Можно ли обеспечить людям столичный уровень культуры
за пределами Садового кольца?

Дондурей Д.Б.: Добрый вечер! Вы слушаете программу «Вопрос ребром», и её ведущий — я, Даниил Дондурей. Сегодня мы обсуждаем тему «Можно ли обеспечить людям столичный уровень культуры за пределами Садового кольца?». Гости: Вячеслав Глазычев — профессор, председатель Комиссии по вопросам регионального развития и местного самоуправления Общественной палаты РФ, член Международной академии архитектуры и Татьяна Абанкина — директор Центра прикладных экономических исследований и разработок Высшей школы экономики. Добрый вечер!

В России уже, мне кажется, лет десять устойчивое представление, что, несмотря на все эти миллионы квадратных километров, несмотря на социальные, экономические и любые другие преобразования, существуют как бы две страны. Одна страна — это Московия в рамках Садового кольца, где все, как полагается, где средний класс, где полно автомашин, чудесная культура, все, как должно было бы быть. И потом — гигантская страна, где все не так — я слышал это от деятелей культуры, интеллигентных людей, экономистов, прохожих иностранцев — у всех этот вот стереотип, что в России сегодня две системы: одна внутри Садового кольца, и вторая — вне его. Так это или нет? Я спрашиваю Глазычева Вячеслава Леонидовича.

Глазычев В.Л.: Ну, это так только в одном измерении, на самом деле, в бюрократическом измерении — конечно. Во всем остальном — это все ерунда полная. Потому что и машин полно, и марки — всяческие, и в Ижевске, и в Чебоксарах, и в кургане, и в Челябинске. А кроме того, театральная жизнь там более интенсивная, чем в Москве, если взять на тысячу жителей.

Дондурей Д.Б.: Ну это, если по цифрам взять и размещать, там, на 10 тысяч, на тысячу, а если говорить о «Ла скала», «Комеди франсез» — всё это доезжает только…

Глазычев В.Л.: Ну и в Москве нет ни «Ла скала», ни «Комеди франсез».

Дондурей Д.Б.: Ну, приезжают, в отличие от Кургана или Пензы.

Глазычев В.Л.: Ну, они тогда это смотрят по интернету и тоже проблем не испытывают. Давайте не забывать, что страна уже завязана, и какой-нибудь мой любимый Кувандык в Оренбуржье — тем не менее, там имеются свои две сотни пользователей, а больше там их пока, наверно, и нет, которые в это входят.

Дондурей Д.Б.: Я читал, 14-15 процентов уже…

Глазычев В.Л.: Не, ну это по разным местам. Я называю конкретное место, есть и гораздо выше… Нет информационной изоляции, а раз нет информационной изоляции, то единственное препятствие — нехватка денег на дорогу. Это есть, это факт.

Дондурей Д.Б.: На дорогу до областного центра или до Москвы…

Глазычев В.Л.: Или до Милана.

Дондурей Д.Б.: Или до Милана. Что в принципе иногда и дешевле. Да, спасибо! Татьяна, скажите, а вы согласны с этой расхожей точкой зрения?

Абанкина Т.В.: Ну конечно нет.

Дондурей Д.Б.: Но согласитесь, это расхожая точка зрения, я не выдумал её для начала разговора, это действительно расхожая точка зрения.

Абанкина Т.В.: Нет, я как раз не согласна… скорее хотела поспорить с Глазычевым. Дело все в том, что, мне кажется, действительно, уровень дифференциации в Российской федерации увеличивается. И вопрос доступности, интенсивности культурных событий, может быть, плохое слово — культурных благ и услуг — вопрос доступности сегодня стоит очень остро. И вы совершенно правы, я понимаю, что сегодня телевидение, интернет позволяют компенсировать эту доступность, но именно компенсировать — нельзя забывать, что средства массовой информации, интернет — они не могут всё-таки собой заменить какую-то живую культуру. А вот с живой культурой у нас картина действительно не очень благоприятная. У нас конечно существенно сокращается доля гастролей. И если раньше, вот, скажем, 95-й год — у нас доля гастрольных спектаклей была 20 %, то сейчас то 8-9 % всего.

Дондурей Д.Б.: Это связано с деньгами в первую очередь?

Абанкина Т.В.: В том числе, конечно, с деньгами, это связано с деньгами. И, конечно, сегодня регионы, муниципалитеты, ни те, кто отправляют, ни те, кто принимают — идёт спор, кто это должен оплачивать — часто ни те, ни другие не имеют возможности. Поэтому если мы хотим, чтобы лучшие достижения, ну, например, лауреаты и победители различного рода фестивалей театральных, каких-то других действительно значимых российских или региональных театральных событий увидела наша широкая общественность, то конечно за счёт федерального бюджета надо такие гастроли обеспечивать, как обязательное, скажем, гастрольное турне, лучших достижений. Этого нет. Конечно, это требуется. Поэтому…

Дондурей Д.Б.: Книги доходят?

Абанкина Т.В.: Книги тоже не доходят. Скажем так, дифференциация в финансировании библиотек в расчете, скажем, на одну библиотеку у нас различается в 46 раз.

Дондурей Д.Б.: Ого! Это вы с Ханты-Мансийском сравниваете наверняка?

