Перейти на главную страницуНовости и событияО сайте
С вопросами, предложениями и замечаниями по содержанию текстов и материалов, а также оформлению и работе сайта, Вы всегда можете обратиться по адресу: koyus@glazychev.ru
БиографияПроекты и программы, в которых участвовал или принимает участие Вячеслав ЛеонидовичОформительские, архитектурные и другие работыРаботы по городской среде и жилищуСтатьи, публикации, рецензии, доклады, интервьюКурсы, лекции и мастер-классные занятия, которые проводил или ведет Вячеслав Леонидович Книги, написанные Вячеславом Леонидовичем Глазычевым


Как переживает кризис нестоличная Россия

Соколов М.: В московской студии Радио Свобода — директор региональной программы Независимого института социальной политики, профессор Наталья Зубаревич, и мы ждем члена Общественной палаты, профессора Вячеслава Глазычева.

Поговорим о том, как переживает сегодня кризис глубинная и нестоличная Россия. Как раз о глубинной и нестоличной России. В последнее время достаточно много публикаций и любопытной информации. Последняя связана с такой утечкой, которая есть и в газете "Ведомости", и в газете "Коммерсант", - документа Министерства регионального развития, который даёт прогноз, что будет происходить, собственно, с российскими регионами. В 25 регионах в этом году будут серьёзные проблемы с исполнением бюджета, предупреждают эксперты министерства, наиболее проблемный — это Красноярский край, Вологодская, Воронежская, Костромская, Рязанская, Тверская, Тульская… тут целый список областей. Ещё 33 региона смогут профинансировать свои программы лишь частично. В общем, только у 14 субъектов Федерации есть возможность выполнять свои обязательства.

Я бы хотел спросить Наталью Васильевну Зубаревич, во-первых, как вы относитесь к этому прогнозу, что действительно происходит с региональными финансами?

Зубаревич Н.В.: С региональными финансами сейчас реально большие проблемы, только мне очень непонятен перечисленный вами список регионов. Он крайне не похож на реальную жизнь. Потому что самые большие проблемы с финансами сейчас у развитых регионов, прежде всего регионов чернометаллургических и нефтяных. А то, что вы назвали, кроме как-то Красноярского края, у которого как раз нет безумных проблем с финансами, не совпадает со списком Минрегиона. Тут очень простая арифметика. Там не надо придумывать ничего, сходите и посмотрите — на сайте roskazna висит — структуру доходов, бюджетов субъектов Российской Федерации. И посмотрите там долю налога на прибыль. У нас примерно 25-27 регионов, у которых доля налога на прибыль составляет от четверти до почти половины всех доходов бюджета. И все, арифметика довольно понятна.

Соколов М.: Это тот самый налог, который передали регионам, а прибыли не будет?

Зубаревич Н.В.: Нет, его не передавали, он был региональный, просто центр зажмотился и кусочек себе забрал. Он из 24 процентов этого налога сначала было 17, а теперь 18 — это идёт в регион, и 6 процентов, которые шли в федеральный бюджет, федеральный бюджет (смеется) простил. Очень легко прощать то, что не приносит дохода. А реально падать будут и иметь серьёзные проблемы с бюджетом регионы развитые, потому что налог на прибыль поступал именно в их бюджеты, потому что прибыль генерируют в России крупные компании, особенно компании экспортной экономики. И вот для них сейчас, для этих регионов, в которых эти компании расположены, начинаются серьёзные проблемы. В целом по стране на начало года, на первый месяц года у нас спад за декабрь-январь поступлений налога на прибыль — на треть. Это в целом по стране, но не забывайте, что у нас много территорий, где он невелик. А вот в таких самых проблемных, кризисных региона — в 3-4 раза он упал. Это означает, что огромное сокращение доходов бюджета происходит.

Соколов М.: Я посмотрел, здесь есть ещё дополнение. Вот Татарстан — падение налоговых доходов на 79 процентов, Якутия — 77, Вологодская — 41, Коми, Свердловская — 37, Челябинск — 35, Кемеровская — 34, Тюменская — 33.

Зубаревич Н.В.: Вот, это — правильный список. Вот теперь вы говорите абсолютно правильные географические названия. Это и есть те регионы, которые уже столкнулись с сильным сокращением доходов в бюджет.

Соколов М.: А что они должны делать в такой ситуации?

Зубаревич Н.В.: Ну, это очень понятная ситуация, это вечная проблема нашей сказки про вершки и корешки. В данном случае корешки бесплодны и они у регионов, это не свекла, это пшеница. Соответственно, федеральному центру никуда не деться от частичной компенсации выпадающих доходов в бюджет в субъектах Федерации. Никуда не деться, потому что мы пока говорим, что у федерального центра как бы снимается жир кризисом, накопления, но такого налогового спада нет. Да, пошлины на нефть сжались, но базовые расходы на базовые доходы бюджета всё-таки как-то собираются. А у регионов ситуация сложнейшая, потому что им не будет хватать на базовые нужды, не на жир.

Соколов М.: Ну, и что, налог на прибыль и налог на доходы физических лиц.

Зубаревич Н.В.: Да, и третье — акцизы. Три базовых налога. Понятно, что налог на доходы физлиц с такой скоростью, как прибыль, падать не будет. У нас будут, конечно, проблемы с зарплатой, но не будет фатального её снижения в разы, это мы понимаем. Но всё равно этот налог, он относительно инфляции сжимается. С акцизами тоже есть проблемы, и поэтому региональные бюджеты не имеют вообще свободы маневра ресурсами. И федералам, которые все последние годы старательно изымали все больше и больше доходных поступлений в свой бюджет, - НДПИ и многие другие налоги, теперь, что называется, придется делиться. Как сказал один мой коллега, очень, по-моему, грамотно сказал, что издержки кризиса должны быть перераспределены между центром и регионами.

Соколов М.: Но кто же захочет отдавать то, что есть? Если годами забирали все, и такова была, собственно, политика - централизация, жёсткая централизация, подавление всякого федерализма, почему же туда вниз-то теперь снова отдавать?

