Культурный шок: Судьба ЦДХ

Т. ПЕЛЕПЕЙКО: Каюсь, мы тут увлеклись дискуссией ещё до дискуссии.

К. ЛАРИНА: У нас увеличился состав гостей, поскольку тема — настоящий культурный шок, мы его все испытали на днях, и сегодня мы об этом поговорим. У нас тема заявлена «Судьба ЦДХ», но вы понимаете, что речь идёт о здании на Крымском валу, куда входит не только ЦДХ, но и здание Государственной Третьяковской галерее. Давайте я представлю участников разговора. Искусствовед Андрей Ерофеев.

А. ЕРОФЕЕВ: Здравствуйте!

К. ЛАРИНА: Художник Николай Полисский.

Н. ПОЛИССКИЙ: Здравствуйте!

К. ЛАРИНА: Вячеслав Глазычев, доктор кафедры теории и истории архитектуры Московского архитектурного института, член Общественной палаты.

Глазычев В.Л.: Добрый день!

К. ЛАРИНА: И примкнувший неожиданно к нам Масут Фаткулин, представитель исполкома международной конфедерации Союза художников, который являются собственники ЦДХ.

М. ФАТКУЛИН: Законными собственниками.

К. ЛАРИНА: Ну, Татьяна Пелепейко сегодня тоже к нам подключилась, как профессиональный эксперт и ведущий. Итак, ЦДХ, а соответственно, и помещение ГТГ на Крымской набережной, всё-таки, сносят. Нас решили проучить. Мол, не хотите «Апельсин», устроим вам кое-что похуже. Об этом премилом действии московских властей нам поведали на еженедельном директорате в прошлый вторник. Предполагается, что мы (искусство ХХ-ХХI века ГТГ) переедем в благоустроенное здание, которое будет построено параллельно Садовому Кольцу, на уровне Крымского моста.

То есть, первая галерея России будет практически на две трети спрятана за линией пандуса моста. Зато, с двух сторон наш несчастный музей будет фланкирован с одной стороны новым зданием ЦДХ, а с другой некой протяженной спонсорской постройкой. Пока, с 6 по 13 февраля, вынесено на обсуждение "пятно застройки", т.е. ни о каком архитектурном решении речи пока нет. Но, мыслится мне, что очередной городской ансамбль поразит нас всех прогрессивностью мысли городничего. Непосредственно с 6-ого числа, на "чёрном мраморе", т.е. у гардероба, будет развернут план-макет, где контурно обозначат сие безобразие. ГТГ навязывают подземный паркинг, что противоречит всем нормам музейного дела, а также ещё много такого, что хорошо для торгового центра в Алтуфьево, но никак не канает для первого музея страны. ЦДХ нуждается в ремонте.

Сотрудники ГТГ настроены боевито. Высшее руководство торгуется с толстомясыми застройщиками в меру сил. Протестное мнение может высказать любой, но решаться все будет голосованием жителей и тех, кто на данный момент работает на реконструируемых территориях. Как и любой житель района "Якиманка", все кто работает в ГТГ на Крымской и Лаврухе имеют право голоса. Надо повоевать…

Ну… Понятно. Я обильно процитировала, мне кажется, что здесь сконцентрированы все главные проблемы, которые мы сегодня будем обсуждать. Подпись, кто это написал — работник ГТГ Кирилл Алексеев. Мы, к сожалению, не знакомы с Кириллом Алексеевым, но мне кажется, что суть передана верно. У Андрея спрошу.

А. ЕРОФЕЕВ: Да, верно. Собственно говоря, фактическая ситуация такова, что всё началось с предложения г-жи Батуриной, супруги нашего московского мэра о том, чтобы заменить функцию это огромной территорией, которая сравнима с территорией Кремля. Я принёс картинку, видите, два треугольника? Эта огромная территория, на которой находится лицей искусства, Третьяковская галерея, ЦДХ, и парк искусства, эта вся территория, которая волей судеб в момент перестройки оказалась у актуального и современного и традиционного современного искусства, у всех форм современного искусства. Это и их территория, на которой современное искусство встречается с широким зрителем, не только московским, не только, кстати, Якиманки, но вообще, каждый москвич знает, что такое ЦДХ.

Здесь негде яблоку упасть в субботу-воскресенье, столько машин сюда приезжает. Это здание известно во всём мире. Это самый крупный выставочный музей Восточной Европы. Так вот это здание захотела Батурина изменить его функцию, снести и поставить здесь какой-то общественно-жилой дом с гостиницами.

К. ЛАРИНА: Это тот самый пресловутый «Апельсин»?

А. ЕРОФЕЕВ: Да. Это началось ровно год назад. Поднялся шум, посыпались письма протеста, в том числе активно протестовала и Третьяковская галерея, её руководство, и присутствующий здесь Масут Махмудович протестовал, не говоря уже о всех остальных художников, архитекторов, писателей, композиторов, всех, кто там выставляется и показывается. И в итоге мы имеем что? «Апельсин» уже не строят, здание всё равно отнимают. И эта война чиновников с искусством современным, она приняла просто знаковый характер ещё потому, что властям, высшему руководству нашему, московскому и федеральному удалось нагнуть, наклонить руководство Третьяковки и ЦДХ. Вот Масут Махмудович там начал поддерживать снос. Собственно, уже дома. Я не знаю, что им там показали — нож или большие деньги, или сделали какое-то предложение, от которого они не могут отказаться, но что-то показали.

