Разделение Москвы на богатые и бедные районы приведет к социальной ненависти. Насколько серьезна эта угроза?

Глазычев В.Л.: В теме есть слово "ненависть". На мой взгляд, ещё рано говорить об этом. С неприязнью приходится соглашаться.

Антонов Михаил:  На мой взгляд, разделение города по социальным признакам уже случилось. Оно было и во времена Гиляровского, который писал о богатых домах на Тверской, о домах, окружавших Красную площадь, и о бедных районах Замоскворечья. Сейчас тоже есть спальные районы Москвы, люди иногда даже задаются вопросом, существует ли это за МКАД. Есть и люди, которые покупают жилье в центре города.

Глазычев В.Л.: С одной стороны, это всегда было. Но, с другой стороны, сама структура городского пространства претерпела большие изменения. Я вырос в старой части Москвы, где были фасады, обращенные к переулку или к улице. Там когда-то были богатые квартиры, потом их благополучно поделили на множество коммунальных ячеек. Были дворовые пространства. В Санкт-Петербурге это ещё больше заметно.

Сама форма города: двор, проходная, переулок, площадь – создавались так, что люди рассредоточивались по своим нишам. С конца 50-х годов стали застраивать по такому же принципу, как сейчас, когда есть обширное ничьё пространство. В нем физически и визуально взаимодействуют разные люди. Сегодня они все заметнее отдаляются друг от друга. Это естественно, но в этом есть и большой риск.

Антонов Михаил:  Риск недовольства?

Глазычев В.Л.: Не только. Недовольство естественно — людям свойственно быть недовольными.

Антонов Михаил:  Они чаще недовольны, чем довольны.

Глазычев В.Л.: Возможно. Но сегодня в значительной степени расходы по содержанию дома переложены на самих жителей. Более того, эти нагрузки растут. Город теряет финансовую возможность компенсировать затраты жильцов так, как он компенсировал до последнего времени, до кризиса. Поэтому возникает ситуация, накладывающаяся на старение населения. Люди помоложе и покрепче в финансовом отношении оставляют за собой всё более ослабленное пространство. Обязательно наступает критический момент, когда удержать дом в прежнем состоянии невозможно ни финансово, ни психически. Люди стареют, не хотят брать на себя ответственность. Они отказываются даже от старших по подъезду, от сбора денег на консьержку.

Кроме того, со стороны городских служб осуществляется грабёж. Я живу у кооперативного дома, с жильцов которого потребовали 200 тысяч за покраску 5 козырьков над входами.

Антонов Михаил:  Откуда взяты эти суммы?

Глазычев В.Л.: Из работников ещё надо выбить смету.

Антонов Михаил:  Если раньше ты знал всех соседей, то сейчас каждый живет обособленной жизнью, не представляя, с кем он соседствует на одной лестничной площадке.

Глазычев В.Л.: Есть квартиры, превратившиеся в гостиницы по экономическим соображениям. Иногда правление ЖСК не знает, что кто-то приобрел квартиру. У нас нет обязательства уведомления. Анонимность возрастает, она приводит к стремлению максимально замкнуться в себе, обособиться. Часто оказывается, что те, кто богаче, находятся в одном месте, относительно бедные люди оказываются в другом месте. Разрыв между ними может быть только увеличен, сократиться он не может.

Антонов Михаил:  Найдем в этом положительный момент. У богатых свои интересы. Они говорят про яхты, Куршевель и так далее. Бедные говорят про то, где можно что-то дешевле купить, про социальные магазины, школы и прочее. Может быть, такое распределение людей сплотит их?

Глазычев В.Л.: Отсекаем самую богатую часть, которая часто не живет в городе. Мы говорим о верхнем и нижнем слое, который сохраняет среднюю позицию. С одной стороны граница – это бомжи. С другой стороны – это олигархи. Ничего хорошего в разделении людей нет, потому что теряется многообразие в культуре, даже если культура убогая. Это очень важная вещь. Школа моего поколения имела достоинство – школьную форму.

Антонов Михаил:  Это была уравниловка.

Глазычев В.Л.: Эта форма была гадкой, но она снимала различия, которые были и тогда. Кроме того, невозможно себе представить эффективное товарищество собственников жилья, где разница доходов у людей может быть в 5-10 раз. Они никогда не смогут договориться, что для них дорого, а что дёшево. Это конфликт по любому поводу: сбор денег, замена замков, сигнализации и так далее.

Антонов Михаил:  Один будет говорить, что он платит больше, другой будет говорить, что он платит меньше.