Зубаревич Н.В.: А по одной простой причине, потому что наши ещё реформы 90-х годов сделали второй шаг. Помимо того, что сверхцентрализация доходов в федеральном бюджете, был сделан такой элегантный пас, и основная часть социальных расходов легла на плечи регионов, то сейчас у нас начинается кризис, растет число бедных, малоимущих домашних хозяйств, нам надо выплачивать больше пособий малоимущим, больше платить жилищных субсидий. Растет безработица, а это тоже делегированное полномочие, оно переведено на регионы, правда, с финансированием, но, извините, с финансированием докризисных размеров. Поэтому у нас получается так, что доходная база регионов резко сокращается, а расходные обязательства их резко растут. Поэтому федеральному центру никуда не деться, это вопрос просто политического выживания.

Соколов М.: Как-то плохо верится…

К нам присоединился Вячеслав Глазычев, член Общественной палаты, профессор. Я вас введу в тему. Мы говорим о том, что происходит с региональными бюджетами, что денег нет, доходов нет, налога на прибыль не хватает. И вот Наталья Зубаревич считает, что федеральный центр вынужден будет делиться теперь с регионами. Это у нас получается такая новая федерализация или демократизация, я бы сказал, такая бюджетная. Уж не знаю, вольная или невольная. Насколько это вероятно, на ваш взгляд?

Глазычев В.Л.: Ну, в известной степени это необходимо, я тут только могу согласиться с Натальей Васильевной. Но поскольку этого явно не хватит, и плюс расторопность передачи денег, как известно, желает лучшего, то, скорее всего, следует ожидать оживления бартерных операций, которые не так плохо были освоены в своё время и, вполне возможно, могут отчасти поддерживать местные рынки.

Зубаревич Н.В.: Но не бюджет. Бюджет живет с налогом.

Глазычев В.Л.: Нет, не бюджет.

Зубаревич Н.В.: Бартер ликвидирует налоговые выплаты.

Глазычев В.Л.: Естественно. То есть это внебюджетные формы выживания. Соколов М.: А я думал, что вы намекает на бартер в том смысле, что губернатор идёт в Минфин, а потом кто-то получает свой "откат" из чиновников. Глазычев В.Л.: Нет. Такое бывает, но я имею в виду не это. Речь идёт о том, что, на самом деле, в стране некоторые ресурсы, тем не менее, имеются, зона строительства, особенно маломасштабного, особенно осуществляемого людьми непосредственно, никуда не делась, материалы есть, цены на материалы упали. И в этом отношении шансы некоторые есть, но очень многое будет зависеть от отваги местного регионального руководства. Соколов М.: А на что оно должно отважиться-то всё-таки? Глазычев В.Л.: Фактически выходить отчасти за пределы бюджетного процесса.

Зубаревич Н.В.: Ой, мама, это уголовно наказуемая вещь.

Соколов М.: Сколько у нас мэров-то посадили за последние годы за нецелевое использование бюджетных средств и превышение полномочий? Там списки ваши коллеги, по-моему, из Общественной палаты публиковали. Глазычев В.Л.: 80 с лишним, да. Соколов М.: Вы хотите, чтобы больше стало? Глазычев В.Л.: Дело в том, что одно к другому имело очень мало отношения, потому как подвести под статью о превышении полномочий можно кого угодно в любой момент, в любую секунду. И за этим гораздо больше стояли политические счеты между региональным и местным руководством, чем вопрос выживания. Когда надо выживать, то тут как-то целый ряд обычно драм чуточку меняет свой регистр, и есть возможность, что такая пылкость, может быть, и сократится. Соколов М.: То есть возможно, что ситуация вернется к концу 90-х годов, когда у региональной власти реально, по факту было гораздо больше свободы, маневра и возможности, так сказать, самостоятельно решать эти самые социальные проблемы, так сказать, гасить возможные беспорядки. Или нет, Наталья Васильевна?

Зубаревич Н.В.: Думаю, что нет.

Соколов М.: Почему?

Зубаревич Н.В.: Потому что там была очень рыхлая система власти, но она одновременно с этим была гибкой, и как бы на кодекс сильно не оглядывались. Сейчас, за 8 лет власти, приучёны к оку прокуророву, раз, второе, сейчас власти назначены и в первую очередь отвечаю перед вышестоящими, и как бы всегда можно списать издержки процесса на муниципалитеты, крайний всегда найдётся. Полагаю, что и потом это другие люди сейчас, очень многие из них другие люди. Потому что тогда, в 90-е, на волне пусть очень странных обстоятельств, но выходили харизматики, которые брали ответственность на себя. Я сейчас таких вижу все меньше и меньше.

Соколов М.: Хорошо, а вот моно-города, например. Вот я был, скажем, во Владимирской области, там есть город Кольчугино, цветная металлургия, все остановилось, людей сокращают. Местные власти, правда, точнее, региональные, они спокойно говорят. Скажем, вице-губернатор говорит: "Ну, сократят лишних людей, начнут снова работать. А у нас пока есть деньги от федерального центра на пособия по безработице, как-нибудь справимся". Вот справятся, если этих моно-городов — 4000, и половина из них остановится, связанных с цветной, черной металлургией, металлообработкой? Справятся или нет, Наталья Васильевна?

Зубаревич Н.В.: Во-первых, не 400, а меньше. Хватит пугать этой суммой, уже немножко надоело. Эта журналистская страсть раздувать размеры и масштабы, она уже становится утомительной.

Соколов М.: Во всем виновата пресса, мы это знаем, да.

Зубаревич Н.В.: Да, пресса виновата…

Соколов М.: Читаю: "400 городов и 330 поселков городского типа с узкой экономической специализацией" — сегодняшние "Ведомости".

Зубаревич Н.В.: Нет, это данные 90-х. Институт региональной политики…

Соколов М.: Что, померла уже?