Абанкина Т.В.: Вы знаете, не вполне с Ханты-Мансийском, на самом деле. Вот, можно сравнивать следующим образом. С одной стороны, у нас, конечно, страна очень разная, и есть коэффициенты дорожания стоимости бюджетных услуг, с учетом единицы условного топлива, продолжительности отопительного сезона, оплаты труда и так далее — есть коэффициенты и их можно посчитать. И даже если вот эту объективно сложившуюся дифференциацию вычесть, мы всё равно сокращаем дифференциацию в обеспеченности, в доступности, в финансировании до 12-15 раз, но согласитесь, это тоже очень много. Это по библиотекам и клубам, наиболее массовой сети. Конечно, должна быть — я тут, наверно, солидаризируюсь с Вячеславом Глазычевым, он всегда об этом писал — что, конечно, уникальное обслуживание должно концентрироваться в столицах, столичных городах, этим, собственно, столичные регионы или регионы столичные и отличаются. Но, тем не менее, не до такой степени. Слишком большая дифференциация.

Дондурей Д.Б.: А если сравнивать с советской властью?

Абанкина Т.В.: Все-таки в советской власти мы не имели такой картины расселения и такой демографической ситуации. Сейчас все поменялось очень резко. У нас очень тяжелая структура расселения, очень мелкорасселенная, у нас депопуляция, дисперсия, поэтому мы не можем этого всего обеспечить, даже по сравнению с советским уровнем. И здесь нужны очень серьёзные, радикальные меры: переходить к транспортной доступности, обеспечивать возможность приехать или, наоборот, передвижные формы обслуживания. Даже в Москве, понимаете, Садовое кольцо, но всё-таки жители Москвы так далеко, что та же самая доступность театров в Москве уже под вопросом.

Дондурей Д.Б.: Спасибо! Уважаемые слушатели, вы можете принять участие в телефонном голосовании, и если считаете, что вполне реально распространить столичный уровень культуры по всей России, звоните по телефону 995-81-38. Если же вы скептики и считаете, что — нет, не возможно, то по телефону 995-81-39. Скажите, пожалуйста, Слава, а у вас ощущение, что увеличились намного эти различия за 13-15 лет модернизации по сравнению с финалом советской эпохи, или какие-то здесь произошли хитрые процессы?

Глазычев В.Л.: Ну, по-моему, хитрые процессы, потому что при всем том, что говорила Таня… — Красноярское биеннале музеев. Это уровень российский. Москва ничего подобного никогда не проводила. Сургутский фестиваль. Ангарск, где идут люди, и у них написано: «Я — Ангарск!». Рыбинск, в котором прошла в сентябре гигантская манифестация с надписью «Я — рыбинец!». Происходит ценнейшее качество: познание собственной культурной идентичности.

Дондурей Д.Б.: Это очень интересно.

Глазычев В.Л.: Это такой рывок вперед по отношению к потребительской модели с навязанной советской системой, где вот гастроли, вот вам привезли… Они стали во множестве мест творить самих себя и создавать свои культурные образцы.

Дондурей Д.Б.: Мы продолжим, у нас есть звонок. Пожалуйста, мы вас слушаем.

Слушатель: Мне кажется, во многом в провинциальных городах уровень культуры трактуют средства массовой информации, телевидение. А телевидение, это — центр, Москва, вы не будете же отрицать этого.

Дондурей Д.Б.: Ну, есть местное телевидение, и оно часто более востребовано в территориях, чем центральное. У вас ещё какой-то был вопрос?

Слушатель: Нет, но, мне кажется, я готова с вами поспорить, потому что местное телевидение — это не первый канал и не второй, а первый и второй каналы — нельзя сказать, что уровень культуры там высокий.

Глазычев В.Л.: А откуда звонок?

Дондурей Д.Б.: Вы из Москвы звоните?

Слушатель: Нет, из Подмосковья.

Дондурей Д.Б.: А, Подмосковье, спасибо!

Глазычев В.Л.: Ну, кстати, я в восторге от ряда маленьких телестудий, в квартирах где-то… в трёхкомнатной квартире, вот, в Чебоксарах я был в такой студии…

Дондурей Д.Б.: Это что, на кабель они?..

Глазычев В.Л.: Да, ну как это здорово, как там идёт процесс студийной… атмосфера ателье, вот то, что, увы, заглушено давно уже на машине центрального телевидения. Люди от этого получают удовольствие.

Дондурей Д.Б.: Потому что вы известный проповедник самостийной, человеческой, рукотворной культурной деятельности. А вот Татьяна у нас отвечает как бы за сети, инвестиции, государственные вливания и так далее, то есть за масштабные процессы. Или между вами нет на самом деле противоречия?

Абанкина Т.В.: Ну, сегодня конечно ситуация с сетями очень сложная и, я бы сказала, удручающая. Поэтому нужны на уровне федеральных усилий очень масштабные вложения сегодня в то, чтобы или перепроектировать существующие, или спроектировать новые сети: мобильные, доступные, качественные — у нас сегодня очень устаревший и учреждения, и оборудование, да, в общем-то, и люди часто, там работающие. Поэтому без серьёзного инвестирования не обойтись. И если мы говорим, что культура вместе с образованием должна обеспечить конкурентноспособность нашей страны, то эта конкурентноспособность обеспечивается в том числе за счёт современных видов деятельности и в культуре, за счёт современного творчества, за счёт развития и поддержки так называемых творческих индустрий. Конечно, я полностью согласна со Славой, что они должны опираться на какую-то повседневную, местную культуру, местное творчество — но, тем не менее, они нуждаются в поддержке, они сами не вырастут.

