Бродячая конструкция

— Регионалистика не известна у нас как отдельная академическая дисциплина. Но в настоящее время она активно заявляет о себе, и похоже, в ней происходит какое-то новое движение знания. Само её появление как-то связано со спецификой России, с её самой большой в мире территорией?

Глазычев В.Л.: Наша страна тут ни при чём. Это модный сюжет уже лет тридцать, но как раз не у нас. В советское время такой подход не мог появиться, поскольку превыше всего был единый социалистический Госплан. Вся логика размещения и планирования диктовались в это время отнюдь не соображениями того, есть ли в данном месте ресурсы — человеческие или какие-то другие — или их нет. А диктовались они в основном какой-нибудь доктриной генштаба: рассредоточить патронные заводы так, чтобы враг не догадался. И это вполне серьёзно. Если не было людей, то их завозили. Сначала зеков, а потом заманивали вольнонаемных. Так было на целине, в Тимертау и т.д. Никого не интересовало, что там нет никого и ничего. Вся система хозяйства по структуре своей была военно-мобилизационной.

В этом отношении есть замечательная история с Елабугой. В Набережных Челнах в 1969 г. строят огромный завод КамАЗ. К нему фактически пристраивается новый город — Автозаводский район, как в Тольятти. Дальше принимается решение строить ещё и танковый завод, называя его, разумеется, тракторным заводом. Где его ставят? В Елабуге — в 27 километрах от тех же Набережных Челнов, по другую сторону Камы. Камский гидроузел есть, Набережные Челны есть — и это считается вполне достаточным, чтобы поставить рядом друг с другом два этих предприятия. Кто это обсуждал? Да никто. Вернее, обсуждали, но ни географы, ни регионалисты к этому отношения не имели. А затем начинаются перемены в жизни — вроде бы столько танков не надо, значит, сделаем там автомобильный завод. Потом там начинают собирать какие-то отвёрточные машинки, привозимые из Бразилии. Это было гениально — из Бразилии везли комплекты, которые потом собирали в Елабуге. В конце концов, и это кончилось, потому что оказалось, что дороговато.

Или Кувандык — граница Оренбуржья с Казахстаном. Зачем там ставят завод гидравлических прессов?! Просто чтобы было машиностроение.

В редких случаях мы видим, правда, какие-то следы регионалистического подхода. В свое время, скажем, в Иваново, где было много женщин и мало мужчин, было принято решение развивать тяжелое машиностроение. Создали там завод автокранов, ещё кое-что.

Регионалистика возникла на Западе, когда обратили внимание на несколько вещей. Во-первых, на то, что люди и среда, в которой они живут, образуют некоторое единое целое. Во-вторых, что государство есть определённый тип абстракции. И страна — это тоже абстракция, проекция государства на карту. После этого выяснилось, что, оказывается, люди живут не в стране и не в государстве, а в регионах. Под регионами следует иметь в виду не субъекты федерации, а некие реальные целостности, исторически сложившиеся и слежавшиеся.

Понятие о регионе обрастает новым смыслом, когда, скажем, вокруг Базеля, в месте, где сходятся Швейцария, Германия и Франция, вдруг замечают некое сложившееся единство исторического, экологического и культурно-обменного характера. И тогда вместо понятия «Европа государств» возникает понятие «Европа регионов». Такие же регионы начинают выделять и внутри государств, например, Рур в Германии. Когда встал вопрос о закрытии там шахт, то решали задачу изменения направленности и уклада Рурского региона, а не отдельно Дюссельдорфа или Эссена. Именно такого рода работа с ландшафтом, людьми и их деятельностью получила название «регионалистики».