Зубаревич Н.В.: Конечно! Реально живых осталось полторы, ну, две сотни, где была жизнь.

Соколов М.: Тоже немало.

Зубаревич Н.В.: Тоже немало, просто давайте, во-первых, внятно оценивать масштаб проблемы. Он меньше, чем пишет пресса и чем говорит Институт региональной политики, который собрал просто данные 90-х годов. Тем не менее, проблема острейшая, но она разная, потому что она есть для городов, которые уже впадали в депрессию, например, нефтяные города — там люди очень гибко научились выживать. Для металлургических городов проблема намного острее, там маломобильное население. И там очень трудно будет, что называется, сделать гибко эту занятость, сделать людей мобильными.

А проблема очень простая. Во-первых, ни один кризис потребуется, чтобы переформатировалась вся российская система занятости, она очень во многом советская. В 90-е годы часть проблемы рассосалась, но только часть. Мы очень плохо сняли проблемы избыточной занятости, низкоквалифицированной занятости в машиностроении, металлургии, поэтому сейчас бьет по ним. Нефтянка уже отсанировала занятость, у нее уже нет и свободной, ненужной рабочей силы, там бизнес уже отработал своё в начале 2000-х. Вот этот кризис вскрыл следующую проблему, что будет с этой группой делать — прежде всего металлургов, особенно металлургов. У нас до сих пор на одну тонну металла занятых в10 раз больше, чем в Америке. Понятно, мы за 5-7 лет не догоним, но это всё равно будет происходить, это надо понимать.

Второе: что делать с людьми, которые высвобождаются? Это другая проблема. То есть процесс неизбежен. Как его смягчить, подстелив солому? Вариантов два. Первый вариант: помним о том, что очень много занятых старших трудоспособных возрастов, очень много в промышленности, особенно машиностроении, - досрочные выходы на пенсию, выплата компенсаций. Второе: молодёжь более мобильна — обучение, переподготовка, миграции трудовые куда-то. Третье: нормальная выплата пособий по безработице. Если добавляется жилищная субсидия, огород, пособия на детей, то на эту сумму уже можно выжить, не теряя лица.

Соколов М.: Ну, вы ещё посоветуйте грибы собирать.

Глазычев В.Л.: А это очень хороший бизнес.

Зубаревич Н.В.: Вы знаете, хороший приработок.

Глазычев В.Л.: Хороший бизнес.

Зубаревич Н.В.: Коми-Пермяцкий округ выживал, когда ничего уже не было, все лежало, там шли заготовки, как это называется, дикороса.

Глазычев В.Л.: Кировская область, Наташа.

Зубаревич Н.В.: Вся таёжная область на этом выживала. Это называется — дикорос.

Глазычев В.Л.: Очень серьёзная часть бизнеса.

Зубаревич Н.В.: Да-да, машину можно заработать за сезон, зря вы так смеетесь.

Соколов М.: Да я просто помню, что Хакамаде каждый раз это вспоминают, советы, знаете ли… Так, хорошо, Вячеслав Глазычев, а вы что думаете по этому же поводу, о моно-городах?

Глазычев В.Л.: Мне трудно здесь что-то добавить, потому что это иллюзорное понятие. Давным-давно они не моно, давным-давно. Даже в металлургических отнюдь не большая часть трудоспособного населения занята на этих предприятиях. Когда от нас требовали записки, я писал: "Главное, чтобы действовали тепловые узлы".

Зубаревич Н.В.: Полностью согласна.

Глазычев В.Л.: И это — ответственность власти, чтобы тепло было в домах. А люди у нас живучи до невероятия совершенно.

Зубаревич Н.В.: Но пособия надо платить по безработице.

Соколов М.: Социал-дарвинизм прямо.

Зубаревич Н.В.: Нет. Первое и главное — моно-города действительно инфраструктурно зависят от теплоцентралей, от котельных, от всего того, что обеспечивает предприятие, до сих пор. Даже если предприятие встает, власти муниципалитетов, регионов должны договариваться и обеспечивать функционирование инфраструктуры.

Глазычев В.Л.: Это вопрос жизни.

Зубаревич Н.В.: Это вопрос жизни, абсолютно. Второе — чёткая выплата пособий.

Соколов М.: Вот я сегодня смотрел — Пикалёво, там три предприятия, все встали — "Базэл-Цемент", "Пикалевский цемент", ещё что-то.

Зубаревич Н.В.: "Глинозем" — производство стоит.

Соколов М.: Да. Губернатор бьет копытами, кричит, требует гастарбайтеров выгнать, ТЭЦ передать как-то из баланса этого предприятия и так далее. Ну, что, вот 3 тысячи человек непонятно куда денутся.

Зубаревич Н.В.: Хорошо, скажите, пожалуйста, вот в Пикалёво очень внятная ситуация: это советская технологическая цепочка, когда на производстве глинозема, как на отходах, было завязано производство цемента. Потом собственники разошлись, глинозем остался у "Суала", потом у Дерипаски, цемент — в "Евроцемент". Сейчас невыгодно делать глинозем, рынок не нуждается.

Соколов М.: Из Гвинеи лучше брать.

Зубаревич Н.В.: Конечно, он дешевле, намного дешевле. И вообще, это ощущение самодостаточности, "все своё ношу с собой" — это неправильное ощущение. Как бы мы ни говорили о моральных вещах, есть понятие цены.

Глазычев В.Л.: Вот есть хороший пример из 90-х. Хотя я согласен с Натальей Васильевной, что вопрос харизматиков, конечно, не пустой, но вот Нягань в Ханты-Мансийском округе, казалось бы, богатом и прочее, но когда рухнуло "Сиданко", целый городок — 40 тысяч человек — остался на нулях. И создал достаточно мощную систему малого производства, чего хотите — клееного бруса, ещё чего-то. И я тут согласен, те, кто это уже проходили, они закалены. Главная драма будет не вообще по стране, а в точно сфокусированных местах. И вопрос сегодня: федеральная власть должна, наконец, понять, что люди живут в местах, а не в регионах. Губернаторы должны понять, что люди живут в местах, а не на некоторой абстрактной территории. Но сейчас им придется это понять.

