Наука для города

«Наука 2.0» с урбанистом Вячеславом Глазычевым. "Полит.ру" опубликовал беседу с крупнейшим российским урбанистом, проведенную в последние месяцы жизни профессора. Как наука помогает определять стратегию развития Москвы? Беседу провели Борис Долгин, Анатолий Кузичев и Дмитрий Ицкович.

Глазычев В.Л.: Город живет, развивается, что-то происходит. У города есть политические задачи, проблемы, есть пробки, наконец. Но единого научного центра управления всем этим натуральным образом нет.

Во-первых, потому что наука не умеет всерьёз работать с городами. Слишком сложный объект. Более сложный тяжело придумать.

Город гораздо сложнее даже человеческого организма. Потому что здесь присутствуют и связи между этими организмами. Есть только отдельные плоскости, в которых этот странный объект — сверхгород, мегаполис — высвечивается. Вменяемые экологи знают, что об этом сказать, где есть предел, за которым дышать уже нечем. Вменяемые экологи — это те, которые вообще допускают существование человека. Есть некоторые, которым человек ни к чему. Ещё кое-что знают социологи, но мало, потому что исследований и заказывали, и проводили мало.

И это — наша отечественная специфика. Единственное настоящее городское исследование, которое мне известно, — это давнее ФОМовское исследование посетителей сети «Идеальная чашка» в СПб: что это за страты, что это за люди, как они себя ведут.

В целом, Москва — нуль в социологическом смысле.

Все занимаются только электоратом. Вперёд, на выборы, — назад, на выборы. В плане недвижимости есть кое-что. Но это скорее знают ребята из «Опоры России» — маркетологи и политики больше.

А вот по социологической подлинной карте достаточно посмотреть, какая есть этническая карта Москвы. Если набрать в поисковике, то выскочит 2003 по результатам 1999 года. С тех пор грант кончился, никто этого не заказывал. Приехали таджики, которых тогда ещё не было, всё перемешалось, китайцы из Черкизова переехали в Люблино, но карты нет. Здесь наука пребывает в состоянии стайера, которому не дали команды бежать.

Но кое-что мы знаем.

Почему так получилось, что Москва в социологическом смысле нуль? Прежде всего, потому, что власти совершенно наплевать, что делают жители и как они себя ведут. По крайней мере — было до недавнего времени. Сейчас начался сдвиг — сайт стал первым инструментом фидбэка, обратной связи. Но вообще-то власти ещё даже не знают, во что впутались. Ужас, который будет сейчас по массиву нарастающих реакций!.. Надо придумать институт реагирования. Был только институт отписок, вам отвечали: «Не текло и течь не будет» — или наоборот. Но это новая конструкция, которую нужно ещё создавать. Поэтому получается, что знание опасно: ты знаешь — и тебе нужно что-то делать, а не знаешь — так и хорошо.

Новая московская власть вместо того, чтобы осмотреться, где же «течёт в большей степени», начала думать о стратегии. Это совершенно естественно. Осматриваться, если говорить о научном подходе, нужно довольно долго, к сожалению. Надо выстроить объект, модель, выслушать споры разных школ и так далее. Где кончается Москва? Кто-то говорит, что в Калуге, а кто-то — в Ростове или вообще в Балашихе. Поэтому наука в этом смысле сильно запутывает, а власти нужно действовать немедленно. Мало того, что стратегию только заказывают, но до этого уже приняты государственные программы в количестве 18 штук, потому что она должна действовать! Наука тут точно ни при чём.

За рамками 5-7 миллионной черты наступает момент, когда слово «город» теряет смысл. Это уже другое, это — урбанизированная территория.

Традиция представления города — это Флоренция ХV-ХVI века или Париж середины ХIХ-го. Мы имеем дело с тем, что толком не описано, поэтому приходится говорить «мегаполис». Назвали — стало хорошо жить? Нет, потому что непонятно, как его обустроить. Работают ли в нём демократические институты? Это большой вопрос. В Берлине, например, не работают. Или работают, но только через выборы Сената. Никакой больше системы местного самоуправления нет. В Париже тоже нет. Ну, а нам надо её придумать, потому что только через это можно придти к осмысленному горожанству.

Конечно, есть такой демократический миф: есть ответственный горожанин, который осознаёт себя и который нанимает власть. А в мегаполисах — что в Москве, что в Гонконге, что в Нью-Йорке — это миф. В Нью-Йорке просто хорошо, потому что есть Блумберг, который получает доллар в год и явно заинтересован публичным благом. А если нет Блумберга и доллара в год? Иными словами, бюрократия сверхбольшого города — это тема, которой всерьёз занимается считанное число людей.

