Будет ли коррупция в Общественной палате?

На вопросы "Новой политики" отвечает доктор искусствоведения, профессор МАрхИ, председатель комитета Общественной палаты по вопросам регионального развития и местному самоуправлению Вячеслав Глазычев.

— Каковы ваши планы в Общественной палате? Чем займется ваша комиссия?

Глазычев В.Л.: У меня, как председателя комиссии по вопросам регионального развития и местному самоуправлению, есть три функции. Первая, понятная и неизбежная, — это функция "пожарная". Мои коллеги по другим комиссиям заняты кто в Беслане, кто в Челябинске и т.д.

Более существенный характер носит прямое взаимодействие с экспертными сообществами по регионам страны. Они разрознены, разбрелись по местным или ведомственным квартирам. Попробуем собрать нормальное экспертное сообщество, разрабатывать вместе связные представления, скажем о том, что такое жилищная политика. Необходимо искать альтернативные взгляды на эту плохо осмысленную область — не эмоциональные, а конструктивные.

И, третья задача, уже напрямую имеющая отношение к государственной машине, это отследить — что происходит при реализации закона об основах местного самоуправления, какие вылезают разрывы, какие ошибки, которые были отчасти понятны заранее. Но не проверив в тех регионах, где закон вводится, нельзя сказать — как оно происходит на самом деле? Какова ситуация с так называемыми национальными проектами? Ведь все они написаны как не имеющие ни малейшего отношения друг к другу, а интегрироваться могут только на местах. Соответственно в ряде регионов мы проведем общественные слушания и по закону о местном самоуправлении, и по национальным проектам.

Все заседания (ежемесячные) намечены как выездные. Обязательно будет заседание в Новосибирске — где-то в апреле, тоже по этой теме. А затем, ближе к осени, на юге, очевидно в Ростове, — по ЖКХ и жилищной политике. А в промежутках пройдет целый ряд экспертных обсуждений, круглых столов, семинаров, то есть задача заключается в том, чтобы эксперты почувствовали себя востребованными. Это предполагает довольно тесное сотрудничество с Минрегионом, что не трудно, поскольку я с самого начала вошел в экспертный совет, который был создан при министерстве.

Почему это так важно? Да потому что нам ещё придется делать аналитику по Жилищному кодексу для необходимых поправок в него, собрав здесь накопившиеся экспертные суждения, интегрировать их. По ЖКХ мы создадим совместную комиссию с комиссией Общественной палаты по проблемам социального развития. А по анализу законов по технологической безопасности — вместе с комиссией по экологии.

Это правильно, потому что одна из целей палаты, может быть, и не проявленная, это и есть формирование всероссийской панели экспертов, которых никто никогда вместе не собирал. Причем эксперты здесь не по званиям, а, прежде всего, по реальным знаниям. И эта работа займет процентов семьдесят моего времени.

— Сразу возникает вопрос о коррупции. Какие есть гарантии, что члены Общественной палаты не начнут "решать проблемы" за вознаграждение, благо традиция в Думе уже есть?

Глазычев В.Л.: Никаких. Кроме того, что достаточное число серьёзных людей свою репутацию поставило на кон. Поскольку у большинства из этих людей карьера состоялась, других задач нет, я очень сомневаюсь, что здесь возможны такового рода вещи. Сложнее со стихийным лоббизмом, который может у каждого возникать из-за эмоциональной включённости. Совершенно необязательно, чтобы давали чемодан денег. Можно ведь человека втянуть в сопереживание проблемы с какой-то одной стороны.

Чтобы по возможности этого избежать, мы начали взаимодействие с местным общественными палатами, там где они есть, а они в многих регионах существуют. Это не просто, но у них есть своя точка зрения. И кроме проверки человека в проблемной ситуации с нескольких сторон не существует другого инструментария для того, чтобы максимально удержаться в объективной позиции. Не всегда это возможно, потому что когда влезаешь в конкретную ситуацию, неотвратимо начинаешь сопереживать, видеть ситуацию глазами людей, которые в ней участвуют. И в каждом случае это будет довольно трудная проблема. А насчет коррупции — сомневаюсь, уж не говоря о том, что у нас нет никаких властных полномочий, чтобы их покупать.