Соколов М.: Вячеслав Леонидович, но разница с 90-ми годами, вы извините, что возможность выйти на рынок у человека очень сильно ограничена, конкуренция ограничивается властями, все "крышуется", патронируется, так сказать, и нужно иметь особые отношения с муниципальной властью или с региональной властью, и с милицией, и с какими-нибудь чекистами. То есть эта система партии "Единая Россия" и других структур, как она сейчас создалась, этот путинизм, она закрывает возможности этого вот выхода из кризиса через малый бизнес и самозанятость.

Глазычев В.Л.: Ну, вы отчасти правы, но преувеличиваете. На местах люди гораздо лучше знают друг друга, кланово-человеческие отношения, соседские отношения всегда были сильнее, чем формальные, и в советское время, и в постсоветское время. Поэтому преувеличивать цену этой схваченности всего и вся — это звучит красиво, но это не очень соответствует действительности. Сложнее другое — внутренняя энергия людей. Вот хватит ли её по второму кругу — я очень надеюсь на это, но это труднее, чем по первому разу.

Зубаревич Н.В.: Согласна полностью, во-первых, да, энергетика не та, во-вторых, конечно, степень жёсткости системы намного выше, тут трудно спорить. Есть ещё и третий момент, и вот я считаю, что мы сейчас должна об этом говорить на всех углах. Что сейчас делают регионы, оставшись без денег? Они изымают средства муниципалитетов. Мне только рассказали пример муниципального района Бодайбо в Иркутской области, там просто урезали вдвое бюджет.

Соколов М.: Республиканские власти, да?

Зубаревич Н.В.: Нет, это Иркутская область. Власти субъекта Федерации просто из 400 миллионов оставили им 200 — и как хочешь. У них на 7 месяцев бюджет, вместо 12. И вот если эта система будет распространяться по всей стране, мы зарубим любые формы выживания, потому что муниципалитет должен хоть немножко вкладывать, действовать, хотя бы заказы какие-то на тендер выставлять. Если не будет даже элементарно денег на выплаты бюджетникам, то это, конечно, очень худо.

Соколов М.: То есть региональные власти начали грабить муниципальные.

Зубаревич Н.В.: Да, так всегда.

Глазычев В.Л.: Ну, это проще всего.

Зубаревич Н.В.: Это проще всего. Страшно же выйти и сказать, что "нам не хватает налоговых доходов по объективным причинам". Это страшно сказать, потому что какой же ты менеджер? А вот призвать мэров или депутатов и быстренько проштамповать решение, что в связи с кризисными ситуациями обрубаются все доходы муниципалам, очень легко.

Соколов М.: Вот слушатели интересуются: "Считаете ли вы, что поддержка малого бизнеса является преднамеренным вредительством, так как страну может вытянуть почти погибшее машиностроительное производство?" — считает Сергей. Пожалуйста, Наталья Васильевна. И не смейтесь, это распространенное мнение. Не зря же Ростехнологии создавали.

Зубаревич Н.В.: (смеется) Уважаемый Сергей, я хочу вам напомнить, что у нас совсем недавно было примерно… да, почти 10 лет экономического роста, мы начали расти в сентябре 1998 года. И вот за 10 лет экономического роста нам так и не удалось модернизировать наше машиностроение до уровня конкурентоспособности. Я не говорю обо всех секторах, у нас остались ещё субсектора, в которых что-то можно делать, но машиностроение как большая отрасль конкурентоспособность утратило. С другой стороны, я понимаю, что вы разумно говорите о проблемах малого бизнеса, барьеры очень велики. Но есть как бы примеры многих-многих стран, в которых только энергия людей, только личная заинтересованность и самозанятость, чувство хозяина самому себе позволяло людям выходить из трудных ситуаций. Кризисы ведь не вчера начались, они были столетиями. И поэтому то, что у нас невероятные жёсткие и тяжелые институты для малого предпринимательства, это очень большая проблема. Я не думаю, что она пышным цветом расцветет вот сейчас, но хотя бы не убивали тех людей, которые готовы это делать.

Соколов М.: Андрей пишет: "Я был у друга в гостях в Звенигороде, 65 километров от Москвы. Он и другие жители ездят на работу в Москву, 2 часа туда, 2 часа обратно, так как в Звенигороде негде работать. Был хлебозавод, его закрыли, в городе тотальная безработица. Мнение гостей в студии?" Вячеслав Глазычев, что скажете? Подмосковье…

Глазычев В.Л.: Простите, мне неприятно это говорить, но это нормальная ситуация. В Звенигороде незачем иметь рабочие места иные, чем в сфере обслуживания, услуг туристических.

Соколов М.: Да, вот, даже хлебозавод закрылся.

Глазычев В.Л.: Хлебозавод может выживать, может не выживать, но надо знать конкретную ситуацию, почему он накрылся. У нас бывают тысячи причин для этого, и не обязательно содержательные. Очень может быть, что и нецелесообразно там его производить. Вопрос немножко здесь иначе строится. Два часа — это безобразно много, это невероятная нагрузка на человеческую психику. В этом отношении постепенный выход рабочих мест за будущую центральную кольцевую дорогу, то есть приближение примерно наполовину по отношению к Звенигороду, и создание кольца по области — в этом отношении грамотно продуманное как раз стратегическое действие. Только, как всегда, слова сказаны, а дело делается чрезвычайно медленно. Тем не менее, настоящее производство будет сейчас, скорее всего, вот синие воротнички — радиус 50-70 километров от Москвы, а не в Москве и не в Звенигороде.

Соколов М.: А для этого Московскую область не надо объединять? Тут все мечтают…

Глазычев В.Л.: Это трагедия, большего безумия и представить себе нельзя. Потому что Москва и так безобразно управляется. 15 миллионов…

Соколов М.: А область лучше управляется?