Дондурей Д.Б.: Мы продолжаем тему «Можно ли обеспечить людям столичный уровень культуры за пределами Садового кольца?». Но прежде чем обсуждать, чем отличаются столичный не столичный уровни культуры, я хочу спросить Вячеслава Глазычева: насколько я знаю, вы скептик по отношению к тому, что столичный является образцовым, что он является, таким, идеалом для любимых вами провинций, и стремиться, может быть, туда не надо, или я не прав?

Глазычев В.Л.: Ну, может быть, это и скептицизм, но обоснованный. Потому что уровень университетской культуры в каком-нибудь Томске — ну конечно, гораздо выше, чем в Москве.

Дондурей Д.Б.: Даже МГУ…

Глазычев В.Л.: Вне всякого сомнения. И выше, чем в Петербурге.

Дондурей Д.Б.: Это за счёт чего?

Глазычев В.Л.: За счёт замечательного схождения людей, которые сумели связать вместе академическую науку, вуз и инновационное производство — то, о чем здесь Фурсенко только мечтает, только убеждает — там это просто факт. И уже факт состоявшийся. И не случайно какой-нибудь Политехнический в Томске вошел в клуб лучших политехников мира, а больше ни один вуз российский не вошел.

Дондурей Д.Б.: А что, и денежки не так важны, да?

Глазычев В.Л.: Да деньги есть, они их зарабатывают.

Абанкина Т.В.: Ну, в сотне вузов у нас только МГУ, вот в мировом рейтинге…

Глазычев В.Л.: В политехниках, я сказал, это особый клуб.

Дондурей Д.Б.: Ну, МГУ — это особый бренд.

Абанкина Т.В.: К сожалению, даже Санкт-Петербург не может к этому приблизиться.

Глазычев В.Л.: Не спорю. Я говорю о политехниках, это факт просто. А во-вторых, понимаете, уровень оперы сейчас в Новосибирске ничем не уступает… и блистательный дирижёр, который…

Дондурей Д.Б.: Да, Курентзис.

Глазычев В.Л.: Да, грек, он уже культурный герой не только этого города, он выходит на другой уровень.

Дондурей Д.Б.: Я согласен. В Москве все его ждут, когда он приезжает, как Гергиева, практически.

Глазычев В.Л.: Ижевские авангардисты в «Суперграфике» городской давно, в общем, работают в мировом пространстве, а не центрированно, узко на Москву. Поэтому давайте не забывать, есть другие культурные столицы и другие образцы.

Дондурей Д.Б.: Нижний Новгород, например, да?

Глазычев В.Л.: Нет, в мире. И многие люди, в Нижнем ли, в Самаре ли, ориентируются уже отнюдь не только единственно на Москву, очень многие — сразу на Лондон.

Дондурей Д.Б.: А, понятно, то есть они… как Монголия, минуя капитализм, социализм и…

Глазычев В.Л.: Есть и это тоже, да.

Дондурей Д.Б.: Скажите пожалуйста, Татьяна, вы наверняка это знаете: как у нас с информацией о культурных реальных процессах? То есть, я знаю, вот у нас в кинематографе, тем более — в телевидении, хотя там существуют рейтинг, доля — на самом деле телебоссы, да и кинобоссы, точно не знаю, что происходит, очень много приблизительности. В разных, как бы, сегментах, подсистемах культуры собирается достоверная информация по регионам?

Абанкина Т.В.: Проблемы с информацией всегда были и продолжают оставаться. Информации мало, для того, чтобы ещё достоверную, как вы говорите, собирать, конечно нужны специальные исследования. Специальных исследований мало оплачивается, поэтому, что говорить, пользуемся той информацией, которая есть. Преимущественно, два источника — это Росстат наш с вами любимый, это фрагментарные социологические или статистико-социологические исследования, проводимые разными научными и, скажем, университетскими структурами. Ну и, кроме того, есть Главный информационно-вычислительный центр — ГИФЦ — Министерства культуры Российской федерации, который собирает тоже статистическую информацию, с некоторым опозданием её обрабатывает, но нельзя сказать, что она доступна и широко распространяется. Поэтому многие решения принимаются сегодня не на основе анализа данных, процессов, того, что происходит.

Дондурей Д.Б.: По чутью, по старинке.

Абанкина Т.В.: По старинке, и, конечно, не совсем по профилю нашей деятельности, но, скажем, Высшая школа экономики очень много сил тратит на то, чтобы используя собственные и любые другие привлеченные средства, всё-таки наладить какой-то мониторинг, обеспечить сбор информации, причём не только по сетям, учреждениям культуры, но и то, что происходит с расселением, что происходит с демографией, что происходит с социальной сферой в целом…

Дондурей Д.Б.: Государство — заказчик? Или бизнес?

Абанкина Т.В.: По-разному. И государство, и бизнес. Но государство скорее в лице Минэкономразвития, Минобразования, гораздо меньше — Министерства культуры и так далее.

Дондурей Д.Б.: А вот когда вы узнаете, что в 46 раз различаются наши регионы, у кого-то волосы встают дыбом, кто-то пугается, бьет набат, я не знаю, первые полосы газет, специальные заседания в правительстве, в администрации президента?