— Оптимален ли состав Общественной палаты? Зачем в ней столько политологов и журналистов из окружения Глеба Павловского? И почему в нее не вошли правозащитники типа Льва Пономарева?

Глазычев В.Л.: Придется смотреть по третям палаты, потому что они по-разному формировались. Если говорить о первой трети, то вопрос к президенту: я получил приглашение от него, и его принял. Состав в этой трети, в целом, достаточно сильный. Да, он пропрезидентский. Согласитесь: странно было бы, если бы президент предлагал людей, находящихся по отношению к нему в жёсткой оппозиции.

— А Джордж Буш в комиссию по расследованию терактов 11 сентября включил своих критиков из демократической оппозиции…

Глазычев В.Л.: Комиссия по расследованию — это совершенно другой разговор. Речь идёт о комиссии Конгресса. Часть правозащитников отказалась, хотя им предлагали — это не секрет. Работать с ними, я того же Льва Пономарева знаю тысячу лет, очень трудно, потому что у них сильно стремление монополизировать истину в последней инстанции. А картина всегда несколько сложнее. Это не означает, что невозможно. Можно работать, и на меня вышли некоторые знакомые по "Мемориалу" ещё с 1987 года. Я надеюсь их также привлекать в качестве экспертов.

Что касается второй трети, то тут я принимал уже непосредственное участие, кстати, лично просмотрев все заявки. Огорчительно, что многие из общественных организаций не успели, не сделали грамотно выдвижение своих кандидатов, которые не прошли в соответствии с законом, но, тем не менее, там есть немало сильных и дельных людей.

Тяжелее всего с последней третью, потому что здесь, конечно, в ряде мест выкручивали руки губернаторы и полпреды, конференции по выдвижению были, мягко выражаясь, неоднозначными. Формально все выдержано, по существу — состав далек от идеального баланса. Скажем, от Дальнего Востока вовсе нет учёных. Но и там прошли довольно сильные и любопытные люди.

Могу сказать только одно. В свою комиссию я начал "вербовать" людей очень рано, ещё до формального утверждения меня в этой позиции, поскольку, честно говоря, я не очень сомневался, что я, как единственный профессионал по этой теме, буду избран. Мне удалось собрать очень сильный и очень разнообразный состав. Скажем, глава "Опоры" Борисов представляет малый и средний бизнес. Что замечательно, поскольку это сетевая структура. Как ассоциированный член комиссии, вошел Александр Адамский, за ним — сеть экспериментальных школ по всей стране, газета, которая ложится в каждую школьную учительскую. Есть чрезвычайно сильная пара юристов, у которых опыт работы с бизнесом и регионами. Мой заместитель берет на себя общение с Госдумой и Советом Федерации, я буду работать с Минрегионом и МЭРТом. Так что состав меня абсолютно устраивает. Меня интересовали в данном случае не профи, их можно из экспертов набирать в рабочие группы, а люди с сетевым ресурсом. Примерно к этому стремились большинство моих коллег по другим комиссиям.

— Ну а как насчет коллег Павловского, которых я называю "публикой из Александр-хауса"?

Глазычев В.Л.: Это его надо спрашивать, но здесь, единственное, можно говорить о Чадаеве как человеке, непосредственно работающем с Павловским. Марков и Никонов и так достаточно широко известны. Кстати, они вошли в разные "эшелоны". Это уже говорит о том, что их не одна рука двигала.

— Это дело техники, ЮКОС своих людей в Думу проводил по разным партиям.

Глазычев В.Л.: Да, дело техники, но, думаю, здесь конспирология не срабатывает. Вполне возможно, что Павловского как одного из экспертов, спрашивали о его точке зрения, и просили предлагать людей. Между прочим, меня тоже спрашивали, и я тоже предлагал. И я рад, что к моим рекомендациям прислушались. Так что можно сказать, что три человека — "мои люди". На самом деле двоих я оценивал, даже не зная в лицо, по совокупности опыта.

