гораздо меньше, чем должно быть в парламенте. Зато были
те самые люди, которым мы бесконечно доверяли, и в порядочности,
добросовестности которых никто не сомневался. Можно перечислить
несколько имен в том самом звездном составе, который мы наблюдали
по телевизору — это был, по-моему, 1989 г. Я не знаю, ушло ли
все в пар или эффективность, но об этом мы вспоминаем с ностальгической
ноткой.
Шендерович В.: Я прошу прощения — при всех дефектах той выборной
системы следует заметить, что их выбирал народ. Их не выбирал
себе Михаил Сергеевич Горбачев. М.С.Горабчев себе кого-то выбирал,
но это были не лучшие депутаты, заметьте.
Ларина К.: Кстати, многие его раздражали.
Шендерович В.: Да. И заметьте, те, кто раздражал его, и были
теми, кто двигал. Вспомним А.Д.Сахарова, прежде всего. И двигали
этот процесс, и были теми дрожжами, на которых процесс пошел,
не те люди, которых выбрало начальство. При том, что я уж к Горбачеву
отношусь из лидеров нашей страны, может быть, с самым большим
уважением.
Тишков В.: Но всё-таки если мы берем суммарно, съезд народных
депутатов внес огромный всё-таки позитивный вклад в наше развитие
в последние 20 или 15 лет. Что касается сейчас Общественной палаты,
я как-то не думал над этим, и на эти 42 человека со стороны не
смотрел. Но если даже есть какая-то минимальная здесь возможность
аналогий — то это льстит, и определённый вексель, вернее, обязанность
возлагает на формируемую палату. Я вошел туда с тем небольшим
количеством пара, который у меня есть не для того, чтобы он в
гудок уходил — честно говорю, у меня есть очень много планов и
дел, которые мне надо делать, и если я попадал не в ту компанию,
то я из нее выходил, включая даже правительство 1992 г., когда
я сам из него ушел, с поста министра по делам национальностей.
Видите, Госдума — очень политизирована у нас. Может быть, в других
странах — я знаю неплохо американскую систему, и некоторые европейские
страны — действительно, общественный парламент это есть что-то
подобие Общественной палаты. Но у нас такая… вот сегодня звонили
— прокомментируйте заявление Рогозина о том, что надо лишить всех
иностранных иммигрантов возможности торговать, заниматься торговлей
и предпринимательством…
Ларина К.: То есть, к вам обращаются уже как к члену Общественной
палаты?
Тишков В.: Да. В законе нет такого, но во мне уже кипит темперамент
члена Общественной палаты и размышление над тем, как воспользоваться
этим законом — хотя там, к сожалению, ничего не прописано. В отношении
исполнительной власти есть — палата может приглашать. Правда,
там не написано, что он обязан явиться — представитель исполнительной
власти. В отношении законодательной власти там, по-моему, в законе
как раз ничего…
Глазычев В.Л.: Есть, что вы…
Тишков В.: Есть? Но вы знаете, если, допустим, "Эхо Москвы"
или другие институты гражданского общества столько много высказали
критики и сомнений, скажем, по поводу Госдумы, Кремля, парламента,
то есть, правительства — то Общественная палата тот самый момент,
куда можно вложить свои представления о том, как должно быть.
И если этой поддержки не будет, то Общественная палата действительно
так и будет списком из 126 человек.
Шендерович В.: А можно мне вопрос задать вам, воспользовавшись,
что я рядом с вами? А вас не смущает, что вот этого самого Рогозина
и эту самую Общественную палату создавал один и тот же человек,
а именно, г-н Сурков? Вот он слепил как Господь из куска глины
г-на Рогозина и посадил его в Думу, и он же лепит Общественную
палату? Вы не видите… а вы будете бороться с Рогозиным. Вы не
видите в этом некоторого какого-то… ну, не противоречия, а парадокса,
что ли?
Тишков В.: Нет. Во-первых, я получил указ за подписью президента
Ельцина и письмо с предложением войти…
Ларина К.: Путина. А то вас исключат из Палаты — вы что…
Тишков В.: И предложение войти в Общественную палату не от Суркова,
а от Путина. И поэтому такого однозначного представления, что
меня включил и сформировал… 42 человека Сурков и только он один
— не думаю, что это так. И знаю, что были консультации более широкого
характера. Второе — ну что, я бы не подвергал Общественную палату
даже хотя бы потому, что есть закон федеральный об Общественной
палате. Сурков, не Сурков — есть закон.
Шендерович В.: А кто принимал закон?
Тишков В.: Госдума. Та же Госдума, которая приняла закон, скажем…
ну, уголовный кодекс, без которого вы не можете сегодня выйти
на улицу…
Шендерович В.: Я не могу выйти на улицу именно с этим уголовным
кодексом…
Тишков В.: Ну конечно, да. Потому что вас просто-напросто могут…
тогда вы оказываетесь беззащитным… поэтому кто вносил закон, кто
их создавал — закон это уже свершившийся факт, лучше его, конечно,
стараться реализовывать должным образом. Если он неважный или
плохой, его надо менять или корректировать.
Ларина К.: Простите ради бога, у нас сейчас выпуск новостей,
потом мы продолжим передачу "Ищем выход".
НОВОСТИ
Ларина К.: Ещё раз представлю участников нашего сегодняшнего
разговора, напомню, что мы сегодня говорим о пользе, возможной
пользе Общественной палаты. Наши гости — Вячеслав Глазычев, профессор
Московского архитектурного института, Валерий Тишков, директор
Института этнологии и антропологии имени Миклухо-Маклая, и Виктор
Шендерович, журналист — можно опущу все остальное?
Шендерович В.: Журналист. Скажи нормально.
Ларина К.: Да, журналист и писатель. Все-таки.
Шендерович В.: Ну, спасибо тебе.
Ларина К.: Значит, вопрос следующий — поскольку мы говорим об
уважаемых людях, людях безупречной репутации, уже немало комплиментов
было высказано в адрес присутствующих здесь членов Общественной
палаты, получается так — что наша сегодняшняя элита российская
— она как раз разделилась ровно пополам: это те, кого пригласили
в Общественную палату, и те, которых не пригласили в Общественную
палату. Я пока, увы, не знаю отказавшихся — по-моему, это были
правозащитники — Людмила Алексеева отказалась, я помню — это было,
когда ещё заговорили. Но больше никаких персоналий я не назову.
Есть люди, которые рассуждают — если бы позвали, я бы отказался.
Многие известные люди. Но не позвали — не отказался.
Шендерович В.: Поэтому и не позвали.
Ларина К.: К чему я это все говорю? Вот сакраментальный вопрос
из фильма "Покровские ворота" — "Савва, а тебе-то
зачем это надо?" — вопрос, который я хочу обратить к Вячеславу
Леонидовичу. Пожалуйста, вот объясните — вам что, некуда девать
свободное время? Вот вам зачем это надо, лично?
Глазычев В.Л.: Я зол. Зол на целый ряд глупостей, которые делаются
даже не по злой воле, отнюдь, а очень часто по недостатку профессионализма.
Делаются в комитетах Госдумы — потому что если на все местное
самоуправление, все эти дела 7 человек, и из этих семи профессиональных
полтора, трудно ожидать, что закон можно сделать хорошо. А как
справедливо говорилось уже, в Думе ожидать, что зал, который там
есть, будет обсуждать вне зала, в чужом комитете — это смешно.