И все теперь они бегают с бумажками, с какими-то аргументами фиктивными, почему они так заинтересованы быстренько отказаться от своего дома и переехать непонятно куда. Это хорошо — вот эти обещания. Между прочим, Третьяковке обещают много лет обещают построить корпус на Кодашевской набережной. Ничего не построили. И вообще, сколько музеев и выставочных залов построил Лужков за время своего мэрства? Ноль он построил.

М. ФАТКУЛИН: Ну почему? Шилову построили.

Т. ПЕЛЕПЕЙКО: Шилову построили и Глазунову.

А. ЕРОФЕЕВ: Это несерьёзно. Обещание обещанием. Это пока пустые бумажки, раскрашенные. Но никаких документов нет, никаких постановлений.

К. ЛАРИНА: А что вывесили у гардероба?

А. ЕРОФЕЕВ: Это просто предложение, не генплан. Никаких документов на создание нового здания Третьяковки или нового здания ЦДХ нет. А 24-го числа появится первый документ. Это будет заявление общественности, жителей и работников ЦДХ и Третьяковской галереи о том, что они согласны на снос. Вот это будет документ.

К. ЛАРИНА: То есть, заявление трудящихся, которые живут в этом районе.

Т. ПЕЛЕПЕЙКО: Которые жаждут, чтобы всё снесли.

К. ЛАРИНА: А сотрудники Третьяковки и ЦДХ, как я понимаю, будут приветствовать новый проект.

А. ЕРОФЕЕВ: Ну конечно будут. Вот сидит Масут Махмудович, он не даст соврать, что он запретил своим сотрудникам голосовать против сноса, заставляет их голосовать за.

К. ЛАРИНА: Как хорошо, что Вы пришли! Вам слово.

М. ФАТКУЛИН: Я отвечу на все высказанные Андреем…

К. ЛАРИНА: Это Масут Фаткулин — председатель исполкома международной конфедерации Союза художников.

М. ФАТКУЛИН: Сейчас прозвучала в словах Андрея Ерофеева такая мысль, что то ли ножом, то ли деньгами нас переубедили в мысли о сохранении ЦДХ. Я хотел бы возразить и рассказать некоторую историю, связанную с ЦДХ. Дело в том, что ЦДХ в течение многих, последних 15 лет, всё время возникали некие планы реконструкции, в том числе радикальные, которые предполагали полный снос его, и на его месте сооружение некоего другого сооружения. И было таких планов много, были конкурсы, я участвовал в жюри этих конкурсов. То есть, экзотические возникали, его зарыть, сверху ещё что-то построить. Но в любом случае такая трансформация ЦДХ неоднократно в кругах архитектурной общественности возникала.

И мы были свидетелями этого. Мы сами последние годы инициировали реконструкцию ЦДХ, ГТГ. Кстати, с согласия ГТГ. Реконструкцию, которая предполагала радикальное изменение внешнего облика здания путём надстройки каких-то этажей, застройки внутреннего двора для того. Чтобы решить те проблемы, которые у нас сейчас возникают. В данном случае у нас остро возникают вопросы недостатки инфраструктуры, необходимой для нашей деятельности. То, что касается Третьяковской галереи, мы знаем, что многие выставочные залы…

К. ЛАРИНА: Я ничего не понимаю. Вы за или против сноса здания ЦДХ?

М. ФАТКУЛИН: В том варианте, который нам представляется — мы поддерживаем этот проект.

К. ЛАРИНА: А в каком варианте вам представляется?

М. ФАТКУЛИН: Нам предлагается следующее. Почему мы и согласились, хотя изначально протестовали, писали открытые письма общественности.

К. ЛАРИНА: Минуточку! Против чего вы протестовали?

М. ФАТКУЛИН: Мы протестовали против сноса ЦДХ и ГТГ, потому что тогда нам ничего не предлагалось взамен.

К. ЛАРИНА: А сегодня вы не протестуете потому что вам вместо сноса предлагают нечто? Что вам предлагают?

М. ФАТКУЛИН: Сегодня предлагают достаточно реальные, конкретные предложения.

К. ЛАРИНА: Какие?

М. ФАТКУЛИН: Которые нас устраивают. В соответствии с этим архитектурно-планировочным решением предлагается следующее. Здесь на фотосъёмке наложен этот план застройки, пятно застройки. В данном случае мы говорим сейчас пока о ЦДХ. ЦДХ предлагается вот здесь, рядом с художественным лицеем земельный участок площадью 1,2 га, который позволяет на этой территории построить здание.

К. ЛАРИНА: То есть, вам просто участок предлагают?

М. ФАТКУЛИН: И на этом участке построить новое здание.

К. ЛАРИНА: А кто его будет строить?

М. ФАТКУЛИН: Гарантии даёт и правительство РФ, и правительство Москвы.

К. ЛАРИНА: А что, они будут строить?

М. ФАТКУЛИН: Должен строить инвестор. Будет конкурс инвестора.

К. ЛАРИНА: А когда это всё будет?

М. ФАТКУЛИН: Это будет после…

К. ЛАРИНА: …того, как снесут?

М. ФАТКУЛИН: …принятия в результате общественно-публичных слушаний плана архитектурно-планировочного решения.