Зубаревич Н.В.: Не лучше.

Глазычев В.Л.: И область тоже не сахар, и соединять… Это, знаете, как представить друг другу двух хромых: стоять на месте они, может быть, ещё и могут, но шагу шагнуть не могут. Это иная логика. Функциональное объединение ряда задач, экономических, транспортных, никакого отношения к административному восторгу слияния, что здесь, что в Петербурге уж точно не имеет. Это просто из другой логики, из другой эпохи. Это позавчерашние руководители, поэтому они мыслят только в одном: расширить зону непосредственной…

Зубаревич Н.В.: Администрирования.

Глазычев В.Л.: Да, слово "власть" даже не проходит. Администрирования.

Соколов М.: Давайте слушателей подключим. Владимир из Белгородской области, пожалуйста, вы в эфире.

Слушатель: Добрый вечер. В 90-х годах, когда развалился Советский Союз, многие люди пошли от безработицы торговать на базары, собирать грибочки и пасти коз, как сказали ваши гости. А теперь, когда они переходят на пенсию, они получают пенсию — 1,5-2 тысячи. Вы опять советуете то же самое делать. Так вы лучше скажите тем людям, которые пойдут на базары и на дачах картошку выращивать, что они останутся голодные, когда выйдут на пенсию. До свидания.

Соколов М.: Вот вам упрек.

Зубаревич Н.В.: Ну, что ж, отвечу. Даже те, кто работал и вышел на пенсию с работы, он сейчас имеет коэффициент замещения (такое ученое слово, которое означает соотношение средней пенсии со средней заработной платой) — 24 процента. А по прогнозам, если мы не проведем пенсионную реформу, он будет 18 процентов.

Соколов М.: И ниже.

Зубаревич Н.В.: То есть человек уже сейчас получает в 4 раза ниже не самой высокой, извините, заработной платы. Так вот, те, кто получает сейчас пенсию 2 тысячи, отличается всего лишь на 1,5 тысячи от тех, кто работал все 90-е годы. Проблема в том, что мы не провели пенсионную реформу и не решили эту проблему. Я не предлагаю пасти коз, я не предлагаю собирать грибочки как генеральную стратегию. Кризисы не бывают вечные, кризис — это год, два, максимум три. Человек на первое время, на перехват может выбрать себе такую стратегию, дальше он начинает думать и адаптироваться. И не надо так полагать, что сидят здесь люди, в Москве, и не знают ситуацию в регионах. Много ездим и много знаем. Но когда нет работы, предпенсионный возраст, очень низкая квалификация и образование, альтернативу назовите мне, пожалуйста.

Соколов М.: Кстати говоря, торговать она базаре, Наталья Васильевна, ведь не получится сейчас у значительной части людей, которые могли это делать в 90-е годы.

Зубаревич Н.В.: Нет базаров.

Соколов М.: Поскольку власть приняла протекционистские меры, скажем, на микроуровне — таможенные пошлины "челноков", ограничение возможности ввоза товаров малыми партиями и так далее. Я-то считаю, что сейчас как раз, во время кризиса, это стоило бы все отменить. Но протекционизм, на самом деле, с каждым днём растет и на этом уровне, так что уж вот такой занятости точно не будет, например, к сожалению. Александр Иванович из Москвы, пожалуйста, ваш вопрос?

Слушатель: Добрый вечер. Во-первых, поражает, я не знаю, безграмотность ваших гостей.

Соколов М.: А вы не ругайтесь.

Слушатель: Нет, "безграмотность" — это очень корректное выражение. Потому что вот говорят, что у нас низкая квалификация. 40 тысяч учёных выехали только вроде бы в прошлом году за рубеж, а второй сорт за рубежом не берут, берут только высший сорт, это раз. Во-вторых, то, что наше машиностроение не конкурентоспособно, это тоже неверно. Надо вложить деньги. Возьмем, например, хотя бы только авиакосмическую отрасль…

Соколов М.: А вот Владимир Путин сегодня обещает 100 миллиардов вложить в судостроение.

Слушатель: Авиакосмическая. Орбитальную станцию построили только мы, американцы попробовали сделать один блок, и несмотря на то, что там был академик Сабеев, у них ничего не вышло. Второе, КБ Мясищева — лучший самолёт в мире. Реализовали эллипсовидный корпус, который ни "Боинг", никто сделать не может, а они сделали. И грузоподъёмность в проект есть — самолёт на 400 тонн. КБ Алексеева — экраноплан, до 1,5 тысяч тонн. Уважаемые дамы и господа, какие вам ещё проекты нужны? Надо вкладывать деньги. Берите пример с Америки, где вкладываются в реальную экономику. Почему вы молчите об опыте Китая, который вкладывает порядка 700 миллиардов долларов в развитие конкретных десяти отрасли: радиоэлектроника, судостроение, химия… В конце концов, вспомните Рузвельта, он же использовал ленинский НЭП. Китай, кстати говоря, рванул…

Соколов М.: Александр Иванович, все, время истекло, давайте отвечать. Вячеслав Глазычев, пожалуйста, вот за все и отвечайте вместе с Общественной палатой.

Зубаревич Н.В.: Я помогу, если что.

Глазычев В.Л.: Никто же не отрицает, что талантливых и умных людей у нас немало. Весь вопрос в том, в какую систему они встраиваются, ловит ли она эти разработки или она их отторгает. До сих пор она их отторгала и отторгает. И поэтому те же самые наши люди, переезжая в другое пространство, оказываются в системе, благоприятствующей реализации их идей. Наша система запрещает эту реализацию за редкими удивительными, замечательными исключениями, и мы их прекрасно знаем. Поэтому вопрос здесь не в деньгах как таковых, у нас любые деньги ухитрялись и в советское время, и в постсоветское время распилить. Если я не ошибаюсь, на Токамак ушло 50 миллиардов старых советских рублей. Поэтому дело не в деньгах, дело в том, что большую часть промышленности, которую мы унаследовали, содержать больше нельзя, и это кризис прекрасно показал. Мы не можем восстановить сейчас технологию вертолётов 80-х годов — я это знаю от человека, руководящего корпорацией по производству двигателей. Не хватает людей. Те, кто был, в значительной степени уехали, и это — реальность.