Глазычев В.Л.: Это плохо. Но если люди совсем разошлись по разным районам, это тоже плохо, потому что бедность начинает воспроизводить себя. Мир показал, что тогда вырваться из бедности намного сложнее. А если и школы расходятся по имущественному признаку, это и вовсе означает, что беднейшие не имеют возможности вырваться.

Антонов Михаил:  Есть школы для бедных, а есть школы для богатых.

Глазычев В.Л.: Это опасно для здоровья культуры, для здоровья нации. Здесь особая роль ложится на систему публичных пространств. Там важно, как ты катаешься на коньках, а не сколько стоит куртка, которая на тебе. Такого рода пространства сегодня надо строить, их почти нет.

Антонов Михаил:  Раньше люди встречались в библиотеках, сейчас и библиотек не хватает. Сейчас очень многие скажут, что есть проблема не бедных и богатых, а инородцев и русских. У нас есть так называемые гетто, как в Америке, где есть китайские районы, где работают полицейские, которые знают китайский язык. Белые полицейские там не показываются. Это отдельный анклав со своей культурой, традициями. Сейчас очень многие предсказывают такую же участь Москве.

Глазычев В.Л.: К счастью, пока об этом рано говорить, хотя микроанклавы уже существуют. Они являются тайной только для московской милиции.

Антонов Михаил:  Такой анклав есть в моем доме.

Глазычев В.Л.: Недалеко от моего дома тоже есть такой. Чайнатаун – это классический китайский город. По крайней мере, он не выходит за свое пространство, он живет внутри себя. Те структуры, которые у нас есть помимо китайцев и вьетнамцев, живут по мелким гнездышкам. У нас есть сложные этнические переплетения. Речь идет о выходцах из Средней Азии, Кавказа и равнинных жителей. Проблема во взаимном непонимании и в отсутствии задачи приспособления. Например, их надо учить пользоваться мусоропроводом.

Антонов Михаил:  Кто к кому должен приспосабливаться: мы к ним или они к нам? В чужой монастырь со своим уставом не ходят.

Глазычев В.Л.:  Это вопрос жизни и смерти города. Город может блюсти свои интересы. Я говорю не о милицейских дубинках. У нас есть школы, где трудно услышать русскую речь.

Антонов Михаил:  Это не говорит о том, что там плохо учат.

Глазычев В.Л.: В этом есть большая дополнительная нагрузка на систему образования и на систему воспитания навыков поведения, таких, как пользование мусоропроводом. В советские времена в Киргизии строили пятиэтажные дома с мусоропроводом. Санитарным службам потом приходилось пломбировать мусоропровод, потому что туда летели кусочки животных, которых принято было разделывать у себя во дворе. Это и есть вхождение в чужой монастырь со своим уставом. Но опасно делать вид, что все нормально, что ничего не происходит. Уже есть магазины, поликлиники с разделением на мужскую и женскую половину. Я бы этого категорически не допускал.

Радиослушательница Нина : Я слышу разговоры по поводу деления на бедных и богатых. Но стране нужны умные люди. Генетика – это упрямая вещь. Умные люди рождаются и у бедных, и у богатых. Если не растить умных среди бедных, то и богатым будет плохо.

Глазычев В.Л.: Совершенно верно. Я и говорил об опасности разделения, потому что возникает вероятность того, что бедные окажутся замкнутыми. Мир знает такие примеры. Они могут жечь машины, как под Парижем. Это и есть гибель города.

Антонов Михаил:  Это говорит о том, что бедных будут учить хуже, чем богатых. Можно купить хорошего учителя. Но если человек бездарь, то ни за какие деньги его не выучишь.

Глазычев В.Л.: Все это верно. Но это крайние случаи, про которые я не хочу говорить. И в советское время были хорошие и плохие школы, хорошая и плохая среда. Детей старались оставить там, где на уроках не кроют учителей матом. Опасность формирования школ, где это считается нормой, была уже в 70-е годы. Но делали вид, что этой проблемы нет.


Интервью на радио "Говорит Москва", беседовал Михаил Антонов,
30.04.2009

См. также

§ Глубинная Россия: 2000-2002

§ Закон собственной двери и другие универсальные правила жизни современного полиса

§ Развитие особой культуры бедности



...Функциональная необходимость проводить долгие часы на разного рода "посиделках" облегчается почти автоматическим процессом выкладывания линий на случайных листах, с помощью случайного инструмента... — см. подробнее