После 2010 года мы обязательно столкнемся с новым феноменом

— «Мир без России» - это возможно?

Глазычев В.Л.: Возможно. Как это ни огорчительно, здесь нужна трезвость. В своё время я задавал этот вопрос сам себе, когда просматривал, многотомник всеобщей истории архитектуры. В 12-томном издании, очень достойном и симпатичном, российская архитектура была представлена только Храмом Покрова на рву.

Хотя русская литература XIX века сыграла внятную роль и оказала заметное влияние на европейскую культуру и в значительной степени вросла в неё — к примеру, без Толстого не было бы Голсуорси и тому подобное, — однако это уже пройденный этап, и сейчас ничего существенно или радикально нового не обнаруживается. Утверждать подобное не очень приятно, но надо честно признать, что единственное явление, которое может оставить след в мировой культуре XX века - это российский авангард 20-х годов, который я, кстати, терпеть не могу.

— Чем обусловлено территориальное, культурное и историческое единство России?

Глазычев В.Л.: Языком. На самом деле, территория тут не имеет никакого значения, есть пространство русского языка, его очень специфической грамматики, его восхитительной свободы с использованием частей речи, можно где угодно поставить и глагол, и существительное, и предлог, массу вещей можно выразить интонацией. Это настолько специфический мир в себе, что даже свободно осваивая другие языки, но базируя свои мозги на языке русском, мы эту целостность удерживаем, она не требует даже никаких специальных усилий. То есть пока некая общность под названием Россия держится, и она держится всё-таки на государственности, никуда от этого не уйдешь, то все остальное идёт почти автоматом. Язык за нас работает в этом отношении, причём именно язык литературный, язык речи в первую очередь. Потому что говорить, скажем, о каком-нибудь языке изобразительного искусства применительно к русскому особенно не приходится, ничего специального здесь нет.

— Свидетельствует ли последовавшая за распадом СССР социально-экономическая катастрофа 90-х гг о несостоятельности российской государственности и в целом русской культуры?

Глазычев В.Л.: Для начала — никакой катастрофы, к счастью, не произошло, это само по себе почти чудо, но факт. Это некая драма, но драма - это ещё не трагедия, до трагедии, как говорил Щедрин, к счастью, дело не дошло. В этом отношении здесь очень опасно торопиться. На самом деле прошло каких-то несчастных пятнадцать лет, что очень немного, и только через два-три поколения можно будет это увидеть в перевернутый бинокль. Скорее всего, культура в той форме, в которой она была институциональной культурой, встроенной абсолютно в государственную машину, конечно, потерпела крах. И ничего дурного от этого не случилось, кроме личных бед и личных драм, от них никуда не уйдешь, это понятно. В общем-то, жалеть особо не о чем.

Если говорить о культуре, которая строилась только на оппозиции к существовавшей государственной машине, на советском андерграунде, то, разумеется, и он потерпел крах, потому что в нем не оказалось ресурсов собственной жизни, и за несколько лет всё, что было в портфелях, было напечатано, и наступила большая дырка. В этом отношении след, оставленный советскими десятилетиями, конечно, глубокий и травма очень сильная.

Но то, что сейчас стала худо-бедно появляться какая-то новая литература — совершенно не важно, нравится она мне или нет, но она стала появляться, — в какой-то степени ушла уже попытка подстраиваться под западные тренды в изобразительном и прочих искусствах, они стали нормальной средой существования. Это обязательно вызывает спад, потому что нужно освоить этот язык уже как свой. Но идёт это с невероятной скоростью, и какие-нибудь наши сериалы, опять же независимо от того, нравятся они мне или нет, но стремительно приходят к норме — голливудской её мы назовем или ещё как. Не сомневаюсь, что реакцией на эту нормативность — всё-таки изобретательность в наших широтах никуда вроде не ушла, — обязательно будет определённый подъём . Я не могу сказать, что я вижу уже его признаки, но я его носом чую, то есть у меня ощущение, что где-то после 2010 года мы просто обязательно столкнемся с новым феноменом. Для этого просто должно напрочь вымереть старшее поколение, меня включая. Потому что носители советского типы культуры — это навсегда, это полностью не проходит. Либо ты был в ней, либо ты с ней воевал— ты всё равно был к ней привязан. А сейчас подрастает новое поколение, которое от этого далеко. А поскольку живость характера не ушла, поскольку они уже разучили, что, в общем-то, путешествовать интересно, но жить-то лучше дома, то они этот дом начнут преобразовывать.