И я пытаюсь. Сейчас вышла книга моего друга Блэра Рубла, который недавно был на «Полит.ру», «Биография одной улицы: Ю-стрит», что в Вашингтоне (Washington's U Street: A Biography). А никто даже и не понимает, где кончается Вашингтон: есть дистрикт Колумбия — это одно, а есть реальный Вашингтон, где живут люди, и где университеты соседних городов являются его частью. Поэтому приходится жить в многомерной действительности, а наука ХIХ-го века к этому не привыкла, а ХХ-го ещё не сформировалась.

Нужно признать реальную Москву и понять, где она кончается.

Например, Нью-Йорк: там есть городская квартира, а есть дом, где по-настоящему живёт семья. Мы уже вошли в эту фазу, хотя пока в небольшом слое.

Второе: есть Москва, в которой по-прежнему 40% занято непонятно кем. Федеральные земли, федеральные предприятия, где чем-то кто-то торгует с заднего угла. И только сейчас власть взялась за инвентаризацию этого процесса. Строить на этом трудно, потому что земля эта испоганена за десятилетия жуткого отравления почвы.

Дело науки — дать некоторое знание. Захочешь или не захочешь использовать знания — дело политики.

Самое ужасное, когда наука пытается играть роль политики. Ничего хорошего из этого не выходит.

— Является ли роль ученого как эксперта ключевой для разработки стратегии?

Глазычев В.Л.: Да, она действительно ключевая, и моим коллегам и мне приходится выступать в этой роли и носить эту маску. Но если быть честным экспертом, то ты можешь говорить только об одном: вот альтернативы, вот выборы, вот выигрыши, которые можно себе представить. Заранее ты знаешь, что все проигрыши ты вычислить всё равно не в состоянии.

Простой пример: нужно, наконец, делать арендное жильё. Внутри существующей де-юре Москвы его уже делать негде, потому что нельзя делать это отдельным домом, раз это маленькие компактные квартирки, а значит, нужно это как-то компенсировать. Чем? Горкой для скейтбордов — подросткам будет, чем заняться. Разложил на 1000 квартир по копейке — вроде нормально. Это можно сделать на иной, на новой территории — отлично. А как сделать техническое задание, когда архитекторы привыкли обслуживать только богатого клиента? Своими обойтись или делать международный конкурс, чтобы какие-нибудь голландцы в это включились, которые привыкли крохоборствовать? К счастью, вроде бы удаётся сдвинуть власти к этому. Потому что вообще-то не грех и международный интеллект задействовать.

Сейчас объявляется международный конкурс на идею московской агломерации, где не задана её граница. Участники должны сами определить и мотивировать эту границу. Это капитал знания, который мы можем получить с миру по нитке.

Впервые на моей памяти принят разумный закон, по которому сказано, что в ближайшие несколько лет ничего не будет меняться, все статусы останутся прежними. На самом деле это гигантский прорыв.

Если говорить серьёзно о научном или околонаучном знании, то можно сказать так: нет решения транспортной проблемы Москвы без решения большого товарного транзита, который с начала 1990-х идёт через Москву.

Нам надо отвести этот поток от города, потому что к городу это не имеет никакого отношения. А куда отвести? Вот это хороший вопрос. Область говорит: давайте делать ЦКАД, Центральную дорогу! — это тот же МКАД, только на 15-20 км дальше — нонсенс! А учёно-экспертный клуб говорит: ничего подобного, надо это вывести на Калужскую и Тверскую области. Это надо обсуждать, рассчитывать, считать цену и годы.

Цены будут расти, потому что не видно причин, по которым они должны перестать расти. Сразу ясно, что меньше чем за 15 лет это не сделать. Нельзя смотреть на других в этом деле: у них там одно, у нас тут другое.

— Как наука помогает определять стратегию развития Москвы?

Глазычев В.Л.: Если мы говорим, что вопросы транспорта лежат за пределами московской черты — это уже может быть помощью. Мы говорим о вопросе изменения пропорций в жилищном фонде с собственности на арендное — это может быть или не быть использовано. Это и есть та единственная форма помощи, которая может оказываться. За власть наука не работает.

Наука создаёт прогнозность: если вы примете решение А, то имейте в виду, что вы столкнётесь с ситуацией Б. Это единственное, что может быть сделано. Но это не так уж мало, если этим пользоваться.

Но опыт показывает, что восприятие этих рекомендаций занимает примерно 8 лет. Сегодня всё понятно экспертному сообществу, а реальностью это станет через 8 лет.

— Из какой логики пишется и создаётся стратегия развития города?

Глазычев В.Л.: Начиная с эпохи Бориса Годунова, мы работали в одной схеме: Москва соотносит себя с Парижем, Лондоном. Мы сегодня говорим одно: мы хотим быть в клубе мировых городов. Что такое мировой город — понятно, их счётное число, Лондон и Париж — из этого списка.

Дело не в численности, а в плотности финансовых потоков, в плотности интеллектуальной деятельности, в числе мировых конгрессов, которые там проводятся. Если проводите 300 — вы в клубе, а нет — так простите. Если вы это принимаете — каков разрыв между тем, где мы находимся, и тем, что мы хотим иметь? Выясняется, что по дороговизне мы уже в клубе, а по остальным параметрам как-то не получается. По транспорту не получается, аж в три раза мы отстаём.