Зубаревич Н.В.: Добавлю две вещи. Первое, когда я говорила о низкой квалификации, я совершенно не распространяла это на всех занятых в Российской Федерации. Я говорила о классической ситуации маленького города, где остановилось промышленное предприятие. В основном на нем работают те люди, которые действительно не обладают мобильностью и большими ресурсами переподготовки. Только об этом. Я не хотела никаким образом слушателя обидеть. Теперь о втором. Действительно, научных заделов было очень много. Проблема российской экономики, как советской, так и постсоветской, в реализации научных заделов в бизнес. Давайте я напомню нашему уважаемому слушателю, что за пределами космической программы НАСА авиастроение в США частное. Да, там большие государственные заказы, но, тем не менее, модернизацию проводит частный бизнес, и распространяет в массовом порядке свои самолёты частный бизнес. Поэтому давайте поймём, что, да, в части заделов у нас есть ещё что показать, но в части бизнес-стратегий их реализации мы отстаем на десятилетия.

Соколов М.: Вот о бизнес-стратегиях я к регионам немножко обращусь. Я тут прочитал замечательное сообщение про антикризисные программы в регионах, как их представляют себе нынешние руководители. Губернатор Вологодской области Вячеслав Позгалев планирует выделить по 300 тысяч рублей тысяче предпринимателей своего региона на развитие бизнеса. По мнению губернатора, эти средства помогут им наладить, например, производство скалок, которые сейчас завозятся из-за рубежа. Ну, вот как вам такие антикризисные стратегии? Это хорошо или плохо — вот дадут, и кто-то научится там эти скалки делать, например? А китайские будут дешевле, предположим.

Зубаревич Н.В.: Давайте так в двух словах. 300 тысяч хорошо, если дают, если у них есть деньги, потому что государство даёт 60 — и на это вообще ничего нельзя сделать. Но, честно говоря, лучше бы не деньги раздавали. Плата за подключение к электроснабжению — 500 тысяч рублей, плата за газ, подключение к сетям — 200-300 тысяч рублей. Уберите то, что человек вынужден платить государству. Потому что вот эта сумма уйдет просто на то, чтобы вы помещение какое-то смогли подключить к сетям. А сетями ведают у нас государственные монополисты. Мы вообще опять не с того конца начинаем.

Соколов М.: Но вот в Ставрополе снизили налог для малого бизнеса, упрощенный, до 5 процентов с 15. Хорошо?

Глазычев В.Л.: Хорошо.

Зубаревич Н.В.: Хорошо.

Глазычев В.Л.: Но то, о чем говорила Наталья Васильевна, сейчас, на самом деле, даже важнее, чем налог. Потому что грабеж, который ведут монополисты в отношении энергетики, это неслыханно вообще.

Зубаревич Н.В.: Газовщики, энергетики, все, да.

Глазычев В.Л.: И газовщики, и энергетики, кто угодно. Неизвестная в мире вообще практика. Это наше ноу-хау.

Зубаревич Н.В.: Стартовые вложения в бизнес запредельные, понимаете. Мы барьеры документации разрешительной немножко снизили, да, стало меньше документов, но барьеры стоимостные… Чтобы начать бизнес, надо заплатить легально очень большие деньги.

Соколов М.: Сергей Иванович из Москвы, пожалуйста, ваш вопрос?

Слушатель: Здравствуйте! Вот я недавно был, года два-три назад, в Московской городской Думе, в здании, которое не Петровке, и я зашел туда в буфет. Я купил там чай, причём мне женщина не грязными руками положила пакетик, а в очень хорошей упаковке, купил пирожок очень вкусный и купил салат, и за все заплатил 21 рубль. Вы знаете, я нигде в нашей городской столовой не могу за такие деньги поесть.

Соколов М.: В госдумской, я вас уверяю, и сейчас неплохо.

Слушатель: Понимаете, по-моему, самый лучший сейчас, по крайней мере, такой пиар-ход, это, во-первых, сделать цены в думских и госдумовских столовых такими, как, например, в рабочих столовых, и уменьшить им зарплату на 20-30 процентов и вообще доходы их сократить.

Соколов М.: А зачем?

Слушатель: По крайней мере, показать, что и депутаты несут тяжесть вот этого кризиса. А во-вторых, я хочу сказать, что вот первый кризис, 90-х годов, было хоть новое что-то, и даже было интересно, как из этого выйти. Но второй раз переживать 90-е годы, понимаете, очень не хочется. И просто тут, короче говоря, кошмар.

Соколов М.: Ну, вот, умонастроения такое — кошмар и чтобы им пусто было. Давайте что-нибудь конструктивное.

Глазычев В.Л.: Мы в курсе, конечно, но это бывало и в советское время.

Соколов М.: Номенклатурная-то система сохранилась.

Глазычев В.Л.: Какая была замечательная столовая и какой был буфет в Доме союзов, на крыше.

Соколов М.: Подождите, давайте по сути. Все-таки правда ведь феномен, что сохранилась номенклатурная система распределения, несмотря ни на какую рыночную экономику?

Глазычев В.Л.: Конечно, она устойчива и гораздо сильнее всякой рыночной экономики у нас пока. Она сохранилась не только в буфете, она по-прежнему сохранилась в получении жилья, она по-прежнему сохранилась во множестве вещей.

Соколов М.: Законодательство для чиновников, пенсии специальные.

Глазычев В.Л.: Да. Эта феодальная система пока абсолютно не тронута, она только укреплялась.

Зубаревич Н.В.: Уважаемый слушатель, голосуйте так, чтобы люди, которые её используют, поняли, что это не есть хорошо.

Соколов М.: Да… "Что Москва или Московской область, посмотрите — в Волгоградской вообще работы нет", - пишет нам Александр. Наверное, нет.