Региональный подход — это подход совершенно новый как в экономическом, так и в социокультурном отношении. Он избавляется от ограничений национальной государственности и работает с другими сущностями. В нашей истории этот подход только складывался. В годы Первой мировой войны под руководством академика В.И. Вернадского была сделана попытка сформировать представление о регионах как о народно-хозяйственных целостностях исходя из наличия природных ресурсов: уголь, нефть, железная руда, марганец и пр. Комиссия, организованная в 1915 г., так и называлась — Комиссия по естественным производительным силам. Вполне понятно, что человеческую сторону вообще не принимали во внимание. Людские ресурсы казались неисчерпаемыми, рабсила была избыточной. Тогда действительно был некоторый демографический подъём, связанным с распространением медицины и чуть лучшим, чем раньше, питанием. Естественно, пренебрегали и социальной стороной вопроса: сначала казалось, что все будет и дальше так, как оно есть, а потом начались социалистические бредни.

Регионалистика же, которая начинала складываться в США и Европе, трактует человеческий капитал как ресурс номер один. Это, кстати, помогли понять японцы, у которых значимых природных ресурсов не было.

Поэтому регионалистики как некоей единой дисциплины в строгом смысле слова не существует, а есть определённая концентрация внимания. Это специфический междисциплинарный способ выделения объекта или квазиобъекта, очень подвижного по своей природе. В советское время можно было говорить о «северо-западе» в широком макрорегиональном смысле — от Мурманска до Белоруссии, с включением Прибалтики, сейчас это урезанный «Северо-Запад», сплошь приграничные области. Следовательно, её переосмысление в региональном ключе сразу меняется: здесь возникают другие задачи, связи, ресурсная база. Возник другой регион, а когда, как я надеюсь, помрачение ума в странах Балтии прекратится, возникнет третий, сложно-составной. Поэтому регион — это не какая-то вечная и неизменная конструкция.

— Это означает, что политические и государственные факторы всё-таки оказывают существенное влияние на регионы?

Глазычев В.Л.: Ещё как. И хорошая региональная политика учитывает политический фактор. Даже в рамках очень устойчивых политических образований. Например, в Великобритании Уэльс трактуется как регион, не столько потому, что там есть горстка валлийцев, а потому, что там исторически сложилась достаточно обособленная, вполне своеобразная — отстающая и бедная — территория. И никто не игнорирует специфику этого региона. Если шотландцы хотят потешить себе душу, то вот вам, пожалуйте, свой парламент. Это у нас, может и не без оснований, принято страшиться всего на свете, а в Великобритании люди не такие пугливые. Шотландия даже печатает свои деньги — шотландские фунты имеют тот же вес и номинал, что и великобританские, — но только на территории Шотландии. Если ты попал с ними в Лондон, то там есть один-единственный банк, в котором их можно обменять, и работает он два часа в день, так что проще наклеить их в альбом. И никто этого не боится, отдавая дань важной социально-психической компоненте. Это своего рода игра: всё равно всё это регулируется Центральным банком Великобритании. Ввели бы у нас, к примеру, в Татарстане какие-нибудь тэньге для внутреннего употребления, и тоже ничего бы трагического не произошло. Тем самым создали бы клапан для «выпускания пара».

— Можно ли сказать, что регион — это самодостаточная социально-экономическая сущность?

Глазычев В.Л.: Нет, самодостаточной его нельзя назвать: самодостаточных регионов давно не существует и в строгом смысле слова их не было с эпохи неолита. Она, скажем так, сущность самоопределённая. Она осознает себя таковой, и её признают в таком качестве.

Регионалистика — это особый подход и особое отношение. Она не должна переоценивать самодостаточность своих объектов. Самое опасное у нас, мне кажется, стало происходить, когда регионы стали отождествлять с условными административными границами. А ведь эти границы перекраивались более тридцати раз — тридцать два раза, если быть точным. В случае региона речь идёт о вещи глубоко подвижной, и отождествлять её с административной единицей— абсурд.

В прошлом году мы занимались, например, северо-восточным углом Кировской области. Сама область — это абстракция. Её границы как-то проводились, как-то менялись, что не влекло за собой ничего, кроме изменения адресов распределения бюджетных денег. Мы рассмотрели эту область в региональном аспекте. Оказалось, что она сама собой распадается на несколько частей. И не столько по природным, сколько по экономическим параметрам, по связям с соседями и т.д. Когда мы эти части выделили, то руководители восьми районов, расположенных в этом дальнем углу бывшей Вятской губернии, легко приняли новые правила игры. В результате им удалось выработать пакет кооперативных проектов, некую общую, лоббистскую политику в отношении областной администрации. Не сделали бы этого, продолжила бы работать чисто административная абстракция.