Министерство живет в своем ритме, у него нет возможности иногда
задать неудобные вопросы себе типа того — какая же жилищная политика
— я говорю о своем, близком — на самом деле необходима. То есть,
малоэтажная Россия, или продолжать многоэтажную Россию. Говорится
о деньгах, ипотеке, потом это говорит президент, потому что ему
готовят такой тип материала — не вмешать в это всерьёз разные
типы экспертиз — изнутри профессии, но все профессии кретинистичны,
это естественно, они тоже видят очень узко, города — у них свои
беды. Малые и крупные. И шанс у нас появился здесь. Потому что
второй состав, второй эшелон палаты…
Ларина К.: Это вы уже будете выбирать.
Глазычев В.Л.: Но выбирать уже из списка самовыдвигающихся общероссийских
общественных организаций.
Ларина К.: 300 тысяч, как минимум, по России.
Глазычев В.Л.: Из которых в живых много меньше. Инвентаризация
показала. Я вот был только что в Саратове, встречался с 15 региональными
группами…
Ларина К.: То есть, вы сами ездите?
Глазычев В.Л.: Обязательно.
Ларина К.: И смотрите, и знакомитесь?
Глазычев В.Л.: Я неплохо знаю Приволжский округ, я 5 лет с ним
работал, поэтому туда и поехал.
Ларина К.: Можно ещё один вопрос вам? А вот что за это дают вообще?
Членство в Общественной палате — оно что даёт ?
Глазычев В.Л.: Ничего не даёт .
Ларина К.: Ну как? Корочка какая-нибудь, "ксива"?
Глазычев В.Л.: После того, когда она сформируется, наверное. после
1 января, будет. Но я, честно говоря… у меня корочек много, и
я бы без этой обжился…
Ларина К.: Бесплатные поездки? Самолеты, пароходы?
Глазычев В.Л.: Командировки — наверное, вернут затраты на транспорт.
Пока я ездил за свой счет.
Ларина К.: А машина с мигалкой?
Глазычев В.Л.: Нет.
Ларина К.: Помощник члена Общественной палаты — есть такая должность?
Тишков В.: 60 или 80 на всю палату. Они в основном будут…
Ларина К.: Машины?
Тишков В.: Нет.
Глазычев В.Л.: Аппарат.
Тишков В.: Хотя вообще — извините, что я перебью — я всё-таки
считаю, что что-то насчет статуса нужно продумать. Ну, таково
общество — понимаете… воспринимает. И есть определённая культура
у нас, тот же Северный Кавказ, скажем… где некоторый такой статусный
антураж, который окружает человека, он порой необходим.
Ларина К.: Ну, например? Что бы вы назвали в качестве таких вещей?
Тишков В.: В качестве таких вещей в советские времена в Средней
Азии, например, было наличие хорошего животика у мужчины. Поэтому
это было…
Шендерович В.: Это не выдается.
Тишков В.: Это был председатель колхоза. А если нет — значит,
нет. Но я шучу. Вы знаете, я хотел сказать — есть ещё одна стезя…
я как раз довольно безнадёжно смотрю на то, что можно что-то сделать
с думой или министерствами, но вся сфера так называемых НПО наших,
общественных организаций, где у меня есть некоторый опыт — я помимо
научного института создал там сеть этнологического мониторинга,
потом есть такая Общественная академия педагогических социальных
наук, есть ещё фонд "Гуманитарного содействия Чеченской республике",
и даже немножко анализировал. И вы знаете, здесь нужно, с одной
стороны, что-то подправлять, в этой консерватории, а с другой
стороны оказывать, конечно, помощь. И я бы в этом направлении,
по крайней мере, сделал некоторые предложения для деятельности
палаты. Во-первых, насколько я знаю, назревает некий государственный
фонд поддержки общественных организаций — что, конечно говоря,
необходимо. Условно говоря — пусть 100, 200 млн. в год. Общественная
палата, конечно, их должна распределять. Тогда уже вот это тот
самый антураж, тот самый капитал…
Ларина К.: То есть вы хотите, чтобы туда ещё и деньги были впущены?
Тишков В.: Нет. Чтобы палата распоряжалась и распределяла те…
Ларина К.: Тут-то вам крышка будет точно…
Тишков В.: Те самые гранты, которые в бюджете будут предусмотрены
на поддержку общественных организаций — они необходимы в нашей
стране — деньги на эту деятельность. Во-вторых — вот сейчас, когда
мы начнём выбирать, я уверен, что по крайней мере у меня будут
вопросы ко многим российским организациям. Потому что я знаю,
что хотя бы Дума, какая бы ни была, или правительство — они хотя
бы меняются. А общественные организации — как кто-то создал её
10-15 лет назад, так она больше никогда не переизбирается. То
есть, это довольно не демократичные создания. Хотя внешне казалось
бы — неправительственная организация — это сама суть демократии
и гражданского общества. На самом же деле, конечно, не всегда
это так. Плюс ещё организации эти не имеют своих источников —
у них же нет налогоплательщиков в отличие от государства, поэтому
они всегда обязаны обращаться за грантами или какой-то поддержкой.
И говорить о том, что они действительно умеют вести себя независимо
— это далеко не так. Вот по этому направлению я тоже бы что-то
сделал. Поэтому приводить в порядок вот это гражданское так называемое
общество — по части… вне бюрократии. И усиливать его как бы…
Ларина К.: Понятно. Вить, а к тебе вопрос такой — а если бы ты
бы… согласился бы, или оказался? Вот представь себе — пришло письмо
с гербовой печатью…
Шендерович В.: Ну, ты фантазерка, Ксюша…
Ларина К.: Ну, представь себе. Подписано — Путин. Предлагаем
вам, уважаемый…
Шендерович В.: Знаешь, что я бы сделал? Я бы себя ущипнул и проснулся.
Ларина К.: Это раз. Во-вторых?
Шендерович В.: Во-вторых, сон был бы довольно страшный. Нет —
в моем случае…
Ларина К.: Ну как — категорическое нет? Почему смущает? Скажи.
Вот масса мотивов благородных сегодня высказано в нашем эфире.
Шендерович В.: Мотивы благородные, и в ряде случаев мне нет оснований
абсолютно… в конкретном случае абсолютно нет никаких оснований
сомневаться в благородстве. Но целесообразность? С моей точки
зрения, власть выбрала себе народ — вот таким образом. Власть
выбрала себе общество, первоначально прекратив все существовавшие
общественные институты, всякую связь отрубив — обратную связь
— я говорю своё мнение. Парламент вот этот самый…
Ларина К.: Но ты же туда идешь, в парламент?
Шендерович В.: Нет, ну ты же читала тексты…
Тишков В.: В другой парламент.
Шендерович В.: Нет, я иду не заседать в Государственной Думе.
Я как раз иду — если уж ты об этом спросила — дать возможность…
вот сидят тут, кстати, два моих избирателя — для того, чтобы дать
возможность полумиллиону российских граждан выразить своё отношение
к тому, что происходит. Я предполагаю, что у части избирателей
отношение очень близкое к моему, и моя фигура даёт им возможность
выразить это отношение.
Ларина К.: То есть, ты как наживку себя…
Шендерович В.: Да. Я — наживка. Вполне честная. И я не собираюсь,
и в Думу, разумеется — мне это предлагали в 2003 г. — я думаю,
что я мог бы это сделать. Вернемся к вопросу — речь идёт о том,
что есть естественный способ формирования общества и общественных
движений. Есть общественные движения, есть вот Солдатские матери,
например, есть правозащитники, общество "Мемориал",
есть ещё огромное количество общественных организации, создававшихся
реальным путем.