— Прошло более года с того момента, как губернаторов стали назначать. Какие первые итоги можно подвести? И в какой ещё федерации мира, глав субъектов назначают из центра?

Глазычев В.Л.: Для начала — мы не являемся федеративным государством, оно лишь некоторая идеальная цель. Потому что какая может быть федерация, когда десять процентов субъектов — доноры, а остальные реципиенты. Как вы понимаете, это достаточно условно — насколько субъектны субъекты федерации?

Что касается перехода к назначениям, я не вижу в нем большой беды. Он вызвал одну очень важную штуку — резко поднял значение законодательных собраний и интерес к ним. Про них никто всерьёздо этого не говорил. Это было нечто непонятное при губернаторе. Я вот сейчас смотрю, какие страсти кипят вокруг выборов в законодательные собрания по восьми регионам. Это совсем неплохо. Потому что, происходит некоторое оживление политической жизни. Как это проходит в разных местах — это другой разговор. И "Единая Россия" выкручивает руки, и снимают с выборов. Тем не менее, это некоторая политическая жизнь, кстати, более весомая, чем выборы губернаторов, которые проходили самым бредовым способом. Генералы в роли губернаторов провалились везде, за относительным исключением Громова.

— Но противники отмены выборности утверждают, что надо учиться. Не дав людям свободы выбора, невозможно развить демократию, нельзя ей научиться.

Глазычев В.Л.: У нас нет времени. Сожрут нас. Надо с этим считаться. Что получилось? Где как. Где федеральная власть отступила перед нажимом местных элит. Я по этому поводу высказывался в своей еженедельной передаче — по Калмыкии, по Ставрополью. Тем не менее, Илюмжинова утвердили, Черногорова утвердили, хотя, на мой взгляд, это чрезвычайно плохо для регионов. Но понять логику тоже могу — страшно в этот муравейник ещё одну палку совать. Там могут случиться весьма неприятные вещи.

Что касается назначения москвичей, или, скажем так, полувыборов-полуназначений. Чтобы их оценить, прошло слишком мало времен, но уже очевидно, что Шанцев взялся достаточно резко за приведение в чувство Нижегородской губернии, которая отвратительно управлялась, о чем я могу сказать как свидетель, поскольку пять лет её наблюдал. Боос сейчас столкнулся с мощным сопротивлением слежавшейся местной элиты. Ещё неизвестно, что получится из этого столкновения. Мень в Ивановской области без году неделя, но набрал молодую команду, свежую и как бы незадействованную, и это очень важный социальный эксперимент: можно ли привести такой провальный регион в чувство только за счёт здравого смысла, приложенного к ситуации?

Везде все по-разному. На самом деле Россия остается лоскутным одеялом, лоскуты живут по очень разным правилам. В реальности они ещё не интегрированы всерьёз. Формальное приведение законодательства к общему знаменателю, которое произошло за пару лет, это ещё не интеграция. До сих пор ещё оренбургский губернатор руководит краем как председатель колхоза.

— А ведь ваш соратник Сергей Кириенко его в своё время поддержал?

Глазычев В.Л.: "Председатель колхоза" — это не значит однозначно плохо. Это вполне приличное колхозное хозяйство, только развиваться крепко оно не может. А по сравнению с другими порядку там чуточку больше. Поэтому очень сложная, пестрая картина. Моя задача — обратить внимание на то, что к каждому региону, каждому поселению надо относиться как к индивидуальности. А не пытаться надеть на всех единый намордник.

— Вы не раз говорили об административных барьерах, которые выстраивают губернаторы, мешая торговле? Что-то изменилось после всех этих разговоров?