Абанкина Т.В.: Ну, вы знаете, мы в последнее время стали больше об этом писать, внимание обращают. Вопрос в том, что решения очень непростые для того, чтобы эту ситуацию исправлять. Хотя небезнадёжные, потому что если мы возьмем Китай… Вот все время кажется, как только слышишь задачу: сети, перепроектирование сетей — кажется, что это совершенно неподъёмно…

Дондурей Д.Б.: Да, триллионы какие-то…

Абанкина Т.В.: Вот, к примеру, Китай. У них буквально 5 лет назад насчитывалось 186 библиотек. На весь огромный Китай.

Дондурей Д.Б.: Не тысяч?

Абанкина Т.В.: Нет, всего. Были какие-то ещё при буддистских храмах и, может быть, мусульманских мечетях… Буквально за несколько лет им удалось создать мощнейшую сеть, насчитывающую десятки тысяч библиотек. В труднодоступные места библиобусы ездят, по крайней мере, не менее, чем с 2 тысячами томов…

Дондурей Д.Б.: Вы хотите сказать, что это было решение Политбюро КПК?

Абанкина Т.В.: Я не знаю насчет Политбюро, но они эту задачу поставили, и они её решили. То есть, я хочу сказать, что эти задачи решаемы и подъёмны. И если у нас всё-таки есть конституционные гарантии об обеспечении участия в культурной жизни, об обеспечении доступности культуры для населения, то её надо решать и всё-таки вкладывать туда ресурсы. Потому что, кроме обеспечения доступности культуры, она же тянет всё. Если это, как бы, локальные дороги, если это передвижные формы, если это нормальное оборудование — конечно в это надо вкладываться. Сегодня культурная инфраструктура очень устаревшая. Мы сегодня имеем приблизительно 2 % — ежегодный темп обновления фондов. Нам надо выходить минимум на 10. Вот 10 — это нормальный темп, чтобы нам как-то в обозримом будущем…

Дондурей Д.Б.: Я вам скажу, Татьяна, по секрету, ну всё-таки мы немножко не Голландия, не Бельгия, даже не Чехия. Расстояния, масштабы…

Абанкина Т.В.: Да, решения надо принимать в каждом конкретном регионе. Я с вами согласна — очень разные условия. Но дело все в том, вот ваше сравнение с Бельгией и Голландией. Голландия, которая, даже по европейским меркам, тратит на культуру гораздо больше других европейских стран, у них в расчете на жителя в год из бюджета тратится 45 или 49, я сейчас не помню, евро.

Дондурей Д.Б.: А у нас?

Абанкина Т.В.: А у нас, в среднем по России на человека мы имеем 18. Ну это не страшно, преодолимо…

Дондурей Д.Б.: Это не страшно. Я думал, в десять.

Абанкина Т.В.: И если Минэкономразвития планирует к 10-му году утроить, то уровень расходов на жителя, скажем, образца Голландии 2003 года, мы к 10-му можем достигнуть. А в расчете на учреждения мы имеем такие различия, цивилизационные, как я их называю. В расчете на одну библиотеку у нас тратится 518 евро в месяц на все расходы: на оплату, на коммуналку… Это библиотеки другой цивилизации. Поэтому сеть очень неэффективная, не там размещена и очень тяжелая ситуация…

Дондурей Д.Б.: Вячеслав Леонидович, а вы согласны, что всё это впереди, всего в 3 раза, запросто к 10-му году?..

Глазычев В.Л.: Нет, по деньгам — возможно. Беда здесь в другом. Крайне нерациональная система траты этих денег, не сходная, советская, изначальная. Потому что идёт трата на учреждения, а не на деятельность. Поэтому можно угробить любые деньги, не получив никаких эффектов. Но, при этом, библиотека библиотеке рознь. Ведь те библиотеки, которые берут на себя функции, скажем, центра консультативных услуг по современному законодательству для бедных обывателей, запутавшихся в законах. Такие есть, они начинают зарабатывать, а не просто собирать читателей — некоторые идут на это.

Дондурей Д.Б.: Некоторые скажут, что это уже не библиотека, а какая-то служба.

Глазычев В.Л.: Почему? А что такое библиотека? У нас замечательные магазины, нами с вами любимые, где соединились книжный магазин, кофейня и клуб.

Дондурей Д.Б.: А, да, да…

Глазычев В.Л.: Это что? Это и есть новая жизнь. Либо библиотека становится нужным центром… Например, она нужна студентам, потому что дороги учебники… Там уже интернет, почти во всех приличных библиотеках интернет-связь есть. Там курсы языков. То есть, библиотеки энергичные — и это от людей безумно зависит, а не только от формальных денег, зависит и от поддержки на местах муниципальной, и от тщеславия местных руководителей, то есть конструктивная сила номер один. Это очень богатая действительность, но Таня совершенно права, она как целое качественно, содержательно, заказанное исследование — нет такого.

Дондурей Д.Б.: Видимо, недооценка какая-то существует.

Глазычев В.Л.: Пока вот мои коллеги и я занимаемся зондажными исследованиями. Это научно не очень корректно, ну, здесь пробурил шурф, тут пробурил шурф, скорее это экспертиза. Но по совокупности информация все время оказывается — ну уж либо я такой неисправимый оптимист, либо как — но более любопытной и интересной, чем часто ожидается.

Дондурей Д.Б.: А вот у меня к вам вопрос — вы, наверно, больше очень многих ездите по стране — у вас есть вот это ощущение нищеты, депрессии культурной, какого-то тягла, которое на людях висит, вот ощущение, так сказать, down, есть? Или всё-таки…

Глазычев В.Л.: Черные дыры имеют место. Но их в моем опыте немного, счётное число. Ну, скажем, на весь Приволжский округ, который я прошел сверху вниз, слева направо — набралось таких около трёх десятков, включая посёлки городского типа. Если говорить о городах, то таких пока счётное число, но их число увеличится, просто по демографической драме, о которой говорила Татьяна, неизбежно, то есть сейчас точки роста и точки депрессии будут расходиться сильнее. Это неотвратимый процесс, даже если сейчас вбрасывать больше денег.