Ларина К.: Снизу.
Шендерович В.: Да, снизу. Большинство из них… а уж те, которые
каким-то образом начинают угрожать бюрократии всерьёз, как Солдатские
матери — становятся врагами государства.
Ларина К.: Подожди. А ты уверен, что если бы эта Общественная
палата создавалась снизу, никто бы не выбрал, там, Тишкова, Глазычева,
Рошаля — я думаю, что те же фамилии назвали бы люди, которые хотели
бы видеть своих представителей в этой палате.
Шендерович В.: Помнишь, мы говорили о первых съездах? Там был
Сахаров и там был депутат Сухов, таксист из Харькова, помнишь?
В этом смысле это был представительный орган — за каждым из них
стояло 300 тысяч избирателей. За академиком Сахаровым 300 тысяч,
и за этим вот Урфином Джусом стояло тоже 300 тысяч — это и есть
демократия. В ней есть ловушки…
Ларина К.: Ну а здесь тоже — есть Алина Кабаева, а есть Валерий
Тишков. Ну?
Тишков В.: Господа, во-первых, мне не нравится эта ирония по
поводу гимнастки. Потому что вопросы спорта и физкультуры — вещь
серьёзная…
Ларина К.: Я вас умоляю. Давайте не будем сейчас обсуждать это
всерьёз. Мне даже жалко.
Глазычев В.Л.: По крайней мере, Роднина…
Ларина К.: Потому что есть Роднина — это вот вопросы спорта.
А есть Алина Кабаева, которая даже не может сформулировать, зачем
она туда пришла. Она сказала — чтобы готовить молодых гимнасток.
Шендерович В.: Это надо делать в Общественной палате непременно.
Ларина К.: Да. Ну, перестаньте.
Шендерович В.: Вернемся к обществу. Ксюша, прости.
Ларина К.: Ты прости.
Шендерович В.: Нет, твои чувства к Кабаевой сильнее чувств моих
к ней. Понимаешь, какая штука — из 42 членов Общественной палаты
семеро членов "Единой России", трое доверенных лиц президента.
Ларина К.: А вы члены "Единой России"?
Глазычев В.Л.: Нет.
Тишков В.: Я — беспартийный.
Ларина К.: Нет?
Шендерович В.: У нас сегодня очень удачные гости.
Тишков В.: Я жёстко беспартийный.
Шендерович В.: Значит, я просто хочу сказать — я не против того,
чтобы… может быть представитель. Но тогда… я знаю и других людей.
Я знаю некоторое количество неглупых людей, не членов "Единой
России". Более того, находящихся в жёсткой оппозиции. Ни
одного из них там нет. Там нет Сатарова — допустим.
Ларина К.: Зато есть Сагалаев.
Шендерович В.: Песок — неважная замена овсу, как сказано у О'Генри…
Тишков В.: Почему, там есть Глазычев…
Шендерович В.: Там есть замечательные люди и профессионалы.
Глазычев В.Л.: Там места мало.
Шендерович В.: Обрати внимание на пропорцию. Говорить о том,
что эта палата сможет влиять на острые, болевые точки, и влиять
на правительство и на президента в болевых точках — Чечня, коррупция
— смешно говорить об этом. В том, что Вячеслав Леонидович сможет
исправить дурную работу комитета Госдумы в своей области — по
крайней мере, предложить сможет уж точно лучше, чем они. Но это
всё равно немножечко правой рукой за левым ухом. Не лучше ли бы,
чтобы он был главой комитета в Госдуме?
Глазычев В.Л.: Нет, не лучше.
Шендерович В.: И решал бы эти вопросы, а не исправлял плохую
работу депутатов, о которых он говорил — полтора грамотных на
семерых — я правильно употребил пропорцию, да?
Тишков В.: Ну а что с вашей точки зрения, не нужна Общественная
палата, или всё-таки попробовать?
Шендерович В.: С моей точки зрения в том виде, в котором Вячеслав
Леонидович сказал о Франции — в придачу к парламенту — прекрасно.
Когда есть парламент, а есть ещё элита интеллектуальная, к которой
прислушиваются.
Ларина К.: Кстати, мне кажется, что там не совсем так. Вячеслав
Леонидович, они создают вот эти общественные комиссии во Франции
— я тоже, когда готовилась к программе, прочитала — когда принимаются
такие достаточно непопулярные и спорные законы — например, общественная
комиссия во Франции активно работала перед принятием закона о
светскости образования — когда запретили носить хиджабы, кресты,
и прочие атрибуты религиозные.
Глазычев В.Л.: Вы ошибаетесь.
Ларина К.: Ошибаюсь, да? То есть, там постоянная общественная
палата?
Глазычев В.Л.: Более того — часть её назначается президентом Франции,
часть — профсоюзами, и так далее. Близкая схема на самом деле.
В Италии часть назначается премьер-министром, часть выдвигается…
поэтому это не такая уж и экзотика.
Ларина К.: И задача их — также они каким-то образом контролируют
выходящие из парламента законопроекты, да?
Глазычев В.Л.: Но вы правы — это не для рутинного контроля. А именно
для каких-то важных, ключевых и дискутируемых вещей — это вы правы.
Шендерович В.: При этом есть парламент, который выбирается народом
и профсоюзы не вполне подчиняются президенту во Франции, да? Не
вполне — мягко скажем. Поэтому есть — ну, не идеальное, конечно,
но некоторое соответствие обществу — в значительной степени больше,
чем у нас.
Тишков В.: Вы знаете, никто же не говорит, что это идеал. Но,
на мой взгляд, это шажок. И существенный. Безумно много будет
зависеть от второго и третьего эшелона.
Глазычев В.Л.: Да, там ещё неизвестно, кто придёт .
Ларина К.: Так вы же их выбираете…
Тишков В.: Но не так все просто.
Глазычев В.Л.: Выбираем из того, что есть — во-первых, потом выбираем
не мы вдвоем…
Тишков В.: А все 42.
Глазычев В.Л.: Рейтинговым голосованием.
Тишков В.: И уже есть маленький аппарат в палате…
Глазычев В.Л.: А у аппарата тоже всегда свои интересы, и бороться
с аппаратом — это первая задача, которая тут возникает. Мы люди
уже тертые и опытные…
Шендерович В.: То есть, бороться с аппаратом внутри общественной
комиссии, призванной бороться с аппаратом в масштабах государства?
Идеальная структура.
Тишков В.: Любого аппарата общества "Мемориал", аппарат
общества правозащитников, аппарата женщин против — это норма,
всякая конструкция бюрократизируется. Без аппарата жить не может.
Аппарат всегда начинает…
Ларина К.: А скажите, есть общественные организации, о которых
Виктор вспоминал — такие традиционно оппозиционные — типа Комитет
солдатских матерей, "Мемориал", ещё там можно несколько
— их не так много, к сожалению, но они есть — они каким-то образом
задействованы в Общественной палате, или на них наложен некий
запрет?
Глазычев В.Л.: Нет запрета.
Шендерович В.: Но и их нет тоже.
Глазычев В.Л.: Нет…
Тишков В.: Идет сбор их заявлений до конца месяца.
Ларина К.: То есть, они сами должны заявить?