Глазычев В.Л.: Если говорить о барьерах, у нас разные режимы. Скажем, Башкирия цепко держится за абсолютную управляемость и барьеры. Это уже даже не колхоз, а совхоз. Оренбуржье отчасти держит барьеры из благих побуждений. Чтобы дать работу своим перерабатывающим предприятиям. Тем самым, не позволяют играть на рынке в открытую, с одной стороны защищая от разбойников-перекупщиков, с другой — решая за всех, какая цена справедливая, и заставляя по ней продавать. А вот Мордовия, которая сидела на барьерах, сняла их. Кстати, даже у Чернышева в Оренбуржье, кое-какая эмансипация произошла. И, скажем, в банковской сфере, где четыре года назад нельзя было брать займы у "чужих" банков, сегодня берут не только у инорегиональных, но и у казахстанских! Шаг за шагом проницаемость мембран увеличивается.

— А чем же в это время заняты представители пресловутой вертикали власти? Все эти главные федеральные инспекторы, налоговики, милиционеры и т.д.?

Глазычев В.Л.: Хороший вопрос. Не знаю. Люди есть люди, и ведут себя по-разному. Вот Федоров в Чувашии чуть было не сломал себе шею на предыдущих выборах, когда против него восстал весь директорский корпус, который не хотел прихода чужаков, чужих денег, чужих управляющих. Он удержался за счёт сельских голосов, заметьте. А сейчас большинство из этих предприятий уже к этому привыкло и нашло в этом выгоду. Это та самая эмансипация, та самая школа, которую проходят с разной скоростью.

Есть регионы-фантомы вроде Псковской области, где собственно есть Псков, есть Великие Луки, и больше нет ничего. Там начальство получило по ушам на правительстве. Оно повело себя чрезвычайно забавным способом. Для Псковской губернии была сделана очень корректная базовая проработка, я её читал. Делали её питерцы за скромные деньги, и сделали её хорошо. Это все было отложено в сторону, заказано достаточно шустрой компании нечто под названием "Стратегия", которая сейчас с треском провалилась.

Вот если этот урок будет учтен, один разговор, если не будет учтен — другой. Нынешняя псковская власть не понимает что такое стратегия. А в какой-нибудь бедной Кировской области произошла заметная эмансипация, я говорю как свидетель и включённый наблюдатель. Есть шанс, что её программа получит поддержку. Чем она отличается? Она впервые не очерчивает пятно, а видит связи с соседями, видит свою интегрированность в большую систему. Это порыв. И там элита её приняла. Это не значит, что все будет замечательно. Но, повторю, элита приняла программу как свою. А Псковская элита — отторгла.

— Нет ли у вас ощущения, что нынешняя власть жертвует будущим ради сегодняшнего спокойствия? Например, устраивая очередную отсрочку введения закона о местном самоуправлении.

Глазычев В.Л.: В своё время я грызся с Козаком как раз по этому поводу, утверждая, что такую вещь нельзя пытаться ввести одномоментно. Именно за счёт того, что перед нами разные режимы, вы не можете обязать к местному самоуправлению. Отчасти это учтено сейчас, в виде этой растяжки на несколько лет. Но губернаторы из категории самых послушных, бегут впереди паровоза, жаждут доложить, что они это все ввели. И тут нас бьет рикошетом другая проблема. В том же Оренбуржье 613 муниципальных образований. При этом сохранена система административных районов. Это означает только одно. На самом деле вся управленческая схема будет по-прежнему идти через районы, а местное самоуправление будет с одной стороны — мальчик для битья, а с другой — появится ещё 600 человек с новыми портфелями. Может быть, произойдет некоторое обучение дополнительного кадрового ресурса. Но половина новых управленцев, конечно, чистые случайности и балласт.

Ленинградская область пошла по другому пути, она взяла все на себя, по принципу "пусть сначала поучатся". Ярославская область на год отложила право Рыбинска на самостоятельность, мол, на этот год — ещё смета, а вот на следующий — давайте делать. Вокруг этого будет ещё невероятное множество всякого вздора. Не случайно же я говорил, что моя задача — проштудировать ситуацию хотя бы по 12-15 регионам. Это можно будет сделать к осени, не раньше.