— Можем ли мы сказать, что Россия является, в каком-то смысле, общечеловеческой ценностью и наша задача заключается в сохранении и предъявлении её в этом качестве?

Глазычев В.Л.: Я понимаю, о чем речь, но я не умею говорить на этом языке, потому что таких абстракций, как Россия или Америка, в системе ценностей не существует. В системе ценностей существует О'Генри или Стейнбек, или даже Хемингуэй, в системе ценностей существуют Чехов и Бродский, в системе ценностей существуют персональные проявления. Да, они вырастают на субстрате локализованной культуры, вне всякого сомнения, но такой вещи, как английская культура, не существует.

И поэтому если перевести ваш вопрос на другой язык: а является ли общечеловеческой ценностью, нуждающейся в сохранении, французская культура? Французы так говорят, но это их риторика, а на самом деле никуда не уйдут ни Стендаль, ни даже Франсуаза Саган для своего времени.

И в этом отношении это просто замечательная мозаика мировой культуры, чем в ней больше разнообразия, тем она друг другу в этих кусочках смальты интереснее. И поэтому это должно сохраняться, пока имеет силу сохраняться, поэтому я не вижу оснований, по которым надо хоронить.

Кроме того, есть спад грамотности, он, кстати, всеобщий, а не только наш, но у нас, может быть, особенный, за счёт того, что телевидение культивирует сейчас акультурную форму изложения, но что-то мне подсказывает, что это тоже временная мода. Это как мода сейчас в чатах в интернете писать принципиально неграмотно. Это как раз и есть очень неплохой симптом, это уже показывает, что это стало отчуждаться, что эта безграмотность стала осмысляться, и её попытка такой квазиэстетизации в интернете может вполне оказаться преддверием восстановления языковой нормы в новом качестве, разумеется.

Но я не вижу никаких оснований для заламывания рук, тем более что и XIX век российский сильно переоценен на самом деле, если взять его в мировом контексте. Очень часто мы любим путать сценарий, либретто "Евгения Онегина" с самим "Евгением Онегиным", и чаще всего в роли культуры выступают именно либретто Модеста Мусоргского, а не первоисточник.

— В чем смысл и содержание патриотического чувства?

Глазычев В.Л.: Тоже не совсем понимаю, потому что чувство - оно чувство и есть, оно не нуждается в оправдании. А если оно присутствует, то ему не нужно искать резоны бытия. То, что у нас худо-бедно, но есть несколько веков непрерывного и довольно интенсивного развития, становления языка и языков культуры, достаточно прочное основание.

Это ведь вам не привезенный в Южноафриканскую Республику пакет довольно бедной и убогой бурской версии культуры, в которой это отметалось, то отметалось, Шекспира там быть не могло, а Библия могла быть. Здесь, к счастью, довольно высокий уровень разнообразия, иногда он пригасал, он пригасал в николаевское время, он пригасал при Александре III, он пригасал при зрелом сталинизме. Но сам факт, что он всегда давал росточки, непонятно откуда, все равно веточка выдвигалась. По идее, Бродского не должно было бы быть, но он был, не должно было бы быть массы вещей, но они вопреки всему становились на места. Не должно было бы существовать рукописей Валентина Катаева, которыми он выстрелил, когда пришло время, и пока мало что может с этим сопоставиться по культуре выражения чувства.

Поэтому никуда оно не ушло, и как только люди выезжают вовне, как только они обнаруживают столкновение с другим, они себя тут же осознают. И это даже не зависит от образования, это можно увидеть даже на контингентах российских туристов, не самая счастливая выборка в целом, но возврат к себе через это стал происходить гораздо более весомым образом, чем когда его внушали в качестве школьной догмы: "мама мыла Милу мылом". Поэтому я не вижу здесь вообще никакой проблемы.