Тишков В.: Общественные организации обращаются к нам со своим
желанием войти в эту работу. Их будет много больше, чем 42, и
у нас будет архитрудный выбор и этический, и какой угодный…
Глазычев В.Л.: Мы анкету составили…
Тишков В.: Мы составили тщательную достаточно анкету, способную
сказать — ну, правду никакая анкета не скажет, но сказать часть
реальной деятельности, источники финансирования — что тоже очень
важно. Потому что если, простите, 90% будут источники внешние,
вряд ли это нас устраивает. Число… увы, документируемое — это
же тоже бюрократия. Вы не можете это обойти.
Глазычев В.Л.: Вы знаете, там есть действительно серьёзные проблемы.
Вот целые есть, я бы сказал, домены, НПО правозащитные, есть так
называемые национально-культурные — те, которые на этническом
принципе. И это действительно большой вопрос, скажем, с правозащитными…
у меня, при всех моих некоторых претензиях к ним, потому что они
действительно в последнее время как-то зациклились там…
Ларина К.: Но они же есть…
Глазычев В.Л.: Десять лет идёт война в Чечне — хватит, понимаете,
уже…
Шендерович В.: Да пускай себе убивают. Зря зациклились.
Глазычев В.Л.: Поэтому… понимаете. Они продолжают воевать. Там…
Ларина К.: Они продолжают воевать? Страна, по-моему, продолжает
воевать.
Глазычев В.Л.: Война началась в голове, она в голове должна и закончиться.
Шендерович В.: В чьей?
Глазычев В.Л.: И пока не снимет Сахаровский фонд лозунг со своей
стены — там столько лет идёт война — война и будет продолжаться.
Шендерович В.: Секундочку. Это очень интересная мысль — то есть
война продолжается, потому что лозунг висит на Сахаровском центре,
уточните вашу мысль. Мне просто интересно.
Тишков В.: Отчасти.
Глазычев В.Л.: Отчасти так. Потому что слова стреляют больше, чем
пули. Началась война со слов.
Шендерович В.: То есть, правильно я понимаю, что Сахаровский
центр виноват в продолжении этой войны?
Глазычев В.Л.: Нет, не только Сахаровский центр.
Шендерович В.: Не только. Но он виноват.
Глазычев В.Л.: Нет. Я считаю, что правозащитные организации должны
вести себя гораздо более чувствительнее…
Ларина К.: Прекратите воевать вообще.
Глазычев В.Л.: Пора уже говорить о послевоенной, постконфликтной
реконструкции… так, как говорят об Ираке… уже говорят об Ираке
и Афганистане.
Шендерович В.: Я спокоен за Общественную палату.
Глазычев В.Л.: Но, тем не менее, я скажу…
Ларина К.: Давайте мы сейчас прервемся. Мы сейчас должны запустить
"Рикошет", а потом продолжим наш разговор.
РЕКЛАМА
Ларина К.: Ну что же, о вашем личном участии — поскольку вы задаете
вопросы нашим гостям, членам Общественной палаты, зачем вам это
нужно, и почему вы не отказались, давайте мы теперь у вас спросим,
уважаемые друзья — если бы вам предложили войти в состав Общественной
палаты — вы бы согласились бы? Тогда ваш телефон 995-81-21, либо
отказались, тогда ваш телефон — 995-81-22. У каждого наверняка
из участников нашего интерактивного опроса есть своя мотивация,
я надеюсь, мы вас успеем услышать в последней части нашего разговора
по телефону прямого эфира, а сейчас у вас есть возможность проголосовать.
Итак, если бы вам предложили войти в состав Общественной палаты,
вы бы согласились, тогда ваш номер 995-81-21, либо отказались
— 995-81-22. Напомню, что участие в нашем интерактивном голосовании
бесплатное, если вы живете не в Москве, код города 095. Активно
пошло голосование, а у нас есть несколько минут, чтобы завершить
очередную часть нашего разговора. И я бы всё-таки просила Виктора
мотивировать свой отказ ещё раз. Поскольку мы начали шутить по
этому поводу, и все.
Шендерович В.: Какие тут шутки? Я понимаю, что их задача — это
г-н Глазычев сказал — контроль за бюрократией, в том числе общества
"Мемориал" — вообще за бюрократией общественных организаций…
Ларина К.: Я уже услышала негативную оценку деятельности некоторых
правозащитных организаций.
Шендерович В.: Да. А г-н Тишков предложил попробовать что-то
сделать с кровопролитием в Чечне путем снятия лозунгов с Сахаровского
центра и обратить внимание на это. В частности, мне, более или
менее, в связи с этим ещё более конкретизируется будущее — для
меня. Проясняется будущее Общественной палаты. И это один из ответов
на вопрос, почему мне там, например, совершенно нечего делать.
Когда в России появится снова политическая жизнь — пусть бурная,
пусть с перехлестами, естественными для всякой ранней демократии
— тогда будут приходить разные люди, сталкиваться разные мнения,
и начнется политика в её нормальном понимании.
Ларина К.: А ты уверен, что все члены Палаты будут разделять
мнение В.Тишкова по поводу войны в Чечне? Я вот, например, нет.
Шендерович В.: Разумеется, нет. Но штука в том, что на выходе,
на практическом выходе будет то, что будет нужно власти. Потому
что всё это, в конечном счёте, носит рекомендательный характер.
Ларина К.: То есть, по сути, если бы эта Общественная палата
была создана ещё до принятия пресловутого 122 закона, то никаких
бы акций протеста вообще бы не было бы, да?
Тишков В.: Нет, просто не было бы этого закона, в таком виде,
если бы была Общественная палата.
Ларина К.: Все-таки так?
Шендерович В.: На чем базируется ваша уверенность, объясните,
пожалуйста?
Тишков В.: На чем базируется моя уверенность? Потому что именно
этот вопрос как раз обсуждался на первом совещании, встрече 42
человек, членов Общественной палаты с участием Суркова, и как
раз и Сурков и члены Общественной палаты именно обсуждали эту
ситуацию — как пример разыгрывался. Вот если бы была Общественная
палата, то в таком бы виде, и с такими бы издержками, такого закона
бы не было.
Глазычев В.Л.: Я могу…
Тишков В.: Теперь, что касается… — чтобы больше слова не брать…
Ларина К.: Как не брать? Мы дадим.
Тишков В.: Что касается членов общественных организаций во втором
списке, то я как раз… я, например, почти уверен, что "Мемориал",
наверное, должен войти, и будет. И тем более, я завтра вылетаю
в Гаагу вручать премию Ван дер Стула "Мемориалу" — это
очень престижная премия, раз в два года присуждается, имени Верховного
комиссара по делам меньшинств, я один из четырёх членов жюри,
который проголосовал, и этот голос был достаточно решающим. Поэтому
представлять меня… но то, что есть кризис в фонде Сахарова, в
аппарате, особенно те, кто руководят там, не сменяясь там годами,
и не могут переоценить ситуации, и вести себя по-другому, и это
не должно быть какой- то священной коровой. И то, что надо с этим
разбираться — не властям, не Кремлю, ни кому-то, а именно Общественной
палате, со своими собственными клиентами, если можно так сказать,
или членами — это безусловно факт.
Ларина К.: Простите, мы уходим на новости, я ещё раз вопрос задам
нашим слушателям — поскольку у вас есть возможность для голосования
— если бы вам лично предложили войти в состав Общественной палаты,
вы бы согласились — 995-81-21, либо отказались — 995-81-22. Голосование
продолжается, а мы уходим на новости.
НОВОСТИ
Ларина К.: Давайте вернёмся к нашему интерактивному опросу. Итак,
мы спрашивали вас, если бы вам преложили войти в состав Общественной
палаты, вы бы согласились, или отказались? Давайте для начала
я спрошу, как наши гости думают, как голоса разложились. Аудитория
"Эхо Москвы" как проголосовала — как вы думаете, Вячеслав
Леонидович?