Реально никакого местного самоуправления, за редчайшими исключениями, в стране быть не может, потому что для этого нужно иметь горожан, а их пока нет, или почти нет. Это всё ещё нормальные советские люди, которые ожидают, что ЖЭК, конечно, сделает плохо, хотя должен сделать хорошо, а мы к этому никакого отношения не имеем и т. д. Поэтому должна смениться пара поколений, чтобы нарастить какую-то мускулатуру в тонкой сфере гражданской активности.

— Важнейшее направление деятельности Общественной палаты — обеспечение свободной работы СМИ. Какие здесь планы?

Глазычев В.Л.: Я могу высказывать только свою точку зрения, хотя коллеги по палате достаточно серьёзно к этому вопросу подошли. Здесь три разных горизонта. Во-первых, горизонт федеральный, в т. ч. телеканалы. Я принадлежу к числу сторонников непременной организации подлинного общественного телевидения. Скорее на маленькой абонентской плате, а не на рекламе, и не на бюджете, с наблюдательным незабюрокраченным советом.

Второй горизонт, более важный, это местные газеты, потому что сегодня значение центральных газет минимально. Как наши мониторинги достаточно внятно показали, роль региональных и местных газет огромна. Здесь простым разговором о цензуре не обойдешься. Потому что никак не оформленное юридически колоссальное давление на региональные СМИ — факт наблюдаемый. Здесь обеспечить некоторую свободу слова сегодня — вопрос принципиальный. Хотя бы даже для того самого местного самоуправления, о котором мы только что говорили.

— А федеральным телевизионным каналам нужно обеспечить хотя бы минимальную свободу?

Глазычев В.Л.: Надо стремиться к этому, но пока нет альтернативного канала…

— Но зачем создавать альтернативные каналы, когда уже имеются ОРТ и РТР?! Ведь по ним смотреть новости просто невозможно.

Глазычев В.Л.: Радости мало, хотя оттенки всё же есть — РЕН-ТВ даёт одну картинку, а безумный "третий канал" — совсем специфическую. Вы не можете сказать, что они все одинаковы. Да и на Западе независимого телевидения не бывает.

— Непонятно, зачем вообще создавать Общественную палату, чтобы та как-то пыталась что-то сделать для СМИ, когда проще всего и дешевле не рассылать "темники" на телеканалы, как это сделали на Украине, где сегодня ТВ без проблем критикует Ющенко. Что может быть элементарней?

Глазычев В.Л.: Спорить трудно, мне это не нравится в высшей степени, но это, что называется, не вопрос моей прямой компетенции. Как гражданина меня политическая цензура не устраивает, я никогда этого не скрывал и буду на этом настаивать. Но это не фронт моей работы. Этим будут заниматься мои коллеги.

— Нельзя обойти вопрос об НПО. Откуда пошла паранойя касательно неправительственных некоммерческих организаций? Вот, например, ваша Академия городской среды — на деньги какого Сороса работает, и готовит ли она "оранжевую революцию"?

Глазычев В.Л.: С деньгами у нас в Академии плоховато. Волна паранойи пошла, прежде всего, от Минюста, который чувствует себя ущемленным в тени других мощных структур, и нажим от него был очень сильным. Испуг в связи с "оранжевой революцией" — вещь абсолютно реальная, и, в общем, понятная. Наличие очень сильного внешнего, агрессивного мусульманского присутствия — также факт. То есть нельзя сказать, что это проблема вообще на пустом месте.

С другой стороны, разумеется, овчинка выделки не стоит. Можно было в рамках существующего законодательства грамотно работать по конкретным случаям нарушения закона. И вообще не требовалось никакой новой редакции. Поэтому здесь были перепутаны, сознательно или несознательно, цели и инструменты, которых и так предостаточно. Нам удалось в какой-то степени чуточку поправить, и принятый Думой закон уже не так чудовищен каким он был в той редакции, которая к нам попала.


Интервью для "Новой политики",
10.03.2006

См. также

§ Мы выдаем экспертные оценки на самый верх

§ Фемидины игры



...Функциональная необходимость проводить долгие часы на разного рода "посиделках" облегчается почти автоматическим процессом выкладывания линий на случайных листах, с помощью случайного инструмента... - см. подробнее