Глазычев В.Л.: Ну, я буду там через три дня как раз…

Соколов М.: Я был, там проблемы.

Глазычев В.Л.: Да, хочу понять.

Зубаревич Н.В.: Да, спад промышленного производства на конец января — на 23 процента. Это не самый высокий спад, но просто встали, во-первых, базовые предприятия или плохо работают, металлургическая, переделенная, тракторная — ну, с ней давно плохо, алюминиевая… И там как бы набор таких отраслей, которые сильно стукнуло кризисом.

Соколов М.: Да, а вот я видел сегодня такой прогноз Алексея Михайлова, что весной будет спад в обрабатывающей промышленности до 40 процентов, будет новый рост безработицы, снижение доходов населения, и главное — сокращение спроса. И тогда уже начнут рушиться вот эти вот сети, рынки и прочее-прочее. И вот это будет уже настоящий кризис к осени.

Глазычев В.Л.: Часть сетей уже начала сыпаться, по крайней мере, в среднем и верхнем регистре это происходит.

Зубаревич Н.В.: Их скупают или пока нет?

Соколов М.: Кого-то покупают. Французы там одну из сетей.

Глазычев В.Л.: Кого-то уже покупают. Но я не думаю, чтобы при этом… То есть, как ни странно, при этом возникает опять шанс для мелкой торговли. Вот она задавлена была сетями в последние 3-4 года, все больше и больше вытеснялась, выдавливалась, при этом отнюдь не подъём качества, а ухудшение качества. И некоторый шанс для оживления работы на мелкрозничных рынках возникает. Я понимаю, что далеко не все смогут это сделать — нехватка оборотных средств, нехватка квалификации. И тем не менее, это одна из линий, при которых можно будет надеяться на изменение на плюс, пусть и очень скромное.

Зубаревич Н.В.: Очень плохо с арендными площадями. Уже не то время, когда их ещё раздавали, уже все разобрано. А уличная торговля в её самом диком виде, я надеюсь, всё-таки не возродится, потому что это уже беспредел, мне кажется, совсем.

Соколов М.: Андрей из Москвы, пожалуйста, ваш вопрос?

Слушатель: Добрый вечер. Наталья Васильевна, я чувствую, что вы очень компетентны во многих вопросах, и у меня такой интересующий многих, наверное, слушателей вопрос. Скажите, пожалуйста, навскидку соотношение статей, из которых формируется бюджет в наше стране, какую долю там экспортные налоги, НДС, на добычу полезных ископаемых, подоходный и все такое прочее составляют? Чтобы мы могли более-менее представить себе, где ожидаются провалы в смысле пополнения бюджета и где всё-таки ещё что-то сохраняется. Спасибо заранее.

Зубаревич Н.В.: У нас же два разных бюджета — федеральный и региональные. У федералов главный налог — НДС, очень большую роль играют экспортные пошлины, которые сейчас, конечно, сократились существенно. НДС пока сильно не сократился. Акцизы делятся пополам. Поэтому федеральный бюджет ещё не так сильно пострадала. У регионалов главный налог — на прибыль, второй — на доходы физических лиц, и третью роль играют акцизы.

Соколов М.: Вот важный вопрос тоже: социальные расходы будут урезаться или нет? Ваш прогноз?

Глазычев В.Л.: В ближайшее время — нет.

Зубаревич Н.В.: Нет, это эмаст, это то, что власти будут держать до упора, обрезая инвестиционные статьи. И вот мне очень странно слышать, что регионам говорят: обрезать все инвест-программы…

Соколов М.: В том числе строительство дорог, например.

Зубаревич Н.В.: Нет, строительство дорог — это не их компетенция, теперь у нас федеральный дорожный фонд, и его расходы на этот год сокращены на треть, кто не знает. Поэтому по поводу всяких общественных работ можно расслабиться.

Соколов М.: Дорог не будет.

Зубаревич Н.В.: А вот ужас в том, что регионам говорят сократить, убрать все инвестрасходы, все капитальные расходы, а федеральные власти ездят по предприятиям и говорят: "Вам поможем, вам поможем… И будем обязательно инвестировать все, что мы запланировали в инвестпроектах. Вот это раздвоение в одной голове у меня ощущение вызывает некой шизофрении, простите.

Соколов М.: Петр мне замечание делает, а потом пишет: В "90-е годы люди неплохо выходили из кризиса, самоотверженно работая в малом и среднем бизнесе. Государство и крупный бизнес с помощью сырьевых денег уничтожили этот подъём и привели к нынешней беде. Так?

Глазычев В.Л.: Ну, отчасти так, конечно.

Зубаревич Н.В.: отчасти

Глазычев В.Л.: Ну, отчасти так, конечно. Можно только согласиться.

Соколов М.: И что? И так будет дальше с сырьевой этой экономикой, будем ждать, пока 90 будет за баррель, сидеть и ждать? Ведь стратегия сейчас власти именно такая: сидеть, ждать и проедать резервный фонд.

Глазычев В.Л.: Не совсем так.

Зубаревич Н.В.: Ну, не совсем так.

Соколов М.: Ну, расскажите, как?

Глазычев В.Л.: Потому что идёт довольно мучительный поиск выхода из положения, в которое исполнительная власть сама себя загнала. Это трудно, потому что слезть с привычного алгоритма, с привычной модели поведения невероятно тяжко. Я ожидаю очень существенных перестановок, и персональных, и групповых, где-то не позднее апреля-мая. Просто потому что а) на кого-то надо свалить за некомпетентность, а с другой стороны, действительно, надо пополнить людьми других ориентаций, не сексуальных, а технологических.

Соколов М.: Где ж их взять-то?

Глазычев В.Л.: Людей — сколько хотите.

Соколов М.: В Общественной палате?

Глазычев В.Л.: Нет, вот тут я не убежден, хотя два-три человека там есть.

Соколов М.: Кадровый резерв там, непонятно откуда взявшийся.