Дондурей Д.Б.: То есть, это демография, это какая-то экономическая ситуация, и человеческий фактор администрации, да?

Глазычев В.Л.: Все вместе. Кровь уходит из одних поселений и обогащает другие. И это процесс, который сегодня не может остановить или изменить никто.

Дондурей Д.Б.: Понятно. Татьяна, вот Слава говорил, что в основном это, такие, общие процессы. Вот к вам вопрос. Например, это нефтяной регион, то есть где хорошо с бюджетом, с пополняемостью бюджета, вот все говорят: Ханты-Мансийск, Сургут, Тюмень — это все так замечательно, поскольку — а чего, они получают в местном бюджете… или Москва, господин Лужков, здесь 80% всех офисов головных фирм, банков и так далее — они в автомате наполняются деньгами и, следовательно, они здорово их тратят. Или какие-то другие есть факторы?

Абанкина Т.В.: Как ни странно, факторы другие. Прямой такой зависимости: чем больше денег, тем лучше ситуация, к сожалению, нет. Более того, не случайно вы назвали наши регионы-доноры нефтяные. При этом это ведь зоны нового освоения, и культурная инфраструктура и в Ямало-ненецком, и в Ханты-мансийском автономных округах — она же очень отстает, там нужно опережающее вложение, для того чтобы развить эту культурную инфраструктуру. Там практически нет театров, в Ямало-ненецком вообще нет театров. Вот они начали в Ханты-манскийком… в Сургуте есть театр, но в принципе театров, каких-то концертных организаций, таких, уникальных… ну строят современные библиотеки, но в принципе нужно опережающее развитие культурной инфраструктуры, в которую можно было бы вкладывать. Кроме того, всё-таки сегодня, мне кажется, им не хватает амбиций для того, чтобы реализовывать международного уровня проекты. Хотя действительно — и Слава Глазычев упоминал этот проект — «60 параллель» Сургута, который объединяет сейчас города 60-й параллели, в том числе их культурные инициативы. Они организуют культурный обмен, и это очень любопытно, на кого и как себя выверять, с кем себя сравнивать — это очень большой вклад в такую уже, сегодня можно говорить, международную коммуникацию. Но конечно сегодня многим муниципалитетам не хватает средств на то, чтобы развивать культурную жизнь так, как хотелось бы. Хотя в то же время, если мы берем Москву, то можно заметить такую закономерность: чем более богатый субъект федерации, ну, в данном случае Москва — субъект федерации, то в абсолютном значении, может быть, расходы больше, но доля расходов — меньше. Чем богаче регион, тем меньше доля расходов на культуру. Она не растет опережающими темпами или даже теми темпами, которыми растет бюджет.

Дондурей Д.Б.: Ну, она из-за величины покрывает, может быть, решает все задачи…

Абанкина Т.В.: Да, но в то же время, давайте признаем, у нас культура не попадает уже многие годы, и в том числе в последнее время, в число приоритетов социальной политики.

Дондурей Д.Б.: Слава, может, это связано с какой-то государственной политикой? Нет сознания того, что культура может, ну, с здравоохранением, вполне соприсутствовать, с ипотекой, с сельским хозяйством. Почему она, скажем, в национальные проекты не попала, президент на эти темы почти не высказывается, а следовательно, весь чиновничий гигантский мир живота не алеет своего на эту тему?

Глазычев В.Л.: Ну, я скажу вещь явно не популярную, но…

Дондурей Д.Б.: Да, у нас «Вопрос ребром» называется передача.

Глазычев В.Л.: Здесь гигантская ответственность лежит как раз на людях, носителях культуры. Потому что пока она не включается в решение житейских вопросов, пока она остается кружевами на камзоле — может быть кружево, можно его отпороть, переставить на другое место — этого и не будет, подпоры снизу. Вот я недавно проводил семинар в Сергиевом Посаде, рядом с Москвой, где, среди прочего, довольно сильный конфликт города и Лавры. Потому что Лавра ведет себя как… возвращая, реституируя территории — как захватчик территории, а город, естественно, любви по этому поводу не испытывает. Семинар, в котором участвовала администрация, интеллигенция, деловые круги, представители Лавры и прочее — мы искали консенсус, мы искали точки схождения интересов. Когда эти точки находятся, когда из них вырастает техническое задание на стратегию развития, культура оказывается внутри. А когда стратегию развития на откуп, по контракту отдают специализированной организации, которая про культуру сама не помнит: архитектурно-проектные и прочие — он-то культурный человек, но это не градообразующий фактор. Это убивает. Поэтому неча здесь винить федеральный центр. Это вопрос недозадействованности собственно культурного авангарда в решении территорий, муниципалитетов, всего. Будет участвовать — повысится эта доля, смею заверить.

Дондурей Д.Б.: Чем это объясняется? Почему это происходит? Что, интеллигенция потеряла какую-то энергетику?

Глазычев В.Л.: Да она осталась советской! Служебной, сервильной… Дайте, начальство, денежку, мы её потратим на хорошие вещи. Хорошие вещи, я не спорю, но участие в жизни как задачи не вижу.