К. ЛАРИНА: А что на этом плане? Пока Вы сказали, что вам участок вместо здания…

М. ФАТКУЛИН: Здесь речь идёт о такой предложении, которое в гражданско-правовой сфере называется обменом земельными участками. НА сегодняшних день ГТГ вместе с ЦДХ занимает земельный участок общей площадью 2,8 га. Вот он в натуре. Нам предлагается на сегодняшний день большего размера участок, который 3,2 га, на котором будет построено новое здание ГТГ и новое здание ЦДХ. На 50% более существующих сегодняшних площадей.

К. ЛАРИНА: То есть, для вас слово правительства РФ и слово правительства Москвы является гарантией того, что вы это здание получите?

М. ФАТКУЛИН: Нет, мы исходим из того, что есть какие-то отношения, в которые в том или ином случае мы должны верить.

К. ЛАРИНА: Ну что за детский сад? Как это — верить? Про что мы говорим сейчас? То есть, вам сказали: «Честное пионерское, землю буду есть — будет у вас здание».

М. ФАТКУЛИН: Нет, готовятся соответствующие документы, это архитектурно-планировочное решение, которое выпускается через государственные мосархитектуру, институт генплана Москвы, это является в некой степени гарантией документам. Далее. Все эти наши гарантии будут обеспечены выходом, фактически подготовлено постановление правительства РФ, с текстом я знаком.

К. ЛАРИНА: Уважаемый Масут Махмудович, я не понимаю, почему Вы изменили мнение Ваше и Вашего коллектива. Если раньше, Вы говорите, предлагали снести и ничего взамен не предлагали, то я сейчас не понимаю, что взамен предлагают?

М. ФАТКУЛИН: Нет, предлагают. Сейчас есть существенная разница между начальным этапом, когда нам ничего не предлагали, сейчас нам предлагают.

К. ЛАРИНА: Давайте мы попросим эксперта Вячеслава Леонидовича прокомментировать. Это выгодное предложение?

М. ФАТКУЛИН: И второе, самой главной гарантией является то, что мы сидим на своей месте, пока не построят новое здание.

Глазычев В.Л.: Первое. Здание не сахар, никто его не любил никогда. Но живое, очень живое место Москвы. В Москве мало живых мест. Это одно из самых живых. Первое — абсолютная гарантия, что оно будет работать до того момента, когда можно будет разрезать ленточку на новом помещении, если таковое будет.

Т. ПЕЛЕПЕЙКО: Но работать будет довольно затруднительно, потому что стройка, насколько я понимаю, будет проходить рядом…

Глазычев В.Л.: Вы не дали мне договорить. Это очень неудачное предложение, потому что надо же видеть несколько в более широком московском контексте. Рядом, в двух шагах остров, который тоже самое правительство Москвы упорно говорило, что он будет золотой, ещё что-то, то напихать туда гостиниц.

К. ЛАРИНА: Остров какой?

Глазычев В.Л.: Остров между рекой и обводным каналом. «Красный Октябрь» — потрясающее место для организации там ЦДХ. Как богатой, развёрнутой системой. Тем более, что въехать туда невозможно, выехать оттуда невозможно, а пеший ход от храма, пеший ход сейчас от Якиманки будет, создаёт эти условия. Но, тем не менее, системой грамотной….

К. ЛАРИНА: Где Пётр первый стоит?

Глазычев В.Л.: Подальше. Грамотное решение позволяет напихать это пространство мастерскими для художников, создать богатейшую среду, которая стала бы жемчужиной города. Это не обсуждается. Сразу рисуется тупая выстройка вдоль транспортно перегруженного Садового кольца и начала Крымского моста. С профессиональной точки зрения очень неудачное предложение. Второе. Да, сегодня этот парк плохо живёт. Его не любят. Там мало бывают. Затянуть туда людей — дело хорошее. Но схема, которая здесь сейчас предъявлена, это схема раскраски зон, участков. Без реального проекта, на мой взгляд, говорить не о чем. И самое опасное — осуществить прямой обмен участками, на которых как бы ничего нет, и в результате что получит, мы разные видели постановления, решения о строительстве того и другого. Я властям не верю в этом отношении. Не верю.

Пока нет утверждённого проекта, сметы на этот проект, источника финансирования на этот проект, по-моему, говорить не о чем.

К. ЛАРИНА: Николай.

Н. ПОЛИССКИЙ: Мне кажется, что вообще ничего не нужно ломать, пока нет какой-то ясной концепции чего-то нового. Как бы там кто-то ни ругал ЦДХ, я, 50-летний художник, и я просто считаю, что все художники бывшего Советского Союза все когда-то связывали свою судьбу с ЦДХ.

К. ЛАРИНА: Это лирика.

Н. ПОЛИССКИЙ: Я понимаю. Но не нужно ничего ломать.

К. ЛАРИНА: А если всё пришло в негодность?

Н. ПОЛИССКИЙ: Да не пришло в негодность! Всё прекрасно работает! Я не могу понять, почему сейчас возбуждается эта тема что-то менять. Нормально действующий комплекс, в котором колоссальная работа происходит, каждодневная. Там много народу, больше чем ЦДХ нигде не ведётся художественная жизнь. Есть разные площадки, новые площадки, это всё для современных художников. Кстати говоря, члены конфедерации, им как раз негде будет представлять свои работы. Весь этот постсоветский мир Союза художников, они все два раза в год тащат свои произведения, чтобы как-то показать это миру, потому что у них нет больше никакой связи. Их не берут ни в Европу, ни в какие-то другие места.

Они просто там все умрут, если у них отнять это ЦДХ. О них тоже нужно немножко подумать.