Глазычев В.Л.: Честно говоря, мне это совершенно не интересно.
Ларина К.: Почему?
Глазычев В.Л.: Потому что это некорректно поставленный вопрос.
Ларина К.: По-моему, так уж корректно. А почему?
Глазычев В.Л.: А потому, что, простите, это ещё надо заработать.
Ларина К.: В смысле — право войти?
Глазычев В.Л.: Право участвовать в этой игре надо заработать.
Ларина К.: Не знаю. Мне кажется, что человек, у которого безупречная
репутация, он имеет право участвовать в общественной жизни. Почему
вы отказываете в этом праве слушателям радиостанции "Эхо
Москвы"? То есть вы подозреваете, что нас слушают какие-то…
Глазычев В.Л.: Вот давайте всё-таки корректно.
Ларина К.: Ну так действительно — в чем некорректность этого
вопроса? Я не понимаю.
Глазычев В.Л.: Я не знаю, что такое безупречная репутация — ну,
наверное, под судом не был. А вот то, что ещё нужно иметь некоторую
квалификацию… квалификацию — разбирать тексты, понимать юридические
тонкости, понимать, где чиновники вешают лапшу на уши — это требует
знаний и квалификации. Одного желания и репутации здесь мало.
Ларина К.: Но я же спрашиваю у наших слушателей, согласились
бы они, или отказались. Точно так же, как бы я спросила у вас,
или у В.Шендеровича.
Тишков В.: Например, пополам…
Ларина К.: Я не очень понимаю, почему вас так раздражает этот
вопрос.
Глазычев В.Л.: Он не раздражает.
Ларина К.: Чем он вас обидел? А у вас точно такое же отношение,
вы тоже считаете, что это некорректный вопрос?
Тишков В.: Нет, я не вижу здесь какой-то действительно такой
большой проблемы. Много чего спрашивается на "Эхо Москвы"…
Ларина К.: Я тоже не понимаю, почему такое вызвало…
Тишков В.: Но мне кажется, что всегда есть какое-то воздействие.
Вот когда я слушаю внимательно все эти "Рикошеты", опросы,
но это особый разговор…
Ларина К.: Но здесь вообще ничего нет…
Тишков В.: Мне кажется, будет пополам. Нет?
Ларина К.: Нет. Вот 83% отказались.
Тишков В.: Ой, зря.
Ларина К.: Почти 4 тысячи человек у нас зафиксировано, 83% сказали
"нет", 17% сказали "да".
Шендерович В.: Они просто понимают, что недостаточно квалифицированные…
Ларина К.: Мне даже это в голову, честно говоря, не пришло… я
удивлена…
Тишков В.: Нет, ну надо срочно исправлять — разве можем мы оставить
такую ситуацию? Я вас призываю проводить срочно ещё и ещё разговоры
по поводу Общественной палаты, иначе тогда что мы с вами… совсем
ничего не оставляем, никакой площадки.
Шендерович В.: У меня есть предложение альтернативное — давайте
попробуем парламент в стране завести. Парламент. Вот так, чтобы
люди голосовали, чтобы партии соревновались, предлагали программы,
там потом были дебаты. Когда выборы президента — чтобы президент
участвовал в дебатах, чтобы люди выбирали тех, кого они хотят
выбрать. А потом уже там организовывались комитеты, и как-то решались
бы вопросы, вплоть до кухарок, вплоть до архитектуры и вплоть
до антропологии.
Ларина К.: Потом, возвращаясь к вашей любимой Кабаевой — я не
могу успокоиться — что значит — заслужить право? Это право надо
заработать…
Шендерович В.: Я думаю, ты не права. Я думаю, что Кабаева заслужила
это право.
Ларина К.: А почему Калягин заслужил это право, а Марк Захаров
не заслужил это право? В чем критерий?
Шендерович В.: Я могу объяснить. Объяснить, чем заслужил Калягин,
или догадаемся?
Ларина К.: Нет, чем не заслужил Захаров?
Тишков В.: Давайте не обсуждать конкретно, а то мы сидим…
Ларина К.: Но Вячеслав Леонидович сам поднял эту странную тему.
Тишков В.: Ну, не будем за это…
Глазычев В.Л.: Значит, Ксения, а можно мне тоже всё-таки два слова
сказать? Первое. Мне кажется, что очень заужено трактуется политика.
Политическая жизнь в стране есть, и очень серьёзная. Когда областная
дума Ставрополья отклонила бюджет губернатора, и это произошло
первый раз на моей практике — это политика. Когда Рыбинск провел
референдум и отстоял своё право быть городским округом, а не раствориться
в районе, и заставил областную власть признать результаты этого
референдума — это политическая жизнь. Вот с моей точки зрения
в русском пока это ещё плохо различается, к сожалению. Есть вот
"polices" и "politiks". Вот "политикс"
— это политиканство, игра Рогозиных, не Рогозиных, как зовут конкретно
очередного идола. И есть политики предметные — что делать со здоровьем
нации, что делать с жильём, и прочее. Если нам удастся создать
площадку, на которой эти вопросы удастся серьёзно обсуждать, и
только рекомендовать — да, она имеет только рекомендательное право
— может быть, это даст результат.
Тишков В.: А потом, может быть, где-то это прозвучало, по-моему,
на первом совещании — не знаю только, у кого из тех, кто выступал
— или у Суркова, или я не знаю, в каких-то других документах —
но это возможность людям расти и потом действительно войти в парламент,
и быть прекрасными первоклассными депутатами. То есть, это одновременно
и какой-то резерв кадровый? что ли… плохое слово… но если общественная
организация поучаствует в работе Общественной палаты, я даже не
знаю, на какой срок нас туда выбирают…
Глазычев В.Л.: На два года.
Тишков В.: Понимаете, там состав будет меняться. То это хотя
бы какое-то количество… каждый два года сто с лишним человек,
где-то какой-то предпарламент, они уже в своей жизни опробуют.
И тогда не будет такого количества случайных выскочек уже непосредственно
при избрании в настоящий парламент. А парламент, конечно…
Ларина К.: Скажите пожалуйста, а каким образом темы для обсуждения
будут заявляться на повестку дня? Это вы будете сами инициировать
их, или, что называется, "по жалобам" — как работают…
что там — общественные приемные какие-нибудь?
Глазычев В.Л.: Вокруг этого будет некоторая борьба. Потому что
естественно будет желание, грубо говоря, завалить палату…
Ларина К.: Жалобами.
Глазычев В.Л.: Мусором.
Ларина К.: Как-то вы…
Глазычев В.Л.: Всеми законами подряд…
Ларина К.: Как-то вы презираете народонаселение…
Шендерович В.: Вы не любите пролетариат — спрашивали у профессора
Преображенского…
Глазычев В.Л.: Во-первых, я действительно не люблю пролетариат,
а очень люблю крепко работающих людей, а они обычно не жалуются,
а дело делают. Так вот это будет, и это надо будет выдержать,
этот натиск. Потому что превратиться в фабрику по ответам на письма
— значит, не сделать своё дело.
Ларина К.: А как бы вы хотели?
Глазычев В.Л.: Право отвечать на письмо, но не обязанность. Потому
что ответить без помощников на 5 тысяч писем, это значит, погубить
все. Или быть невежливыми.