Дондурей Д.Б.: А вот вы не заметили класса продюсеров, кураторов, такого, нового класса инициаторов культурной деятельности и акторов, как говорят?

Глазычев В.Л.: Ну есть они, конечно…

Дондурей Д.Б.: В регионах…

Глазычев В.Л.: И в регионах, но они, опять же, подражают столичным братьям и поэтому тоже заняты коммерцией выставки, коммерцией гастролей, коммерцией концерта, а не включением. Но люди есть. Как только провоцируешь разговор на эту тему, начинает выясняться, что есть такая прослойка, которой не всё равно. К сожалению, деятелей культуры официальной в этой прослойке почти не бывает.

Абанкина Т.В.: Мне бы здесь хотелось добавить, я полностью солидарна с тезисом, который Слава чуть раньше высказывал, о том, что надо поддерживать не учреждения, а деятельность. И действительно, вот если бы мы сегодня на всех уровнях бюджетной системы или, что то же самое, уровнях власти увеличили долю финансирования на поддержку проектов, проектную деятельность, а не на содержание учреждений, это бы обеспечило гораздо более творческое использование средств и оживление культурной жизни.

Дондурей Д.Б.: Насколько я знаю, в образовании этот тезис сейчас активно продвигается. Деньги идут за учащимся, да? Ну, может быть, это ещё не реализовано, это пока декларации, но по крайней мере эти идеи гуляют в профессиональном и вообще публичном поле. В культуре же этого ничего нет, того, о чем говорит Глазычев.

Абанкина Т.В.: Обсуждается, хотя как раз в культуре гораздо важнее не содержание учреждений, а собственно проектная деятельность. Потому что в образовании мы всё-таки имеем стандарты, мы должны учит по стандартам. А здесь-то стандартов нет. В этом смысле, это гораздо более разнообразная, живая, привязанная к местным условиям, к местным традициям и, наоборот, к собственному взгляду в будущее культура. Поэтому конечно хотелось бы, чтобы поддерживалась, независимо от того, государственная это, муниципальная или некоммерческая, негосударственная организация — хотелось бы, чтобы поддерживались вот эти живые ростки, реальные проекты, продюсеры, если они делают востребованные, интересные, современные проекты.

Дондурей Д.Б.: У нас есть звонок. Мы слушаем вас.

Слушатель: Здравствуйте! Меня зовут Тимофей Сергейцев. Вот советскую культуру содержала советская идеология и её институты. Сейчас у нас нет идеологии, по крайней мере, в институциональной форме. Что, по мнению участников обсуждения, может быть таким источником для нашей культуры. Спасибо!

Дондурей Д.Б.: Спасибо! Вопрос интересный. Вячеслав Леонидович, начните вы.

Глазычев В.Л.: Ну, во-первых, советская культура, конечно, держалась на идеологии, машина культуры, но культура к этому имела минимальное отношение. Сейчас, как раз, культура получила шанс держаться на самой себе. Ей идеология не нужна, она сама её порождает.

Дондурей Д.Б.: Но речь шла об институциональных…

Глазычев В.Л.: А институционально — да чем меньше этих институций, тем лучше.

Дондурей Д.Б.: Нет, ну почему? Фонды, государственная поддержка…

Глазычев В.Л.: Фонды — да, но фонды надо создать.

Дондурей Д.Б.: А кто? Где указ сверху?

Глазычев В.Л.: Указа этого не будет пока эти фонды не будут учреждены как воля, как стремление людей, как необходимость. Кстати, эти фонды и учреждены в ряде мест. И на муниципальном уровне, и без властных императивов, я имею в виду центральных. А губернаторы на тщеславии своем — что, хорошая вещь, тщеславие, культура без тщеславия невозможна — в значительной степени работают на это. Вот когда мы делали «Культурную столицу Поволжья», сначала над этим смеялись, иронизировали, а когда какой-нибудь Нижнекамск начинал напрягаться, чтобы принять, чтобы впустить, и оказалось — и авангард они принимают, и классику… Неправда всё. Значит, в этом отношении нужна… на федеральном уровне нужно то, что давно известно: нужны законодательные способы, которые позволят выделять средства на развитие культуры. Выделять из бизнеса, по мировому образцу.

Дондурей Д.Б.: У нас есть звонок. Пожалуйста, мы слушаем вас.

Слушатель: Здравствуйте, меня зовут Ирина. Вы знаете, я вот слушаю вас и задаю себе вопрос, а заодно и вам: а что, собственно, вы имеете в виду под московским уровнем культуры? Музеи, выставки, институты, университеты, то есть, их количество на квадратный метр? Или количество деятелей культуры в Москве на квадратный метр? Или вообще уровень культуры на одного человека, то есть, вообще ментальность одного человека? Так при чем здесь тогда московский уровень культуры? Тургенев всю жизнь прожил за границей, Пушкина никогда туда не пустили, он что, менее культурен? И я считаю, что это вообще неправомерный вопрос, то есть не совсем правомерный. Потому что вообще культура, она выстраивается в такую пирамиду: то есть внизу — это культура поведения, дальше идёт культура общения, потом — культура речи, чувства, мысли, да, и культура сознания, вверху, то есть менталитет. Так вот он не зависит, поверьте, ни от уровня выставок, ни от количества, он зависит от семьи, от книги, от того же телевидения или, наоборот, вопреки телевидению формируется, вот, и от того насколько человек чувствует себя в этой стране человеком. То есть живет, под собою не чуя страны, как сказал Мандельштам, или всё-таки он чувствует себя человеком.

