|
«Наука 2.0» с урбанистом Вячеславом Глазычевым.
"Полит.ру" опубликовал беседу с крупнейшим российским
урбанистом, проведенную в последние месяцы жизни профессора. Как
наука помогает определять стратегию развития Москвы? Беседу провели
Борис Долгин, Анатолий Кузичев и Дмитрий Ицкович.
Глазычев В.Л.: Город живет, развивается, что-то
происходит. У города есть политические задачи, проблемы, есть
пробки, наконец. Но единого научного центра управления всем этим
натуральным образом нет.
Во-первых, потому что наука не умеет всерьёз работать с городами.
Слишком сложный объект. Более сложный тяжело придумать.
Город гораздо сложнее даже человеческого организма. Потому что
здесь присутствуют и связи между этими организмами. Есть только
отдельные плоскости, в которых этот странный объект — сверхгород,
мегаполис — высвечивается. Вменяемые экологи знают, что об этом
сказать, где есть предел, за которым дышать уже нечем. Вменяемые
экологи — это те, которые вообще допускают существование человека.
Есть некоторые, которым человек ни к чему. Ещё кое-что знают социологи,
но мало, потому что исследований и заказывали, и проводили мало.
И это — наша отечественная специфика. Единственное настоящее
городское исследование, которое мне известно, — это давнее
ФОМовское исследование посетителей сети «Идеальная чашка» в СПб:
что это за страты, что это за люди, как они себя ведут.
В целом, Москва — нуль в социологическом смысле.
Все занимаются только электоратом. Вперёд, на выборы, —
назад, на выборы. В плане недвижимости есть кое-что. Но это скорее
знают ребята из «Опоры России» — маркетологи и политики больше.
А вот по социологической подлинной карте достаточно посмотреть,
какая есть этническая карта Москвы. Если набрать в поисковике,
то выскочит 2003 по результатам 1999 года. С тех пор грант кончился,
никто этого не заказывал. Приехали таджики, которых тогда ещё
не было, всё перемешалось, китайцы из Черкизова переехали в Люблино,
но карты нет. Здесь наука пребывает в состоянии стайера, которому
не дали команды бежать.
Но кое-что мы знаем.
Почему так получилось, что Москва в социологическом смысле нуль?
Прежде всего, потому, что власти совершенно наплевать, что делают
жители и как они себя ведут. По крайней мере — было до недавнего
времени. Сейчас начался сдвиг — сайт стал первым инструментом
фидбэка, обратной связи. Но вообще-то власти ещё даже не знают,
во что впутались. Ужас, который будет сейчас по массиву нарастающих
реакций!.. Надо придумать институт реагирования. Был только институт
отписок, вам отвечали: «Не текло и течь не будет» — или наоборот.
Но это новая конструкция, которую нужно ещё создавать. Поэтому
получается, что знание опасно: ты знаешь — и тебе нужно что-то
делать, а не знаешь — так и хорошо.
Новая московская власть вместо того, чтобы осмотреться, где же
«течёт в большей степени», начала думать о стратегии. Это совершенно
естественно. Осматриваться, если говорить о научном подходе, нужно
довольно долго, к сожалению. Надо выстроить объект, модель, выслушать
споры разных школ и так далее. Где кончается Москва? Кто-то говорит,
что в Калуге, а кто-то — в Ростове или вообще в Балашихе. Поэтому
наука в этом смысле сильно запутывает, а власти нужно действовать
немедленно. Мало того, что стратегию только заказывают, но до
этого уже приняты государственные программы в количестве 18 штук,
потому что она должна действовать! Наука тут точно ни при чём.
За рамками 5-7 миллионной черты наступает момент, когда слово
«город» теряет смысл. Это уже другое, это — урбанизированная
территория.
Традиция представления города — это Флоренция ХV-ХVI века или
Париж середины ХIХ-го. Мы имеем дело с тем, что толком не описано,
поэтому приходится говорить «мегаполис». Назвали — стало хорошо
жить? Нет, потому что непонятно, как его обустроить. Работают
ли в нём демократические институты? Это большой вопрос. В Берлине,
например, не работают. Или работают, но только через выборы Сената.