Тишков В.: Даже на 5 писем…
Глазычев В.Л.: Даже на 50 и 5. Второе здесь — сам регламент. Мы
должны определить по закону состав рабочих комиссий. Их не может
быть меньше 12-15, их не должно быть очень много. Потому что иначе
мы не справимся с обсуждением их результатов. Поэтому пока разрабатывается
проект регламента, и только в полном составе Общественная палата
будет его принимать.
Тишков В.: Я вам открою секрет — Вячеслав Леонидович уже прислал
мне свои предложения по электронной почте, и я уже сделал свои
контрпредложения. Мне кажется, что две комиссии бесспорно — по
демографии и иммиграции. Сложные вопросы. Очень много здесь неясностей,
разных эмоций, мифологий, неточных законов уже принято. Второй
— по делам национальностей, например, и религии. Потому что нет
на федеральном уровне сегодня ни министерства, ни как когда-то
в Верховном совете Палата национальностей была, в том числе, и
уже в РФ, нет даже министра без портфеля. Поэтому это направление
надо обозначать на федеральном уровне, обязательно в Общественной
палате.
Ларина К.: А с вашей помощью не смогут случайно Конституцию исправить
каким-либо образом?
Тишков В.: По части?
Ларина К.: По части количества срока президентского?
Тишков В.: Да нет, зачем?
Ларина К.: Нет? Про это не говорили ещё ?
Тишков В.: А разве у вас такая потребность?
Ларина К.: У меня сейчас эта мысль возникла.
Тишков В.: Нет, я не думаю, что…
Глазычев В.Л.: Потом — зачем? Конституция как раз в этом отношении,
в этом плане вполне прилично выглядит.
Ларина К.: Вы же глас народа. Что называется.
Глазычев В.Л.: Вот этот зуд, который её постоянно… я бы Конституцию
по другим поправил сюжетам, в то числе, первую статью, но это
уже другой вопрос.
Ларина К.: Да, Вить?
Шендерович В.: Я просто хочу сказать, что поскольку вы назначены
общественностью, то если начальству придёт в голову организовать…
ну что я вам рассказываю, как это делается — организовать общественность,
общественное мнение. То вот оно оттуда и изойдет. Я не говорю,
что непосредственно от вас. Но то, что оно изойдет оттуда — можете
не сомневаться. Когда на Старой площади решат, что подошло время
для общественного мнения определённого, то это общественное мнение
будет спущено, и найдутся люди, которые легко…
Ларина К.: Ну, ты упрощаешь все.
Шендерович В.: Немножко упрощаю. Для понятности.
Глазычев В.Л.: Где там на Старой площади? Вот на Старой площади
раз собрались эти 42 человека, и больше, я думаю, они там собираться
не будут.
Шендерович В.: А не обязательно собирать всех, что вы.
Глазычев В.Л.: Да нет, я ушел в 1992 г., и ни разу в Кремле не
был, пока на этой встрече с палатой три недели тому назад…
Шендерович В.: Нет, мы сейчас говорим о технологии.
Ларина К.: А можно я вам задам ещё один вопрос?
Глазычев В.Л.: Нельзя демонизировать этот адрес и эти стены.
Ларина К.: Вот хочу спросить. Все-таки мы сегодня про конкретные
личности — мы же на личности перешли сегодня, у нас конкретные
люди в гостях. Вот Валерий Александрович, при каких условиях вы
откажетесь от Общественной палаты? Что должно случиться — для
себя вы как-то определили внутренне? Да, пока я согласился, пока
я знаю, что я могу сделать это, это и это. А вот есть ли какие-то
условия, которые для вас неприемлемы?
Глазычев В.Л.: Вот если будет ситуация, которую только что сейчас
гипотетически изложил В.Шендерович — это как раз один из тех.
Если вдруг какой-то будет…
Тишков В.: Я могу только к этому присоединиться. Это абсолютно
недопустимо, и минуты размышления не будет.
Ларина К.: То есть, когда вы почувствуете, что вас используют,
что называется, да?
Глазычев В.Л.: Или же не будет никаких вознаграждений, просто физических
сил нет. Есть другие дела, поинтереснее, поважнее. Если там действительно,
вот с приходом ещё 42, а мы не знаем, кто это будет, и это будет
что-нибудь, я не знаю, типа большого собрания, или бесконечного
зомбирования, или же это какой-то будет мрак, с точки зрения словесных
выражений, то тогда тоже ситуация, конечно, будет очень плохо
выглядеть. Потому что жалко времени и даже два года своей жизни.
Но вообще что значит — выйти? Это же очень жёсткое решение. Многие
люди не соглашаются… ну, я не знаю, как-то я ещё над этим не думаю.
Потому что, собственно говоря, и палата-то до конца не сформирована,
и не начала действовать. А уже думать о том, когда я выйду из
нее и хлопну дверью…
Ларина К.: Мы сегодня говорим — мы же сами не знаем, что будет.
Мы же первый раз в жизни вообще… в впервые в жизни участвуете
в этом.
Глазычев В.Л.: Особенно меня насторожили результаты голосования.
Конечно, от того, что мы создадим вокруг палаты очень много зависит,
какой будет палата. Мы не должны недооценивать степень нашего
воздействия. Одно дело, скажем, правительство, парламент, а другое
дело — именно общественная палата. И здесь такие мощнейшие… как
медийное пространство. Так СМИ — это мощнейшие рычаги воздействия.
Иначе просто сметут. НПО и общественные деятели — что у них, деньги,
что ли, есть? Нет. Они и так достаточно слабые.
Ларина К.: Вот, по сути, самое главное пока — то, что даёт Общественная
палата — это возможность говорить, это общественная трибуна. Мне
кажется, это немаловажно. Но это было бы ещё более важно, если
бы в составе Общественной палаты были всё-таки люди, которые придерживаются
не столь лояльных взглядов по отношению к нынешней власти.
Шендерович В.: Хотя бы для разнообразия.
Тишков В.: Ну, наверняка будут.
Шендерович В.: Откуда? Объясните технологию?
Тишков В.: Ну, во-первых, мы лишили возможности посылать 43-й…
вот 42 — чтобы они не посылали свои заявки прямо на Софийскую
набережную, в Общественную палату, а не местным администрациям.
И адрес привели — тоже дебатировали на нашем первом заседании.
Первый вариант был — присылайте местные, региональные, в свои
администрации. Но я думаю, что очень много организаций, которые
занимают, в общем-то…
Шендерович В.: Поживем — увидим. На самом деле, интересно тут
сделать некоторый срез через какое-то время — посмотрим, сколько
там обнаружится людей иных взглядов политических, сколько людей
будут критиковать, выступать по болезненным вопросам для администрации,
какая судьба будет их ждать...
Ларина К.: Кстати, я вспомнила — Михаил Жванецкий, ему предлагали.
Тишков В.: Лучше знаете, давайте, вспомним — где-то прошло… по-моему,
интервью с Сурковым было в "Коммерсанте", кажется —
принцип отбора палаты, что всё-таки какой-то элемент согласия
и единомыслия должен быть. Поэтому если мы рассматриваем палату
как… вот сколько у нас — сто взглядов на проблемы демографии —
вот давайте мы всем ста и дадим высказаться. Я считаю, что это
тоже в какой-то мере не так.
Ларина К.: А как тогда надо?
Тишков В.: Я не за то, чтобы палата была однопартийной…
Ларина К.: Валерий Александрович, надо всё-таки определится с
приоритетами.