А. ЕРОФЕЕВ: Между прочим, сам Масут Махмудович многие годы своей жизни отдал реконструкции ЦДХ. Вот сколько было сил вложено, чтобы из этого малоприспособленного к выставочной деятельности здания сделать здание очень удобное для выставок. Вы же сделали эскалатор, вы там заменяли свет, проводку. Очень много! А сколько сделал весь коллектив ЦДХ, а сколько сделала Третьяковка! Там целое поколение искусствоведов провело в этом здании, чтобы создать новые запасники, сделать экспозицию. Всё это надо уничтожить вдруг ради каких-то призрачных обещаний. Я должен сказать, что в этом проекте есть одно положительное зерно, если позволите сказать.

Я даже вижу два положительных зерна. Одно — это то, что в нынешней проекте не сносится здание ЦДХ, оно не заменяется «Апельсином», оно остаётся. Только почему-то на нём написано «Общественно-жилой комплекс». Значит идея развития, не сноса, а развития комплекса современной культуры на Крымском валу такова — оставляем здание ЦДХ, ГТГ, и строим эти прилегающие корпуса, удачно, не удачно — Бог с ними. Но они дадут дополнительную выставочную площадь и для ЦДХ, и для Третьяковки. Вчера Евгений Викторович Ас, наш знаменитый архитектор, высказал такое предложение. Он говорит: «Давайте, мы весь этот дом, коль Третьяковка плачется, что не хватает место и ей опасно соседство с ЦДХ, давайте мы этот дом отдадим Третьяковке. А ЦДХ переедет тогда в соседний, рядом построенный дом».

Важно развивать территорию, как развивает «Русский музей».

Т. ПЕЛЕПЕЙКО: Минутку, Андрей. Вы говорите замечательно. Но я уже не понимаю, где в этой ситуации тогда инвесторы? Кому надо строить?

Глазычев В.Л.: А Вы знаете, что у нас есть инвестор? Капитал-групп.

М. ФАТКУЛИН: Нет, не Капитал-групп. Пока инвестора нет.

Глазычев В.Л.: Только что у вас был инвестор на реконструкцию здания.

М. ФАТКУЛИН: Он должен быть определён.

Глазычев В.Л.: Вы нашли год назад инвестора — это Капитал-групп.

М. ФАТКУЛИН: Мы разговаривали с инвестором ПИК, но он не нашёл развития, этот проект.

Глазычев В.Л.: Значит есть инвестор. И есть другие инвесторы.

К. ЛАРИНА: Можно я процитирую главного архитектора, Александра Кузьмина. «Инвестору, который будет определён на конкурсной основе, предстоит построить новые здания, перевести в новое помещение экспозицию Третьяковки и имущество художников. Только после этого будет реализован коммерческий проект на месте старого здания ЦДХ. Причём, строить для себя он сможет не так, как ему захочется, а с учётом ряда условий, без увеличения пятна застройки, с ограничениями высотного объёма и функционального назначения» — говорит Александр Кузьмин. Мы сейчас делаем паузу, потом продолжаем.

НОВОСТИ

К. ЛАРИНА: Продолжаем нашу программу. Мы говорим сегодня о судьбе комплекса на Крымском валу, в который входит ЦДХ и здание ГТГ. Я ещё раз представлю участников сегодняшней программы, мы сегодня её ведём вдвоём с Татьяной Пелепейко. В нашей студии Вячеслав Глазычев, доктор кафедры теории и истории архитектуры Московского архитектурного института, член Общественной палаты, искусствовед Андрей Ерофеев, художник Николай Полисский и председатель исполкома конфедерации Союза художников Масут Фаткулин. Я бы хотела дать возможность слушателям высказаться, они это делают, поскольку у нас такой горячий разговор. Они услышали такой страстный меседж, который прозвучал в монологах Андрея Ерофеева, да и я тут помогла немножко. Напомню смс — +7-985-970-45-45.

Наталья пишет: «Некомпетентная власть давно издевается над москвичами, превратив Москву в строительный участок непонятно чего. Нельзя допустить сноса очередного исторического здания — Дома художника на Крымском валу, т.к. это одно из немногих оставшихся построек для произведений искусства». «В Москве протестуй, не протестуй — всё равно получишь художественную галерею». «Держитесь! Мы, москвичи, с вами. Бабки, к счастью, не всё решают, все поднимемся. С уважением Рита и все мои близкие друзья». «Возьмёмся за руки, встанем вокруг ЦДХ, пусть власти сначала построят, а потом сносят» — считает Ирина. В общем, готовность москвичей поддержать художников, она здесь прослеживается. И это хорошо.

Поэтому давайте, Андрюша, мы скажем про эту акцию, в которой можно поучаствовать?

А. ЕРОФЕЕВ: Да, да. Есть сайт специальный, который называется www.culturecentre.ru, на котором можно проголосовать за или против. И здесь даётся информация по этой проблеме. И если присылать на почту свои отзывы, то я предлагаю адрес музея «Искусство XXI века» — 125040, Москва, Ленинградский проспект, дом 17. Туда можно присылать письма со своими высказываниями и протестами. Надо сказать, что при той огромной важности этого здания, его функции, а именно функции связи современной культуры, разной, не только изобразительной, но и литературы, музыки, кино. При всей огромности этой функции связи искусства и публики нашей не спросили ни публику, ни художников. Не спросили. То есть, никакого референдума...