Есть другая странная вещь. Вот Владимир Каганский, очень тонкий наблюдатель, но, на мой взгляд, он как раз и занимается «натурализацией» абстракций, старается уверить себя и других, что этот чистый номинал является объективной сущностью. Есть сегодня отдельная Белгородская и отдельная Воронежская область. Сделай ты завтра единую область с центром в Воронеже — ничего не произойдет, потому что ни белгородцев, ни воронежцев на самом деле нет. Есть недооформленный юго-западный регион. Но Каганский, конечно, прав в том, что границы между этими абстракциями опредмечивались в силу центростремительной инфраструктурной политики каждой области.

Обращу внимание на то, что советская система уничтожала всякую регионалистику в зародыше. Возьмём знаменитую схему водохранилищ Волжского каскада. Самое маленькое из них — Чебоксарское. Его создание уничтожило зону обитания луговых марийцев — она утонула. Если бы суверенное право народа, издавна проживающего на этой территории, фигурировало как значимая ценность, то такое техническое решение было бы просто невозможно.

— Если перевести это на язык западной социологии, то это означает, что в советскую эпоху формировалось «общество»: набор атомов-индивидов, которых, как песок, легко можно пересыпать с места на место. Тем самым разрушалось «сообщество» как целостная, осознающая себя общность людей, располагающая определённым социальным капиталом.

Глазычев В.Л.: В отличие от общества, которое может иметь территориальную привязку, а может и не иметь, «сообщество» имеет её непременно. Для регионального подхода принципиально важна привязка к карте, к территории. Однако же региональный объект размыт: его «граница» — это предел, за которым угасает поле тяготения к собственному ядру. За этим пределом сильнее оказывается другое поле — поле соседей.

Когда мы, например, анализировали ситуацию в Приволжском округе, то было совершенно очевидно, что такая химера, как Ульяновская область (ничего общего не имеющая с бывшей Симбирской губернией, имевшей совершенно иные очертания), буквально раздирается силовыми полями соседей. Экономическая жизнь её просто растаскивает, хотя существующая «собесовская» схема единства территории может просуществовать ещё неопределённое время.

Иногда это получает явное выражение, когда, например, жители одного из западных районов Кировской области умоляют причислить их к Вологодской области по понятным причинам — из Кирова до них никто не доезжает, ничто не доходит, тогда как до Вологды им проще добраться.

Такого рода явления свидетельствуют о стремлении вернуться от искусственности к некоторой натуральности жизни. Как правило, это пресекается властью, привыкшей к простоте и избегающей сложностей. Но это абсолютно естественный процесс, отражающий динамичную природу регионов. Регионы — это не такая уж неподвижная вещь в пространстве и времени, как это хорошо показал великий аналитик истории цивилизации Фернан Бродель. При определённых условиях регионы — очень мелкие и обособленные, а где-то, как на наших равнинах, они оказываются гораздо более разлапистыми и растекающимися, как лужи. Но границы между ними есть всегда, и границы эти изменчивы.

— Эти регионы пронизаны системой властных, экономических, административных отношений. Как они действуют, какие из них являются сейчас наиболее значимыми?

Глазычев В.Л.: Властные отношения, конечно, работают инерционно. Так называемые региональные власти стремятся максимально удержать свои позиции. Но сейчас уже начинают происходить очень интересные вещи, поскольку закон о местном самоуправлении, который полувходит в жизнь, может подразумевать существенный передел границ. На этот процесс оказывает влияние то самое сообщество, «Gemeinschaft», которое кое-где уже сложилось. И там, где это произошло, пошел процесс дифференциации, обособления.

Рыбинск, например, референдумом отвоевал городскую вольность — статус городского округа. Он выделился из района после долгой борьбы. Но где-то такой энергетики нет, кто-то оказывается не способен отстоять свою самостоятельность. И это нормально.