Тишков В.: По крайней мере, все, о чем говорит профессор Глазычев
— это, прежде всего, компетенция. И когда люди компетентны, и
разбирают, то конечно, вот такого разброса — что делать с иммиграцией
— вот совсем разные вещи, такого быть не может. Люди всё-таки
или с опытом жизненным, или работающие в этой сфере, или учёные…
Шендерович В.: Давайте я вам назову несколько фамилий. А вы мне
скажете…
Тишков В.: А просто высказывать, как разные… чтобы дать всем
возможность высказаться, да ещё столкнуть…
Ларина К.: Подождите, а какие темы могут быть…
Шендерович В.: Секундочку. Мне уже интересно. Я хочу выяснить
степень неквалифицированности, я вам назову ряд фамилий, а вы
мне скажите — они недостаточно квалифицированы? Скажем, Сатаров,
академик Яковлев, академик Рыжов — вы мне скажите, когда начнутся
совсем неквалифицированные…
Ларина К.: Неприличные, да?
Шендерович В.: Афанасьев, профессор — это я из старого состава
говорю, дальше — Игорь Яковенко, из Союза журналистов, Левада
— социолог — я называю неквалифицированных людей?
Тишков В.: Ну почему же — вполне квалифицированных.
Шендерович В.: Вполне квалифицированных? У вас есть какое-нибудь
рациональное объяснение, почему никого из них, никому из них не
было предложено?
Тишков В.: Во-первых, я вам так скажу — те, кого вы назвали,
и ещё я бы этот список в 5, 10 раз увеличил… хотя бы даже своих
коллег по академии. Но во-первых, некоторые из них уже входят
в Совет по науке и технологии, в президентский совет. Они уже
входят в какие-то структуры, и, кстати говоря, когда Путин — именно
Путин, а не Сурков, советовался с президентскими этими советами
— у них там их два или три — по культуре, науке — в отношении
Общественной палаты — было высказано одно очень ясное предложение,
с которым согласился — выбирайте не тех, которые уже в двух-трёх,
которые уже везде, а людей, которые хотя бы могут какую-то значительную
часть времени и сил своих посвятить именно этому делу. А не так
просто добавить к своему списку послужному ещё какую-то одну…
Глазычев В.Л.: Можно всё-таки? Мы, как это ни огорчительно, заменяемы.
По квалификациям есть достаточно людей ничуть не глупее нас, ничуть
не слабее разбирающихся.
Тишков В.: Есть и лучше нас.
Глазычев В.Л.: Наверное, и лучше. Есть 42 — это всегда кого-то
оставят за бортом. Поэтому сосредоточивать на этом внимание… Гораздо
интереснее через месяц, когда будет второй состав, снова пройти
эту схему с людьми, которые придут в этом втором эшелоне. Мы лишь
обязаны делать тяжелый выбор, потому что нам тоже придётся выбирать
по принципу — почему вы выбрали это, а не это. Это будет очень
трудно ответить. Такова драма выбора вообще.
Шендерович В.: Можно я спрошу по поводу трудно ответить? Вы знаете,
когда подкидываешь монетку, и она все время ложится на орла, и
ни разу на решку, значит, с этой монеткой какие-то нелады — с
точки зрения статистики. Потому что — да, может быть Левада. А
может быть Сатаров. Это я согласен — может быть тот, а может быть
другой.
Ларина К.: Может быть Гинзбург, а может быть Жорес Алферов.
Шендерович В.: Да, тут вопроса нет. Но когда 7 членов партии
"Единая Россия" и три доверенных лица этой партии —
то есть, каждый четвёртый аффелированный
Тишков В.: Это кто?
Шендерович В.: Это цифры. Но часть мы знаем, а часть можно посмотреть.
Тишков В.: Я никого не знаю.
Шендерович В.: Ну, посмотрите послужные списки. То когда каждый
четвёртый. А при этом с противоположной стороны ни одного — я
думаю, что-то с монеткой.
Ларина К.: Я бы не сказала — противоположной. С другой стороны,
давайте скажем так.
Тишков В.: Это будет исправлено.
Шендерович В.: Это будет исправлено? Через сколько? Мы с вами
встречаемся и сверяем…
Тишков В.: Вы сверяетесь через 30 дней с 42…
Шендерович В.: С вами когда встречаемся, и сверяем…
Тишков В.: И ругаете нас…
Ларина К.: Давайте мы сделаем вот, что — мне всё-таки обидно,
что наши слушатели ничего не говорят в эфире — давайте мы всё-таки
послушаем несколько звонков. У нас есть время… поскольку более
или менее какие-то вещи прояснились — для меня, во всяком случае,
не знаю, как для Виктора. Давайте. Наш телефон 203-19-22, пожалуйста,
ваши вопросы, мнения, впечатления и ваши мотивации. Алло, здравствуйте?
Да, пожалуйста, говорите.
Слушатель: Здравствуйте! Это Александр. Вот вы задавали вопрос
— пошел бы я участвовать в Общественной палате?
Ларина К.: Да. Ваш ответ?
Слушатель: Я бы сказал, что обязательно пошел бы. Я пошел бы
туда для того, чтобы каждый раз, когда бы собирались на этой палате,
ставить вопрос о беззаконности ареста Ходорковского, то, что суд
у нас совершенно не работает. Я бы каждый раз ставил вопрос о
прекращении войны в Чечне…
Ларина К.: Извините ради бога, моя совесть чиста — связь оборвалась,
но мы услышали то, что вы нам сказали — что вы бы пошли в Общественную
палату для того, чтобы поднять вопрос о независимости наших судов,
вопрос о войне в Чечне, который мы сегодня безуспешно пытались
поднять…
Шендерович В.: Вполне успешно. Мы решили этот вопрос — мы снимем
с Музея Сахарова призыв окончить войну, и все будет хорошо.
Тишков В.: В ней нет войны.
Глазычев В.Л.: Попробуйте снять…
Шендерович В.: Точно нет?
Тишков В.: Боевые действия и может быть война начинается в Дагестане.
Глазычев В.Л.: Нет, ну попробуйте снять.
Тишков В.: Совсем по другим причинам.
Ларина К.: Тоже ещё одна тема. Алло, здравствуйте? Алло, пожалуйста.
Говорите.
Слушатель: Здравствуйте! Это Юрий Юрьевич. Ну, что — мне очень
было приятно вас послушать — очень приятно. Но я так понимаю,
что вот эта Общественная палата представляет собой как на суде
эти… как они называются?
Шендерович В.: Присяжные они называются.
Слушатель: Присяжные, вот. И надо выбирать вот так вот. А если
мы наберем, как сейчас набрали — ну, конец нашей демократии.
Ларина К.: То есть, вы считаете, что нужно набирать каким образом?
Слушатель: Вот так и набирать.
Ларина К.: Как суд присяжных?
Слушатель: Да, как суд присяжных.
Ларина К.: То есть, случайная компьютерная выборка. А как же
то, что говорил В.Глазычев по поводу того, что нужно это право
заслужить?
Слушатель: Ну пускай он и заслуживает при этом государстве —
при этом праве, в этом строе.
Ларина К.: Понятно. Спасибо большое. Ещё один звонок. Алло, здравствуйте.
Алло?
Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос к двум кандидатам.
Ларина К.: Давайте.
Слушатель: Они люди немолодые…
Тишков В.: Нет, не молодые.
Ларина К.: Скажем так — они люди зрелые.
Слушатель: Да. Вопрос к одному и второму — они были членами
КПСС?
Глазычев В.Л.: Я — не был.