К. ЛАРИНА: Ну подождите. Мы с этого начали нашу программу. Вывешено возле гардероба в ЦДХ вот этот план, который мы обсуждаем. То есть, народ может подходить, высказать своё мнение.

А. ЕРОФЕЕВ: Только жители Якиманки, с паспортом, с пропиской.

Т. ПЕЛЕПЕЙКО: Кстати, любопытно….

К. ЛАРИНА: Не могут все москвичи принять участие? А мы с экспертом поговорим. Как принимаются такие решения?

Глазычев В.Л.: Абсолютно точно сказано по градостроительному кодексу речь идёт о жителях этого муниципального района. Поэтому мнение огромного числа москвичей будет уже факультативным. Хотим примем, хотим не примем.

К. ЛАРИНА: По сути это та история, которая была с Патриаршими прудами, где как раз жители управы этой, этого микрорайона, они и высказались очень радикально.

Т. ПЕЛЕПЕЙКО: Что касается жителей, агентство РИА приводит показательную деталь. «На всякий случай в холле Третьяковки организован мобильный медпункт».

К. ЛАРИНА: Обморок ожидает от увиденного?

Н. ПОЛИССКИЙ: Любые публичные мероприятия….

К. ЛАРИНА: Это понятно.

Глазычев В.Л.: Если можно, три слова? Я в принципе, как это нечасто бывает, согласен с тем, что этот участок используется не лучшим для Центра образом. В принципе.

К. ЛАРИНА: А что Вас там смущает?

Глазычев В.Л.: Да просто этот фронт, очень важный фронт застройки по Крымскому валу, грубо говоря, с него можно выжать гораздо больше без потери качества. Но это в принципе. Второе. Я лишь повторю. Вопрос этот надо решать не на пятачке, под названием «Парк искусств», а в контексте более широкого района, охватывающего набережную, охватывающего остров. И тогда могут возникнуть творческие решения, которые гораздо лучше удовлетворят всех заинтересованных. И третье — мы об этом сказали, и вроде бы, власть это подтвердила, сначала построить, а потом говорить о том, что делать. Но без проекта, без сметы, без гарантий инвестора, без гарантий банка под гарантии инвесторов — это всё добрые пожелания.

Опыт пока нам доказывает, что цена им невелика. И поэтому пусть нам представят проект в полном объёме, нам, москвичам. И не только, кстати, москвичам, тут вся страна бывает.

М. ФАТКУЛИН: Гостям столицы.

Глазычев В.Л.: Тогда можно это всерьёз обсуждать. Обсуждать это на пятачке неправильно в принципе.

К. ЛАРИНА: Но вот смотрите, Николай Полисский говорит, что ничего не надо трогать и сносить не надо. На ваш взгляд, само здание насколько ценность представляет архитектурную?

Глазычев В.Л.: Архитектурной ценности, может, не представляет, но как место — представляет. Снесли какое-нибудь местечко — кондитерскую в Столешниковом переулке. Никакой ценности архитектурной, видит Бог, не представляла. Но это было место, куда ездила вся Москва за свежими пирожными. Снесли там же федоскинский табачный магазин. Замечательный! Их всего два, один пока уцелел в Казани, но его тоже снесут. Там уже была художественная ценность, и социальная ценность. Снесли пирожковую против моего архитектурного института. Три поколения там… никто не отравился. Потеряли мы место.

Очень важно не замыкаться здесь на формальных характеристиках. Место это с большой буквы.

К. ЛАРИНА: Дорогое место!

Глазычев В.Л.: И поэтому мы за него так беспокоимся. Можно переместить? Можно переместить! Можно улучшить условия экспозиции? Можно улучшить условия экспозиции! Но пока меня не устраивает форма гарантии.

Т. ПЕЛЕПЕЙКО: А с точки зрения использования это территории, которая ещё и зелёная зона в центре, которых не так много. Вот Масут Махмудович, Вы говорили, что для ГТГ и ЦДХ в целом застройка предполагалась 50-60%.

М. ФАТКУЛИН: Ну, не 50-60, но увеличение до 50% против имеющейся на сегодняшний день площади.

Т. ПЕЛЕПЕЙКО: Я ссылаюсь к агентству РИА, которое цитирует представительницу НИИ Генплана г-жу Романенко, которая говорит, что «от общей застройки, которая будет, на Третьяковку и ЦДХ в целом придётся 30-40% общего числа возведённых квадратных метров». Далее «какая-то часть объектов культурно-просветительской направленности. Остальное, 25% возможно приспособить под торговые или иные нужды». Получается, что некое изменение социальной направленности, на территории социально-функциональной, если там возникнут торговые центры.

А. ЕРОФЕЕВ: Функция этого места — это главная цель, мне кажется, идеологическая подоснова всей этой акции, которая длится больше года. Потому, что это место стало местом современного искусства не по желанию властей, не по замыслу и проекту советскому, а случайно, само по себе, стихийно. Так сложилось, что этот официоз, который должен был сюда приехать, он остался в запасниках, а на поверхность, в результате прямой конкуренции вышло современное искусство, которое никем здесь не контролируется, не цензурируется, оно живёт само по себе, совершенно свободной жизни, которую Масут Махмудович и его коллеги ему предоставили.

Платите денежки — и будет вам любая выставка. И в этой ситуации довольно сложно для художников. Но, тем не менее, удаётся делать замечательные выставки замечательных художников, которые в других местах Москвы сделать невозможно. Захотелось многим, в том числе в Министерстве культуры, в том числе и Министру, я в этом убеждён, положить этому конец. Хватит, чтобы современное искусство было так видно, из космоса виден этот дом.