Глазычев В.Л.: Это говорит московский человек.

Слушатель: То есть нет у нас национальной философской идеи в государстве.

Дондурей Д.Б.: Спасибо! Вы развернуто так спросили, я попрошу ответить Татьяну Абанкину, хотя у меня тоже есть точка зрения.

Абанкина Т.В.: Дело в том, что наверно всегда можно говорить о культуре в таком, всеобъемлющем, широком смысле слова, и можно говорить более узко, применительно к тому, что мы относим к культурам: театры, концерты, музеи, библиотеки, клубы — в таком, отраслевом подходе — услуги культуры. И нашу передачу мы сконцентрировали на понимании культуры вот в таком, узком смысле. И в то же время, я думаю, что можно опираться на несколько вот таких индикаторов, я бы сказала. Во-первых, это плотность культурных событий, интенсивность культурной жизни, это собственно тот календарь, возможности… и, более того, этот календарь — это плотность культурной жизни, насколько организации или учреждения или отдельные коллективы сегодня заполняют свободное время. С этой точки зрения культура работает с пространством свободного времени людей, и она должна быть избыточной по отношению к этому пространству. И, тем не менее, здесь важна тоже доля и уникальных каких-то событий, и разнообразия. И всё это, и разнообразие меряется, и уникальность меряется — и сегодня она, конечно, в Москве выше. И если сегодня привозят выставку, скажем, Нормана Фостера в Москве, то это событие…

Дондурей Д.Б.: И хочется посмотреть вживе.

Абанкина Т.В.: Безусловно. И я жалею, что она только в Москве, и люди других городов и весей России не могут это увидеть.

Дондурей Д.Б.: У нас есть ещё один телефонный звонок. Мы слушаем вас.

Слушатель: Здравствуйте! Вы знаете, недавно Фетисов, кажется, говорил, что у нас сейчас основная проблема в спорте — это то, что у нас не хватает того, что было раньше: дворовых стадионов, детских спортивных школ в городах. Понимаете, конечно, выставка Фостера — это очень здорово, или Венский филармонический оркестр и так далее — это очень здорово, что они могут приехать с гастролями, кто-то в Москве может на это сходить. Но уровень культуры в государстве, он начинается, и в регионах в том числе, во многом… ведь понимаете, книжка — это здорово, но до этой книжки надо дойти, в театр тоже надо пойти. И вот исходный для детей старт дают здесь родители и то, что было раньше: танцевальные кружки, музыкальные школы и так далее.

Глазычев В.Л.: Да их сейчас больше, чем было, голубчик мой.

Слушатель: Да, но вы понимаете, я вам могу сказать, что всё это сейчас держится во многом, я просто сам своих детей вожу, и поверьте, это не какие-то там очень дорогостоящие заведения, все сейчас держится: и костюмы, и оплата педагогов — все сейчас держится на деньгах родителей.

Глазычев В.Л.: Ну это же замечательно.

Слушатель: Это все, конечно, замечательно, но вы понимаете, дальше мы смотрим политику государства. Смотрите, сделаем образование доступней — не в смысле, оно будет доступней, а мы сделаем доступным образовательный кредит; сделаем доступней жильё — сделаем доступней ипотечные кредиты… Но вы поймите, когда человек возьмет кредит на образование, ещё на образование, там, детей, дети возьмут кредит, возьмут кредит, на то чтобы улучшить свои жилищные условия — просто а где на все остальное брать деньги, понимаете? Если не будет финансовой политики государства по поддержке именно активности на местах — я не говорю о вкладывании в учреждения…

Дондурей Д.Б.: Спасибо! Я ваш пафос понял. Вы согласны с этим?

Глазычев В.Л.: Я согласен с тем, что конечно поддержка такая должна быть несколько больше, нельзя сказать, что её вообще нет, это неправда. И в каком-нибудь Омутнинске Кировской области детские сады, соединившие обучение искусству с обучением грамоте и всего прочего, чего раньше не могло быть, потому что не было такого стандарта — это реальность. Но, конечно, им не хватает копеечки, конечно, им нужна она, дополнительная.

Дондурей Д.Б.: Но перекладывать на государство — это как бы получилось, что наш слушатель считает, что когда платят родители — это ужасно.

Глазычев В.Л.: Нет, это замечательно, но помочь немножко этому — надо. Вот это и есть — на деятельность, о чем мы говорили, на конкретный детский сад, а не вообще на все детские сады.

Абанкина Т.В.: Хотя конечно сегодня бесплатных занятий с детьми становится меньше. Многим не хватает, и конечно многим семьям очень дорого это платить. И поэтому, если мы говорим о доступности, то кроме разного рода территориальной, есть социальная доступность, есть доступность по доходам, и она у нас снижается, к сожалению. Причина — социальное расслоение и то, что у нас сегодня вымываются бесплатные формы работы и участия в культурной жизни для населения.

Дондурей Д.Б.: Это и считается — миссия государства…

Абанкина Т.В.: Я считаю — миссия государства. Но, я согласна, надо подходить адресно, надо помогать и датировать некоторые семьи, но и разнообразие таких занятий над увеличивать и поддерживать. Педагоги в культуре, он сегодня крайне мало получают, унизительно мало.