Я настаиваю на том, что право на самоуправление надо ещё доказать и отстоять. Его нельзя просто разверстать. Закон его формально разверстал для всех, а жизнь начинает его возвращать к естеству. Там, где звенья для самоопределения сложились, люди находят выход, используя уже существующие сейчас легальные инструменты. А где-то они не сложились. Управляющий каркас губерний, конечно, очень сильно влияет на эти процессы. При этом влияет по очень простой схеме, поскольку губернаторы на местах копируют федеральную схему распределения бюджетных средств. Одному району выделили средства с коэффициентом 0,8, другому — с коэффициентом 1,2. В обмен на лояльность.

С экономическими отношениями всё куда сложнее. Зоны действия крупных экономических структур не замыкаются горизонтом. Есть московская банковская, колониальная экспансия: московские банки, открыв массу филиалов, начали активно играть на местных рынках, способствуя пределу собственности. Есть ТНК, для представителей которых важно только одно — найти принципиальную договоренность с губернской властью. Им важно, чтобы им не мешали. Они безразличны к регионалистике, так как территории для них сугубо инструментальны.

— Здесь действует отраслевой принцип?

Глазычев В.Л.: Скорее финансово-отраслевой. Он и раньше, кстати, был такой: деньги давали не городу X, а заводу Y при городе X, который с этого что-то имел. Иностранный капитал также входит в систему договорённостей (прежде всего — с губернским начальством). Этого капитала, кстати, гораздо больше, чем многим кажется, хотя его присутствие имеет точечный характер. И тогда всякая данная точка, скажем город Бор в Нижегородской губернии, одновременно оказывается вписана уже совсем в другую карту — карту мира.

Жизнь в этом отношении резко усложнилась. Но всё же зрелых регионов в полном смысле этого слова у нас пока ещё нет. Они только начинают складываться, вырастают из советской системы, опираясь на новые реалии. Причем этот процесс протекает на разных уровнях, в разных плоскостях.

Регион напоминает луковицу — в нем много разных слоёв разной конфигурации. Например, Оренбургский университет имеет свой ареал работы, втягивая в себя не только соседний Орск, до которого около 300 километров. Он имеет филиалы в Башкирии, где учатся русские и татары, которых зажимают башкиры, а также в Северном Казахстане. Разные конструкции наращивают вокруг себя разную региональность, и каждый слой имеет свою карту. Сейчас это намного более динамичная и сложная действительность, чем до недавнего времени.

— В Самарском университете меня поразило то, что тамошние преподаватели работают фактически «вахтовым методом», выезжая в близлежащие города.

Глазычев В.Л.: Это нормально. Разные формы колонизации слабых более сильными развёртываются очень интенсивно. Это очень творящий процесс — плохо изученный и плохо изучаемый. К несчастью, этим очень мало интересовались. В советское время понятно: кроме климатического зонирования, зонирования надбавок и ценового зонирования на муку и сахар, ничего больше и не требовалось. Сейчас ситуация меняется, но очень медленно. Когда я был в вузах Нижнего Новгорода с публичными лекциями и выманивал людей на откровенность, я был поражён: некоторые обследования территорий худо-бедно, но проводятся в рамках учебного процесса, однако их результаты никому больше не интересны.

Вообще же этим занимаются лишь индивиды. Тот же Сергей Артоболевский, Леонид Смирнягин, Наталья Зубаревич или Татьяна Нефёдова. Есть ещё ряд людей на местах — немного в Красноярске, немного во Владивостоке, Новосибирске и Екатеринбурге. Петербург традиционно занимался «северами», но сегодня это лишь остаточная горстка ученых. Такие исследования мало востребованы.

— Интересна здесь сама констелляция знания, потому что региональный подход отличен от традиционной плановой логики. Требование идти от социальной фактуры выстраивает по-другому всю стратегию знания.