— Итак, в число мировых городов входят Лондон, Париж, Нью-Йорк. Не входят Мехико и Берлин. А Токио?

Глазычев В.Л.: На грани. У него есть огромный плюс и колоссальные минусы, главный из которых — чудовищная монотонность среды. Это просто вызывает тошноту. Это сложно оцениваемая вещь, но эстетически это важно — приятно там находиться или нет. Вот Барселона — да, входит в число мировых городов.

Мировые города — это города, куда хочется вернуться.

По Москве мы имеет один жестокий показатель: 8 из 10 реальных туристов, которые бывают в Москве (а это в год всего миллион человек, что в 30 раз меньше, чем в Лондоне), говорят, что больше никогда сюда не приедут. Вы не можете каждого туриста анатомировать! Но, скорее всего, он вам скажет, что вечером делать нечего, дорого и так далее. Пока нам властям важно сказать именно это: нас не любят.

— На Питерском экономическом форуме президент заявил, что из Москвы хочется сделать мировой финансовый центр, все сразу забегали и заволновались. Это было направлением развития?

Глазычев В.Л.: Это было толчком в какой-то степени, но научно-экспертная точка зрения имеет значение. Надо некоторые вещи знать.

Сегодня все деловые, финансовые и прочие центры формируются не в городах, а у аэропортов.

Если, условно говоря, я не настаиваю, окажется, что эту позицию мы принимаем и доказываем, то тогда этот центр может появиться между Внуково и Домодедово, чтобы за 5 минут можно было решить проблемы. Если этого не будет, то и финансового центра не будет, потому что 2,5 часа на дорогу никто не будет тратить.

Кроме того, если в городе приятно быть, то шансов на то, что в нём приятно делать и дела, гораздо выше. Так что дело не в туризме как таковом — дело в создании благоприятного отношения, памяти об этой среде.

— Если мы хотим видеть Москву в этом ряду мировых городов, то что нам делать дальше? Смотреть на какие-то параметры и рейтинги?

Глазычев В.Л.: И на рейтинги, и на параметры, и на возможности. Тогда мы сможем сказать, что и когда мы сможем сделать. Потому что улучшить ситуацию на 10-12% мы можем теми мерами, которые пока звучат: выделенные полосы, карманы, дополнительные места парковки и прочее. Больше выжать из этого нельзя — что тоже важно честно признать.

Если у нас с вами неполных 8% площади под дорогами, а норма для мегаполиса начинается с 18-20%, то ясно, что завтра это не решится.

Честность в этом отношении очень важна.

Вторая вещь: понятно, что необходимо начать видеть, что сегодняшняя эйфория собственного автомобиля начнёт завершаться через некоторое время так же, как завершилась она и в Париже, и в Берлине, и в Лондоне. Сегодня это кажется невозможным, все бегут за очередной маркой, но надо смотреть вперёд. Тогда-то и можно будет перейти на то, что уже делают Лондон и Стокгольм, начиная отжимать частный автомобиль. Но для этого надо развивать общественный транспорт. Вот чем занимается научно-экспертное сообщество — пытается показать шире, чем то, что очевидно.

— Экспертное сообщество вскрывает неочевидное и показывает выбор между какими-то, как кажется, очевидными вариантами. А ещё зачем нужны эксперты?

Глазычев В.Л.: Больше вообще ни за чем не нужны.

Представители каких дисциплин должны быть задействованы в этой работе? Ясно, что никуда тут не деться ни без эколога, ни без социолога. Совершенно не пригодны к делу экономисты: они с городом работать не умеют. Причём нигде. Но это не значит, что их не нужно использовать по мере сил. А далее всё, что хотите: криминалисты, организаторы движения. Например, стоит простая задача: разделить службы дорожной полиции и организации движения. Они сегодня слиты, а это нонсенс, потому что это два разных функционала: один ловит нарушителей, а другой выпихивает, чтобы быстрее ехали. Шизофреническая ситуация для нашего ГИБДД — или ГАИ, или как его там.

В решении такой задачи нет того, кто не был бы полезен. Специалист по маркетингу будет, по рекламе — будет, по туризму — будет. Всех надо завязывать на задачу.

Если ставится задача, сразу отпадают те, кому сказать нечего.


Интервью для "Вести.ФМ" и "Полит.ру", 19.11.2011

§ Москва превратилась в ноль в социологическом смысле

Аудиозапись программы

См. также

§ Ожидать чудес было бы наивно

§ Малые города — спасти нельзя бросить



...Функциональная необходимость проводить долгие часы на разного рода "посиделках" облегчается почти автоматическим процессом выкладывания линий на случайных листах, с помощью случайного инструмента... - см. подробнее