Глазычев В.Л.: Знаете, давайте без иронии. И даже в этом кадровом резерве есть очень достойные люди.

Зубаревич Н.В.: Там есть очень достойные люди, очень достойные. Я их знаю лично и могу сказать, что там есть очень достойные, профессиональные люди.

Соколов М.: Но хотят ли они на государственную службу, на эту?

Зубаревич Н.В.: Многие на ней находятся и делают в меру своих возможностей очень достойно и профессионально свою работу. И я таких людей знаю.

Глазычев В.Л.: И я знаю.

Зубаревич Н.В.: И в науке есть. Поэтому давайте вот без такой простоты — чёрное и белое. В жизни не бывает чёрного и белого.

Соколов М.: Ну, конечно, вот Юрий Михайлович Лужков, с которым господин Глазычев много дискутировал, как раз заявил, что надо олигархов национализировать. Видите, как прозрел. Нравится вам прозрение мэра?

Зубаревич Н.В.: Ну, уже сколько можно комментировать всё это?

Глазычев В.Л.: Да, это как-то утомительно. Потому что лучше бы он пчёлками занялся, это, может быть, было бы всем выгоднее, он это любит, это прекрасно. И дай Бог ему многих лет жизни!

Зубаревич Н.В.: Он гениальный бизнесмен в части собственно бизнеса, он его отстроил блестяще, уходил в кэш, уходил в акции, он делал все абсолютно правильно как бизнесмен.

Глазычев В.Л.: Но мы же говорим немножко о другом. Все-таки давайте вернёмся, Михаила, вопрос сегодня драматический жёсткий. До сих пор как бы новая власть, на самом деле, продолжала отраслево-министерскую, ведомственную схему управления, а она проигрышна исходно. На не погиб Советский Союз. Уйти от нее просто в территориальную — тоже нонсенс. Вот это среднее — это очень тяжело дается. Мы вынуждены платить за нашу корпоративную глупость в этом отношении и нехватку отваги.

Соколов М.: Отваги, чтобы душить свободы политические, хватает просто…

Глазычев В.Л.: Да не преувеличивайте. Не знаю, мне никто не душит свободу высказывать все, что я считаю нужным, я не испытываю проблем с этим.

Соколов М.: Ну, вы с Глебом Павловским дружите. Вам можно.

Зубаревич Н.В.: Знаете, я не дружу с Глебом Павловским, более того, я его терпеть не могу, но могу сказать, что, да, проблемы есть, но я мотаюсь по огромному количеству российских регионов, выступаю, публикуюсь, и я говорю, извините, не мягкие слова, и кто знает, тот понимает, что это приговоры порой. Да, мы можем чётко вычленить место, где этой свободы нет: базовые каналы телевидения. Если у человека есть желание понять, что происходит в стране, он эту информацию находит легко.

Соколов М.: Хорошо. А вот не кажется ли вам, что проблема ещё в отсутствии такого политического инструмента, например, - партии, которая бы защищала интересы российских регионов, российских муниципалитетов, партии, так сказать, федерализма? Даже сибирских областников не осталось, Вячеслав Леонидович.

Глазычев В.Л.: Насчет партии регионов я первый, кто с винтовкой наперевес бросился бы в атаку. Потому что ничего более страшного представить себе нельзя. Если говорить о партии муниципальной, я бы мечтал о её формировании, потому что она может быть реальной партией среднего класса. Но это красивая картинка, пока сейчас об этом не может быть и речи. Если у "Правого дела" хватит разума привлечь на самом деле внимание к себе людей, к их интересам, к их проблемам, проблемам городской среды, проблемам выживания в городе, проблемам нормализации бреда под названием ЖКХ, вот где шансы у них вырасти в настоящую партию. Хватит ли на это разума — я пока не знаю. Раньше не хватало.

Соколов М.: Наталья Васильевна, а социальный протест может быть, массовый? Все-таки эти города, безработица… Потом, я смотрю, социология свежая была — чувство, так сказать, поддержки возможных акций у людей растет, солидарность видна.

Глазычев В.Л.: Нет.

Зубаревич Н.В.: Я не пророк, но я не верю в большие массовые протесты. Потому что мы пережили 90-е, и опыт показал, что россияне невероятно терпеливы. Даже не в этом дело, россияне производят стратегии выживания на индивидуальном уровне — вот так. Мы дико атомизированное общество. И ещё есть момент. Нам не нужна партия регионов, но нам нужно очень мощное горизонтальное взаимодействие регионов. И должны быть площадки для этого взаимодействия, не партийные. Это структуры в режиме госуправления, чтобы в Совете Федерации не сидели миллиардеры, чтобы там были представлены реально интересы и потребности регионов.

Глазычев В.Л.: Кто бы спорил.

Соколов М.: Ну, пожалуй, последний короткий вопрос Вячеславу Глазычеву. А антипутинская партия, о которой говорит Павловский, из регионов и губернаторов не появится?

Зубаревич Н.В.: Ой…

Соколов М.: Не вздыхайте.

Глазычев В.Л.: Значит, это некоторая политическая риторика. То, что за этим стоит некоторые смысл, но, скорее, вовсе не в регионалах, а в части федеральной бюрократии, несомненно, потому как желание просто заявить: "Главное — поменять девочек, и все будет в порядке" — есть такая позиция. Конструктива она при этом не предложила до сих пор.

Соколов М.: Спасибо.


Беседа В.Л.Глазычева и Н.В.Зубаревич с М.Соколовым на "Радио Свобода",
6 марта 2009 года.

См. также

§ Глубинная Россия: 2000 - 2002

§ Доклад "Россия: принципы пространственного развития" (2004)

§ Доклад "О состоянии местного самоуправления в Российской Федерации"


...Функциональная необходимость проводить долгие часы на разного рода "посиделках" облегчается почти автоматическим процессом выкладывания линий на случайных листах, с помощью случайного инструмента... - см. подробнее



Недвижимость в Крыму и Севастополе