К. ЛАРИНА: Вы имеете в виду, что здесь есть наезд на современное искусство?

А. ЕРОФЕЕВ: Построим хоть что-нибудь, только изменим функцию. Неважно, оставим даже дом, только изменим функцию, потому что их надо вытеснить, этих современных художников, нахалов и проказников. Надо вытеснить на винзаводы, в разрушенные фабрики, подальше от центра, подальше от Храма Христа Спасителя.

Глазычев В.Л.: Слишком сложно для цирка.

К. ЛАРИНА: Да? То есть, Вы здесь цензурных моментов не усматриваете?

Глазычев В.Л.: Не усматриваю. Это дом.

К. ЛАРИНА: Андрей, у меня к Вам вопрос. А что предлагается Третьяковке? Действительно, загнать под мост? Насколько это вообще возможно? Насколько это отвечает всем нормам?

А. ЕРОФЕЕВ: Вы знаете, в отношении Третьяковки я могу сказать, что в отличие от ЦДХ, который действительно, проводит бешеную, активную работу по причине зрителей, и задыхается. У них 20 тысяч метров, они задыхаются в этой площади. У Третьяковки 40 тысяч. И там просто редкий посетитель. Там работа с посетителями не ведётся. Там огромное количество резервных, пустых площадей. Я писал проект реконструкции. Всё речное крыло Третьяковки, огромное, более 2 тыс. метров, оно превращено в склад. Это выставочное помещение. Просто потому, что Третьяковка не осваивает свой дом.

К. ЛАРИНА: Так может, ей не нужен этот отдел современного искусства вообще?

А. ЕРОФЕЕВ: Конечно! Вы же знаете, что она тяготится этими коллекциями, которые она не собирает. И с трудом переваривает то, что ей навязывают, современное искусство. Через «не могу» принимает в дар. Они с удовольствием уйдут отсюда вообще, назад в Лаврушенский и скажут: «Славла Богу! Оставим этот ХХ век взрывоопасный, и займёмся наших XIX веком».

К. ЛАРИНА: А что здесь будет?

А. ЕРОФЕЕВ: А ничего! Трава будет расти, или какое-нибудь будет финансовый центр, или какой-нибудь центр власти новый. Но главное — они уйдут. Потому что для Третьяковки ХХ век — это одни сплошные проблемы. Это некомпетенция, отсутствие специалистов, неумение собирать, нет денег на ремонт этого. Неумение собирать деньги на ремонт. Неумение ничего. Они просто некомпетентно содержат этот дом. И они от него легко отказываются. Хотя я поражаюсь своим коллегам, вот Лебедеву, Городкову, которые проработали там всю жизнь, и теперь они будут паковать всю жизнь оставшуюся работы, 80 тыс. произведений, паковать и переезжать. Они отказываются от какой-то профессиональной жизни.

К. ЛАРИНА: Давайте, раз мы упомянули Ирину Лебедеву, давайте я её процитирую. Ирина Лебедева — это зам.ген. директора галереи по научной работе. «Несмотря на то, что в целом проект отвечает техническим задачам, которые ставились перед разработчиками нового корпуса Третьяковки, часть предложений Москвы нам кажутся далеко не однозначными. С одной стороны, руководство музея воодушевляет тот факт, что у галереи появится собственное отдельное здание и она «выйдет из тени ЦДХ», ассоциативная связь с которым мешает имиджу национального музея. «Мы просили, чтобы нас расположили ближе к метро и Садовому кольцу, выдержано и наше пожелание, чтобы здание Третьяковки располагалось как бы в центре комплекса застройки».

Глазычев В.Л.: Вот. Все удовлетворены.

К. ЛАРИНА: Все довольны, Андрей!

А. ЕРОФЕЕВ: Нет, во-первых, не все.

К. ЛАРИНА: ЦДХ счастлив, Третьяковка счастлива.

А. ЕРОФЕЕВ: Подождите. Вот сотрудников моего бывшего отдела, отдела новейших течений, которые там имеют огромную коллекцию, их не спросили. Я вчера им звонил и спрашивал. И вообще, работников не спросили. Им выкручивают руки тихо, должен приехать Хорошилов выкрутить руки. Это зам. министра культуры, который активно лоббирует. Должны приехать другие начальники. И просто тихо, подушкой душат. Тоже самое, что делает Масут Махмудович в отношении своих сотрудников.

М. ФАТКУЛИН: Я не душу.

К. ЛАРИНА: Нет, Масут Махмудович убеждает своих сотрудников так же, как сейчас наших слушателей. Он предлагает оценить достоинство этого проекта, сказать, что не всё так плохо, может быть нам станет и лучше. Другой вопрос — насколько он убедителен.

Т. ПЕЛЕПЕЙКО: А для кого убедителен?

К. ЛАРИНА: Сотрудники так же реагируют? Они верят Вам так же, как Вы правительству Москвы?

М. ФАТКУЛИН: Вы знаете, что не все проголосовали за этот проект. Суть в том, что мы говорим о реальных и объективных конкретных достоинствах этого проекта. Это разделяет все опасения о том, что власть может не всегда выполнить свои обязательства. Мы очень в этом отношении насторожены. Но при этом те предложения, которые сейчас уже так или иначе письменно оформлены, имеют какие-то грифы, мы считаем, что есть некая тенденция, которая позволяет нам добиться наших требований. В данном случае наши требования — выстроить новое здание, большее по размеру, чтобы оно находилось рядом, чтобы мы сохранили этот адрес — Крымский вал, 10. Если Третьяковская галерея хочет от нас отделиться, ради Бога! Мы будем рады быть с ними соседями в новом здании, чтобы Крымский вал, 10 за ними и за нами сохранился.