Повторяю, пока есть способность чувствовать и выражать эти чувства на собственном языке, ничто патриотизму не угрожает.

— Что Вам лично дала принадлежность к русской культуре?

Глазычев В.Л.: Я её часть, я надеюсь, и поэтому это достаточно сложно выразить. Но поскольку я неплохо владею рядом языков и, в общем, недурственно знаком с историей культуры, надеюсь, у меня есть некоторый трезвый взгляд на вещи. Поэтому нам в собственном гербарии не грех на самом деле разобраться, потому что вечное биение кулаком в грудь приводит к не самым счастливым последствиям. У Пушкина есть потрясающие вещи, и у него же полно слабых стихов, это нормально. Но объявлять всё это по определению гениальным?.. Маяковский — изумительное явление в мировой поэзии, если брать "Флейту позвоночника" или целый ряд вещей, — у него же огромное количество хлама, писавшегося по необходимости, за деньги, для жизни... И это относится ко всему.

Увы, у нас такого холодного, в общем, всё-таки ценностного разведения не хватает по определению, как в советском календаре: гениальный, великий, выдающийся, замечательный, видный. С этим бы, конечно, неплохо разобраться. Есть вещи, которые я бы счел действительно вкладом, из них часть признана как вклад, а часть нет. Скажем, почему-то Европа, Америка, Япония увидела такой вклад в Чехове, мне, признаться, это непонятно. А вот Салтыков-Щедрин — это изумительный совершенно вклад в рефлексию социального через литературу, через магию слова, но, конечно, очень трудно переводимую, это тоже понять можно. Есть в наших каких-то подвижках культурных вещи, несомненно, обладающие ресурсами всеобщности. Бродский, тоже не весь, конечно, но часть вещей, особенно написанных в ссылке и немножко в первый американский период — вещи, на мой взгляд, выше, чем "Элиот" и тому подобное. Но это тоже очень трудно воспринять, тяжело в переводах или почти не играет в переводах, нашу поэзию вообще почти не переведешь. И это как раз и замечательно, потому что то, что не поддается прямому переводу, и является наиболее ценным. Раз у нас это есть, то все в порядке.

Есть и второй слой, который поддается переводу или переинтерпретации, поэтому Малевич является всеобщим, вне всяких разговоров, но, на мой взгляд, это как раз и менее интересно. Гораздо интереснее то, что совершенно своё — от Аввакума и до Бродского, и такие вещи есть, а раз они есть, то куда ты денешься. Если ты что-то уберешь из этого, да, культура Мира может пережить, она может и без Шекспира пережить, но она что-то потеряет очень весомое, по крайней мере, так кажется.

— Можно ли выразить духовный облик России, через какой либо зримый символ?

Глазычев В.Л.: Как у всякой страны, у России много духовных обликов. Поэтому для меня зримым символом наивысшего разряда служит маленький Храм Покрова на рву. На мой взгляд, совершенная вещь, которую чуть не погубили попы, в своё время продав её на камень. К счастью, дело не состоялось. Такого рода высоты в каждой языково-окрашенной (я даже не говорю - этно-окрашенной) культуре есть.

Но есть и другие символы, которые тоже имеют огромное значение, и для меня, конечно, "Современная идиллия" Щедрина тоже носит такой абсолютно знаковый характер. Это такой блистательный, сложный для переживания внешнему человеку и настолько специфический для России, и настолько при этом с общечеловеческих позиций выстроенный текст, сравнить с которым мне, честно говоря, нечего.

И есть, наконец, абсолютно пряничное внешнее выражение, от которого тоже никуда не денешься, оно тоже наше, оно построено на пестроте, на удивительном отсутствии колористического вкуса, а при этом с живостью, с энергичностью, и оно существует и в лубочном варианте, а-ля московский Храм Покрова на рву, полуориентальный, полу-непонятно какой, оно существует и в высоком выражении, когда это "Петрушка" Стравинского.