Дондурей Д.Б.: Государственных программ не хватает…

Абанкина Т.В.: Не хватает. И государственной поддержки тоже, с этой точки зрения, не хватает.

Дондурей Д.Б.: Я хочу спросить Вячеслава Глазычева. Сейчас, по-моему, принят закон о местном самоуправлении, распределении бюджетов, полномочий, многое передается местным органам власти… Это позитивно или негативно влияет на конкретную культурную практику?

Глазычев В.Л.: Это безумно будет зависеть от региона к региону. Потому что закон так выстроен, что создаёт огромную вилку возможностей. Вы можете полностью забрать музыкальные школы на область, и они потеряют на этом…

Абанкина Т.В.: Не можете.

Глазычев В.Л.: Музыкальные как раз и забраны.

Дондурей Д.Б.: Ну вот театры сегодня — они кому принадлежат? Они остались на уровне субъектов, или уже в городах, там, и так далее?

Глазычев В.Л.: По-разному.

Абанкина Т.В.: Не по-разному. Действительно, полномочия разграничены, и в этом смысле разграничены зоны ответственности за разными уровнями власти. В отношении культуры закон сделан не самым удачным образом. Он организацию, как написано в законе, культурно-досуговой деятельности населения переложил на самый нижний уровень, то есть на уровень поселений, который сегодня в большинстве случаев не обеспечен достаточными финансовыми ресурсами. Обеспечен как правило, в среднем по России, на половину необходимого. И поэтому сегодня — то, о чем говорил звонивший нам слушатель — конечно, именно на это, то есть на организацию культурно-досуговой деятельности населения, как у нас говорят, и не хватает средств. И, находясь в такой конкуренции, когда на местные бюджеты свалились ещё другие заботы, конечно культура, как всегда, остается в хвосте. Те музыкальные или художественные образовательные учреждения, которые дают начальное или среднее профессиональное образование, они находятся в ведении субъектов федерации, а если это общеобразовательные, то это уровень муниципалитетов. И так — во всех регионах. Есть федеральные учреждения, и за них отвечает федеральный бюджет. И сама идея и логика закона была — пойти по пути децентрализации и приблизить законы к месту. На местах, как, может быть, в Соединенных штатах, виднее, что нужно людям, давайте, пусть местный уровень и решает, но он не обеспечен достаточными финансами.

Глазычев В.Л.: Танечка, но мы в России, здесь способ работы с законами тоже очень специфический. И вот в Новосибирске область тут же делегировала эти полномочия обратно муниципалитету, имея на это право по закону.

Абанкина Т.В.: Есть такие права, и, наоборот, можно с уровня муниципалитета делегировать вместе с финансовым обеспечением.

Дондурей Д.Б.: От чего зависит? От людей, от губернаторов и мэров больших городов.

Глазычев В.Л.: От их отношений: воюют они или работают в тиме, в команде.

Дондурей Д.Б.: Это зависит — донор регион или?..

Глазычев В.Л.: Нет.

Дондурей Д.Б.: Тоже не зависит. То есть от степени благополучия территории не зависит. Личностный фактор больше. Если губернатор или мэр имеют какие-то художественные, культурные амбиции, то городу повезло.

Глазычев В.Л.: Ну или если жена его в это включена всерьёз— тоже фактор.

Дондурей Д.Б.: Но что делать, Татьяна, кому не повезло?

Абанкина Т.В.: Все-таки если мы передаем довольно много функций и, в том числе, расходных обязательств на тот уровень, у которого не хватает доходных источников для этого, а уровень, в большинстве случаев, муниципалитетов обеспечен в лучшем случае на 60 %, а вообще — на 55 — 57 % от необходимой потребности.

Дондурей Д.Б.: Что, национальные проекты должны быть специальные?

Абанкина Т.В.: Я считаю, что да. Программное финансирование, дополнительное финансирование, причём они должны быть разные от региона к региону, здесь я полностью согласна с Глазычевым, и от муниципалитета к муниципалитету.

Дондурей Д.Б.: Последний вопрос. Культура не кажется такой важной сферой жизни, как здравоохранение, строительство, сельское хозяйство, да?

Абанкина Т.В.: Знаете, она и людям не кажется, к сожалению, самим людям. Вот если бы людей, провели референдум и спросили бы: вот из ограниченных, условно говоря, ста рублей бюджетных куда отдать — на медицину, на строительство жилья или на культуру? 90 % населения проголосует не за культуру, а за какие-то другие приоритеты.

Дондурей Д.Б.: Я скажу о результатах голосования. Они, к сожалению, абсолютно соответствуют вашему восприятию и тому, что мы тему сегодня выбрали правильно. Нет, не удастся обеспечить столичный уровень культуры — ну, то что стоит за этим вопросом — так считают 89 %, у нас было может быть немного, около 100 звонков, но всё равно, это существенно. И только 11 % считают, что все будет в порядке.

Глазычев В.Л.: Я всегда с меньшинством, что делать.

Дондурей Д.Б.: Я благодарю вас за очень важную тему. Мы не затронули очень многих проблем, в первую очередь, проектных, связанных с тем, что делать, какие здесь программы, какие варианты. Но печальным, мне кажется, является то, что эта тема практически не становится предметом публичного рассмотрения, анализа и в профессиональной среде, и как-то это не кажется важным. Все или большинство, как бы, договорились или согласны по поводу того, что регионы живут хуже, в регионах процессы медленнее. Но, мне кажется, с этим надо бороться, другого выхода у нас нет. Спасибо за ваше участие.