Тишков В.: А я был.
Слушатель: Все понятно, спасибо!
Ларина К.: А что вам понятно — один был, другой — не был. Что
вам понятно, Юрий Юрьевич?
Шендерович В.: Вот и представлены все слои общества.
Ларина К.: Мне нравится — понятно. Алло, здравствуйте. Пожалуйста.
Слушатель: Это вас Сергей из Москвы беспокоит.
Ларина К.: Давайте, Сергей.
Слушатель: Я проголосовал за то, что я не буду участвовать в
Общественной палате, потому что считаю это чисто декоративным
институтом общественным. Поскольку сейчас Россия очень активно
строит такие демократические институты декоративные — ради того,
чтобы войти в мировое сообщество с красивым лицом — то это из
этой же серии. Никаких серьёзных решений этой палате не дадут
сделать, и соответственно, у нее не будет ни власти, ни денег.
При этом, если вопросы будут ставиться серьёзные этой палатой,
то они в конечном итоге закончатся ничем. При этом что ещё можно
сказать по этому поводу… По поводу того, кстати, что пообещали
сотрудникам Общественной палаты, какие им собираются выдать преференции
— ну, там, корочки, это все понятно. Но прозвучало, что в частности,
они могут быть в дальнейшем назначены депутатами…
Шендерович В.: Нет, я так понимаю, что этого не было…
Ларина К.: Сейчас.
Слушатель: Значит, реально им что-то пообещали — то есть, материальная
заинтересованность присутствует. При этом тут прозвучало со стороны
приглашенного господина идея о том, что пусть будем лучше мы в
Общественной палате, поскольку мы уже набрались опыта, мы лучше
представляем чаяния нашего народа, чем какой-то там дядя Вася,
которого этот народ избрал. Но я должен заметить, что тут очень
важно понять, что хочет этот самый народ. Если я буду избирать
депутата, я естественно, внимательно посмотрю на господина приглашенного
и на дядю Васю, и вполне возможно отдам свой голос дяде Васе.
Ларина К.: Спасибо, Сергей. Простите, ради Бога, вынуждены уже
вас отключить, вы уже достаточно много сказали, спасибо вам огромное,
но очень мало времени остается. Ну, мы все услышали — вот мы три
звонка приняли. У меня вопрос к вам такой, во всяком случае, уважаемые
друзья — может быть, даже Шендерович быстрее на него ответит,
как человек афористичный — а может ли общество каким-то образом
противостоять Общественной палате? В этом есть, конечно, я понимаю,
какой-то парадокс…
Шендерович В.: Когда появится общество. Общество будет противостоять
не Общественной палате. Общество будет естественным образом реагировать.
Знаете, как будто вы спрашиваете — будет ли лягушка отдергивать
лапку, когда её колют иглой? Она будет отдергивать лапку. Значит,
если вопросы не решаются, а вопросы только все уходят за эти декорации,
а раздражение продолжается, этой иголкой колют каждый день, те
или другие вопросы не решаются, то, разумеется, общество будет
реагировать. Другой вопрос, какие формы примет это реагирование.
Я бы предпочел, в пятнадцатый раз говорю — я бы предпочел парламентские
формы. Но если власть будет и дальше запаивать все выходы для
обратной связи, то кончится это, разумеется, как окончилось в
прошлый раз в России, когда тоже собирали какие-то декорационные,
обозначавшие общественность органы — кончится народовольчеством.
Кончится потом 1905 годом. Это аналогия самая прямая. Я бы предложил
всё-таки обществу, власти, в интересах хотя бы собственной безопасности,
если ничего другое не пронимает, попытаться всё-таки открыть не
для выхода пара, а вот реальный градусник — дать возможность.
Ларина К.: Вот по поводу пара — я переформулирую вопрос, более
корректно его задам члена Общественной палаты. Вот вы уверены,
что те самые потоки пара, которые исходят от общества и от Общественной
палаты — это в одном и том же направлении? Есть такая гарантия,
что вы будете в этом смысле таким аккумулятором?
Глазычев В.Л.: Но что такое эта метафора — все говорят "общество".
Ларина К.: Общество — это не метафора, это общества.
Глазычев В.Л.: Это метафора.
Ларина К.: Как?
Шендерович В.: Это интересная тема. Расскажите.
Тишков В.: Никакого общества не существует.
Глазычев В.Л.: Достаточно быть…
Ларина К.: Мне нравятся члены Общественной палаты.
Шендерович В.: Члены Общественной палаты только что констатировали,
что никакого общества нет, не существует…
Ларина К.: А что существует?
Тишков В.: Общественная палата это есть тоже общество, а не что-то
такое где-то должно отражать, там зеркало, которое летает над
обществом. Общество мы все с вами, в том числе и "Эхо Москвы"
— это есть общество. И не надо говорить о том, что есть некий
такой демиург, или коллективное тело под названием "общество",
от которого чего-то… кто-то кем-то укалывает, и от кого-то что-то
отскакивает. Понимаете? Мы с вами и есть это общество. И даже
если хотя бы 5% его, особенно наиболее образованных, или так,
условно говоря, я не люблю это слово — элитных элементов находятся
в согласии, тогда действительно можно говорить об обществе. А
если когда полный разброд, вот тогда можно говорить — вроде общество
есть, но нет общества. Общество это есть, когда есть минимум какого-то
согласия по поводу каких-то базовых ценностей в рамках того или
иного образования — будь это государство, или не знаю, что. Если
вы имеете в виду общество как действительно организм или там воля,
или мнение, или интересы. А так остальное есть население, понимаете?
То, что вы хотели бы видеть обществом.
Ларина К.: Вы согласны, Вячеслав Леонидович?
Глазычев В.Л.: Ну, разумеется.
Ларина К.: Тоже считаете, что общества нет?
Тишков В.: Нет метафоры. Нет коллективного тела.
Глазычев В.Л.: Это шанс. Обществом ещё нужно стать в этом отношении.
И тут я могу только согласиться с Валерием Александровичем — без
консенсуса никакого общества не существует. Оно есть только химера,
есть мечтания. Есть население, есть социальные группы, слои, и
так далее — все, что социологи знают прекрасно.
Ларина К.: То есть, ваша задача, Общественной палаты?
Тишков В.: Наша с вами.
Ларина К.: Хорошо — наша. Я как-то боюсь с вами солидаризироваться.
Глазычев В.Л.: Не надо бояться. Рискните хоть раз войти.
Тишков В.: Сделать шажочек к обществу.
Шендерович В.: Я понял, что такое консенсус по-российски.
Ларина К.: Ну, скажи.
Шендерович В.: Консенсус по-российски — когда всех, кто не согласен,
просто оттирают в сторону. Остаются те, которые согласны. Это
и есть наш консенсус. Это наше коллективное тело общественное.
Тишков В.: Это ваш вывод.
Шендерович В.: Нет, это формулировка, выведенная из ваших текстов.
Глазычев В.Л.: Да нет, мы хотя бы говорим простые вещи. Просто
надо до них, конечно, дойти.
Ларина К.: Дорасти.
Глазычев В.Л.: Да.
Шендерович В.: Я пошел расти.
Ларина К.: Надо дорасти. Я ещё раз представлю участников сегодняшнего
разговора — Вячеслав Глазычев, профессор Московского архитектурного
института, Валерий Тишков, директор Института этнологии и антропологии
имени Миклухо-Маклая, и Виктор Шендерович, журналист. Программу
провела Ксения Ларина, спасибо большое, всего доброго.
| 