К. ЛАРИНА: А можно вопрос? Вы лично поняли, в чём смысл реконструкции?

М. ФАТКУЛИН: Понял, конечно. Мы всё время сами ставили вопрос о реконструкции существующего здания. Но по разным техническим и иным причинам это очень сложно осуществить в действующем режиме.

К. ЛАРИНА: То есть, вы сами просили, чтобы вас снесли?

М. ФАТКУЛИН: Нет, не снесли, а сделали реконструкцию.

А. ЕРОФЕЕВ: Вы были у Шувалова. Скажите, пожалуйста, Шувалов вам, который возглавляет комиссию, он объяснил Вам, что это за странное здание, которое здесь ставится на месте ЦДХ? Что это за общественно-жилой комплекс? Он Вам рассказал про это?

М. ФАТКУЛИН: Он нам не рассказал об этом здании, потому что речь шла о строительстве нового здания ГТГ и ЦДХ.

А. ЕРОФЕЕВ: Нет, а что будет на месте ЦДХ?

М. ФАТКУЛИН: В первую очередь должны быть удовлетворены наши требования, если нам уж так предлагается переехать куда-то. Давайте перейдём к нормальной логике и здравому смыслу. Нам говорят, что хотят расшириться, у нас нет возможностей.

К. ЛАРИНА: А вы задавали этот вопрос г-ну Шувалову, что будет на этом белом пятне?

М. ФАТКУЛИН: А пока этот вопрос ещё до конца не решён.

А. ЕРОФЕЕВ: А как же? Вот он, в плане, с огромным залом стоит.

К. ЛАРИНА: А это имеет значение? Если дадут новое здание ЦДХ и ГТГ, какая разница, что там будет стоять?

Т. ПЕЛЕПЕЙКО: Им никакой.

К. ЛАРИНА: Ваши корпоративные интересы соблюдены.

А. ЕРОФЕЕВ: Подождите…

М. ФАТКУЛИН: Интересы москвичей!

А. ЕРОФЕЕВ: Сейчас этот треугольник, равной площади Кремля и есть треугольник, относящийся к современному искусству, скульптура, лицей, образование. Это территория искусства. Когда будет выстроена эта линейка зданий вдоль Садового кольца, эта территория отойдёт кому-то другому. То есть, будет отнято это всё пространство. Никакого парка скульптур, никакого лицея, никакого расширения, потому что сейчас нынешняя территория предполагает, что здесь можно сделать музей дизайна, кино, который разорили, его некуда деть. У нас же вообще музеи не строились весь ХХ век.

К. ЛАРИНА: Как я понимаю, туда, расталкивая всех локтями, влезает нечто?

А. ЕРОФЕЕВ: Да. Кто-то захватывает эту территорию. Кто? Кто-то в маске приходит и говорит: «Так, ребята! Отнимаем всё». «Нет, всё не получится». «Ладно, чёрт с ним, отрежем вдоль Садового кольца территорию им, отбираем девять десятых».

К. ЛАРИНА: Можно я задам вопрос члену Общественной палаты? Вы не хотите это дело обсудить?

Т. ПЕЛЕПЕЙКО: А уже было обсуждение!

К. ЛАРИНА: Расскажите.

Глазычев В.Л.: Было обсуждение. Во-первых, там было слушание.

К. ЛАРИНА: Но сейчас ситуация изменилась, всё-таки.

Глазычев В.Л.: Если Палата будет заниматься исключительно частными случаями, при всей важности…

К. ЛАРИНА: А это частный случай?

Глазычев В.Л.: Частный случай. Потому что по стране происходит много всего. Простите, не рецензирование законопроектов, основную деятельность по закону об Общественной палате, мы просто не сможем осуществлять. Поэтому хорошо, что состоялась, я согласен. Но главное в другом. Обсуждать пока, я упорно говорю об этом, нечего! Пока нет

К. ЛАРИНА: Есть нарушение закона или нет? Вы говорите, что обсуждать нечего.

Глазычев В.Л.: Нечего — потому что нет проекта. Обсуждать можно проект, а не пожелание. Пока предъявляется пожелание.

К. ЛАРИНА: Тогда Ваш совет, пожалуйста, скажите, что делать?

Глазычев В.Л.: Требовать предъявления альтернативных проектов, каковые инвестор будущий должен оплатить, это всегда так делается, бюджет не тратит на это денег. И вернёмся к этому, как раз фронт кольца может прекрасно быть отдан публичным функциям, не имеющим отношения к искусству. Вот тут наш треугольник не потерял бы фронт, может быть. Офисы — не офисы, торговля — не торговля, хотя торговлю здесь делать трудновато что-то. Это можно обсуждать, но это опять должен быть проект. Как раз обмен этот, я считаю, не эквивалентен, потому что от хорошего, удалённого от невероятно нагруженного кольца вы получаете приближенное, на фронте кольцо. А лучшее отдаёте, я-то уверен, что речь идёт о коммерческом жильё высокой стоимости. На самом деле, за этими словами скрывается это. Не торговля, сумасшедших нет, сюда торговлю, куда ни заехать, ни выехать, не будут помещать.