Глазычев В.Л.: Приходится идти на компромиссы: тому же Юрию Перелыгину или Владимиру Княгинину то тут, то там приходится заниматься «развитием области X», но при этом постоянно подчеркивать собственно региональный аспект, обращая внимание на границы связных территорий и сами связи между ними. На мой взгляд, это получается с разной степенью успеха: по Псковской области — интересная работа, по Тверской — очень приличная, а по Тюменской — скорее слабая. Если же посмотреть на регионы с точки зрения демографически-миграционных ресурсов, тот здесь вообще бездна незнания чудовищная, а востребованность минимальная. Так что сегодня регионалистика — это флажок, под которым горстка людей старается заниматься изучением того, что на самом деле происходит.

Когда я занялся тем, чем сейчас продолжает успешно заниматься Сергей Градировский, внутренние миграции вообще не были предметом рассмотрения. Какое-то, пусть даже в основном неразумное законодательное вмешательство во внешнюю миграцию всё же было, а на внутреннюю миграцию вообще не обращали никакого внимания. А она происходит в гигантских масштабах. Подсчитали, что за последние 15 лет в рамках внутренней миграции в России переместилось примерно 36 миллионов человек — а это почти четвёртая часть всего нашего населения! Если оставаться при старом подходе, то эти колоссальные подвижки и изменения просто остаются незамеченными.

Приведу пример, связанный с работой в Татарстане. На уровне республики считывается, что в Лаишевском районе совокупный миграционный эффект — ноль, и это правда. Но само движение исчезло из статистики, не попало в поле зрения государственного наблюдателя. А в действительности произошло перемещение: четыре тысячи человек выехали, столько же въехали — из 26 тысяч населения района. Это очень мощное движение. Получается, что в значительной степени это непознанная действительность.

— Кроме отдельных исследователей, занимаются ли этим специально какие-нибудь институты?

Глазычев В.Л.: В основном сугубо условно, в силу того, что в отдельных институтах есть люди, которые этим занимаются. Есть Институт народно-хозяйственного прогнозирования РАН, где этим занята Жанна Зайончковская и некоторые другие исследователи. Есть Институт географии РАН, географический факультет МГУ, но они опять же занимаются этим лишь постольку, поскольку там есть отдельные исследователи. Центр стратегических исследований Приволжского федерального округа этим занимался до последнего времени. Институционально регионалистика, таким образом, не оформлена. Таких заведений нет.

— Каким же образом транслируется это знание? Получается, что этот подход существует на уровне ноу-хау, а это трудновоспроизводимое знание.

Глазычев В.Л.: Люди пишут книжки. Их иногда читают. У исследователей есть аспиранты. Приходят люди из других областей знания. В Академии народного хозяйства Сергей Зуев сейчас создаёт кафедру. Но пока на это не могло быть реального запроса, поскольку в правительстве у нас этими вопросами ведают люди с чисто бухгалтерским воображением. О людях вроде Грефа или Кудрина ничего не хочу сказать дурного, но они мыслят строками бюджетных таблиц. Для них Башкирия — это строка, а не сложный край со своей природой и непростой социальной структурой.

Но что-то всє же меняется. Сейчас в Центре стратегических разработок Грефа появился отдел региональных программ. Там есть несколько людей, которые набрались у нас какого-то опыта. А такой опыт меняет людей, хотя, конечно, и не сразу.

Есть фонд «Институт экономики города», возглавляемый Н. Косаревой, который преимущественно занимается адаптацией американских технологий. На мой взгляд, это вредный подход, но всё-таки они обшаривают страну и накапливают какой-то массив опыта. Сейчас на кафедру муниципального управления в Высшей школе экономики пришел Юрий Плюснин. Есть надежда, что возникнет ещё одна точка воспроизводства.

Что-то возникает, что-то исчезает. Получается, что регионалистика — очаговая, «бродячая» конструкция.


2005
Интервью для сборника "Мыслящая Россия", некоммерческий фонд "Наследие Евразии", М., 2006. Беседовал Виталий Куренной.

См. также

§ Урбанистика



...Функциональная необходимость проводить долгие часы на разного рода "посиделках" облегчается почти автоматическим процессом выкладывания линий на случайных листах, с помощью случайного инструмента... - см. подробнее