Поэтому тут сам факт, что этих регистров много и что на каждом из них можно найти какой-то номерок, у которого есть калибр мирового выражения, думаю, более чем достаточен, комплекса неполноценности по этому поводу не испытываю. Тем более, что лёгкость перевода на русский и, в общем, довольно высокий уровень переводов на русский, сама по себе обеспечивала очень высокую меру включённости в мировой процесс, начиная с пушкинского времени и убогих тогда, ужасных переводов свеженьких и Фенимора Купера, и Диккенса, и чего угодно, и по сейчас день этот процесс нас включил в мировой багаж ценностный очень интенсивно, такого масштаба качественной переводной литературы ещё надо поискать, а это кое-чего стоит тоже. Поэтому все нормально.

— В чем Россия бесспорно состоялась?

Глазычев В.Л.: В том, что она состоялась, потому что, строго говоря, рационально у неё вроде бы не было оснований состояться. И вполне просчитываются иные варианты с Великим Княжеством Литовским в качестве системообразующем, и даже с Казанским ханством в качестве системообразующем, — это вполне логически вероятные вещи. То, что она тем не менее состоялась, заполнила собой это вакуумное или разреженное пространство и удержала это пространство до сих пор, это настолько маловероятное событие, что его состояние факта уже являет собой некоторый мировой феномен. Потому что нельзя же это сравнивать ни с Америкой, ни с Австралией, — это совершенно другие феномены.

Здесь происходило, тем не менее, это системное перекачивание ресурса из центра на периферию, в целом довольно мирная ассимиляция инородных элементов, достаточно толерантное втягивание и в язык, и в культуру, это уже социокультурный исторический феномен, как феномен он гораздо весомее, некий стандарт. Хотя, конечно, слово "стандарт" в культуре сомнительно, но понятно, о чем идёт речь, когда мы говорим о среднеевропейской небольшой компактной стране, на этно-языковой конструкции как-то слепившейся к XVIII веку, это совершенно другая история. Здесь странность есть великая, потому что у нас несколько становлений заново: домонгольская - это одна фаза, и она завершилась; собственно московская - другая фаза, и она тоже завершилась; имперская фаза тоже завершилась, причём завершилась феноменально не кровавым путем, что само по себе есть тоже некое чудо, в котором мы по сейчас день живем, и есть надежда, что и дети наши жить будут. Поэтому само это существование и есть то, о чем вы спрашиваете, все остальное уже прикладное.

— С чем Вы связываете будущее российской государственности и культуры в целом?

Глазычев В.Л.: Это вопрос из открытых, потому что очень здесь много будет зависеть от окультуренной воли. Если эта воля окажется всё же с новым поколением достаточной, то такая вещь, как разреженное пространство и прочие, не имеет никакого сущностного значения. Разреженное пространство и в Канаде, разреженное пространство и в Австралии. Если есть мощный урбанизированный, окультуренный пояс, даже очагово представленный, скажем, вдоль Транссиба, от этого ничего не исчезает.

Вопрос здесь в другом — в той воле, которая должна всё-таки освободиться от такой либерально-демократической модели, которая личный интерес ставила выше римского или японского долга. Если понятие долга возобладает, а это вполне возможно по контрасту с недавним прошлым, то это вполне может состояться. Если оно окажется смятым в чисто потребительскую схему эгоистического существования, то долго Россия быть не может, она просто тогда рассосется.

Это открытый вопрос, это совсем не шутки, и у меня ответа на него нет. Я могу лишь стараться вложить, что умею и что могу, в то, чтобы этот ответ был позитивным. А как получится - не знаю.


Интервью для экспертной сети "Кремль.org",
07.06.2006

В преддверии праздника День России о государственности и культуре нашей страны рассказывает Вячеслав Глазычев, член Общественной палаты, президент Межрегионального общественного фонда "Институт города".

См. также

§ Россия в петле модернизации: 1850 — 1950

§ Роман с русским

§ Общество трезвости



...Функциональная необходимость проводить долгие часы на разного рода "посиделках" облегчается почти автоматическим процессом выкладывания линий на случайных листах, с помощью случайного инструмента... - см. подробнее