Дорогое жильё. Сожрёт оно всё. Вот с этим я абсолютно с Андреем согласен. Ни тебе парка скульптур… Зелень оставят.

Т. ПЕЛЕПЕЙКО: Но будет ли эта зелень общедоступна?

Глазычев В.Л.: Нет, конечно. Это отгородится, это будет ещё один оазис очень дорогого жилья.

Н. ПОЛИССКИЙ: Дворянское гнездо.

Глазычев В.Л.: Рядом же Коперник… Это продолжение того же тренда. Поэтому я могу тут с Андреем только согласиться. Это уступка, не сносить вообще, а что-то построить. Цель — построить дорогой жилой комплекс, что бы там не говорили.

Н. ПОЛИССКИЙ: Вчера мы с архитекторами обсуждали, они в один голос сказали, что это проект удивительно слабый. Это даже не проект, это предложение. Но зачем-то им это нужно. Им действительно нужно захватить этот участок, они не думают ни о какой Третьяковке, ни о каком ЦДХ, им нужно захватить. Им нужен этот разговор, им нужно как-то определить. Они скажут: «Да, ужасный проект, мы будем его переделывать, мы позовём всех архитекторов, все будут работать». Но это начало, им нужно как-то понять, с чего начать и как мы можем гарантировать себе оставление этого места, как места под искусство.

Т. ПЕЛЕПЕЙКО: Правильно, разговор от строить или не строить переходит на то, как лучше строить.

Н. ПОЛИССКИЙ: Это как происхождение разума у обезьяны. Согласиться что чуть-чуть вырастить этот разум можно, но как он произошёл. Нужно понять, зачем это нужно.

А. ЕРОФЕЕВ: Кстати, градостроители, смотря на эту картинку, говорили, что уже по ней видно, что происходит. Происходит приватизация парка, потому что вход в парковую зону здесь закрывается фронтом застройки этих якобы выставочных и музейных зданий. Большой парк попадает в ситуацию внутреннего двора. И во внутреннем дворе он кому-то частно принадлежит, т.е. он закрывается от москвичей, вид закрывается.

Н. ПОЛИССКИЙ: Глухая стена такая.

К. ЛАРИНА: Я хочу задать вопрос Масуту Махмудовичу. Может быть зря согласились так быстро? Может стоило пообсуждать?

М. ФАТКУЛИН: Мы ждали очень долго. Я просто хотел со своими коллегами согласиться, с их опасениями и встревоженностью о будущей судьбе этого места. Я хотел бы сказать такую вещь. В данном случае, если касается тех гарантий, мы их будем добиваться.

А. ЕРОФЕЕВ: Словесные гарантии?

М. ФАТКУЛИН: Нет, естественно, письменные.

А. ЕРОФЕЕВ: А где они?

М. ФАТКУЛИН: Это уже наша задача получить юридически значимые гарантии от правительства РФ, тем более, документы эти уже подготовлены.

К. ЛАРИНА: А это правительство РФ или правительство Москвы?

М. ФАТКУЛИН: И то, и другое. В отношении ГТГ здесь выходит постановление, оно уже готово к подписи. Правительство РФ за подписью премьера правительства. Второе — в отношении нас, поскольку мы являемся частной собственностью, в отношении нас будет аналогичное по духу, по содержанию постановление правительства Москвы. И проекты этих постановлений мы уже знаем, готовятся они с нашим участием. Поэтому мы… Я понимаю, что это достаточно не короткий процесс, долгая дорога, но мы стараемся гарантировано и надёжно юридически обеспечить свои права в этом процессе подготовки необходимых документов.

Поэтому я полностью разделяю мнение общественности о концепции развития этого места. Я считаю, что во многом этим проектным решением те опасения, которые были в начале, они в той или иной степени, учтены. Парк, общая зона его, зелёная зона остаётся, набережная уходит под землю, идёт подземный туннель, набережная спускается к реке, дополнительные посадки. Площадь зелёных насаждений практически остаётся той же, и может быть парк будет более культурным.

К. ЛАРИНА: Давайте не будем сейчас мечтать, будем закругляться. Два прогноза — плохой и хороший. Я хочу понять. Если этот проект воплотится в жизнь, и всё будет так, как задумано чиновниками, что из этого следует? Андрей, к Вам вопрос — какие последствия реализации этого проекта для Москвы и для страны?

А. ЕРОФЕЕВ: Это будет захваченная территория у художников. Художники будут вытолкнуты куда-то на периферию города.

К. ЛАРИНА: Ну, не впервой.

А. ЕРОФЕЕВ: Не впервой. Но мы будем сопротивляться. Я предлагаю всем. Господа! Надо сопротивляться! Я призываю всех художников — традиционных, иконописцев, авангардистов, всех! Надо встать на защиту этого года. Допускать этого безобразия нельзя. Это ниже нашего достоинства. Я призываю одуматься сотрудников ГТГ и ЦДХ, подумать о своей репутации просто. Это же смешно и стыдно так себя вести по отношению к этому чиновничеству. Понять, что вы защищаете культуру, а не интересы этих вот временщиков. Я призываю всех стать на защиту этого дома.

К. ЛАРИНА: Ну что ж, на этом завершим. Вячеслав Глазычев, Андрей Ерофеев, Масут Фаткулин, Николай Полисский — наши гости. Мы будем следить за ситуацией и обязательно к этой теме ещё вернёмся. Спасибо всем.