Никакой больше системы местного самоуправления нет. В Париже тоже
нет. Ну, а нам надо её придумать, потому что только через это
можно придти к осмысленному горожанству.
Конечно, есть такой демократический миф: есть ответственный горожанин,
который осознаёт себя и который нанимает власть. А в мегаполисах
— что в Москве, что в Гонконге, что в Нью-Йорке — это миф. В Нью-Йорке
просто хорошо, потому что есть Блумберг, который получает доллар
в год и явно заинтересован публичным благом. А если нет Блумберга
и доллара в год? Иными словами, бюрократия сверхбольшого города
— это тема, которой всерьёз занимается считанное число людей.
И я пытаюсь. Сейчас вышла книга моего друга Блэра Рубла, который
недавно
был на «Полит.ру», «Биография одной улицы: Ю-стрит», что в
Вашингтоне (Washington's U Street: A Biography). А никто даже
и не понимает, где кончается Вашингтон: есть дистрикт Колумбия
— это одно, а есть реальный Вашингтон, где живут люди, и где университеты
соседних городов являются его частью. Поэтому приходится жить
в многомерной действительности, а наука ХIХ-го века к этому не
привыкла, а ХХ-го ещё не сформировалась.
Нужно признать реальную Москву и понять, где она кончается.
Например, Нью-Йорк: там есть городская квартира, а есть дом,
где по-настоящему живёт семья. Мы уже вошли в эту фазу, хотя пока
в небольшом слое.
Второе: есть Москва, в которой по-прежнему 40% занято непонятно
кем. Федеральные земли, федеральные предприятия, где чем-то кто-то
торгует с заднего угла. И только сейчас власть взялась за инвентаризацию
этого процесса. Строить на этом трудно, потому что земля эта испоганена
за десятилетия жуткого отравления почвы.
Дело науки — дать некоторое знание. Захочешь или не захочешь
использовать знания — дело политики.
Самое ужасное, когда наука пытается играть роль политики. Ничего
хорошего из этого не выходит.
— Является ли роль ученого как эксперта ключевой для разработки
стратегии?
Глазычев В.Л.: Да, она действительно ключевая,
и моим коллегам и мне приходится выступать в этой роли и носить
эту маску. Но если быть честным экспертом, то ты можешь говорить
только об одном: вот альтернативы, вот выборы, вот выигрыши, которые
можно себе представить. Заранее ты знаешь, что все проигрыши ты
вычислить всё равно не в состоянии.
Простой пример: нужно, наконец, делать арендное жильё. Внутри
существующей де-юре Москвы его уже делать негде, потому что нельзя
делать это отдельным домом, раз это маленькие компактные квартирки,
а значит, нужно это как-то компенсировать. Чем? Горкой для скейтбордов
— подросткам будет, чем заняться. Разложил на 1000 квартир по
копейке — вроде нормально. Это можно сделать на иной, на новой
территории — отлично. А как сделать техническое задание, когда
архитекторы привыкли обслуживать только богатого клиента? Своими
обойтись или делать международный конкурс, чтобы какие-нибудь
голландцы в это включились, которые привыкли крохоборствовать?
К счастью, вроде бы удаётся сдвинуть власти к этому. Потому что
вообще-то не грех и международный интеллект задействовать.
Сейчас объявляется международный конкурс на идею московской агломерации,
где не задана её граница. Участники должны сами определить и мотивировать
эту границу. Это капитал знания, который мы можем получить с миру
по нитке.
Впервые на моей памяти принят разумный закон, по которому сказано,
что в ближайшие несколько лет ничего не будет меняться, все статусы
останутся прежними. На самом деле это гигантский прорыв.
Если говорить серьёзно о научном или околонаучном знании, то
можно сказать так: нет решения транспортной проблемы Москвы без
решения большого товарного транзита, который с начала 1990-х идёт
через Москву.
Нам надо отвести этот поток от города, потому что к городу это
не имеет никакого отношения. А куда отвести? Вот это хороший вопрос.
Область говорит: давайте делать ЦКАД, Центральную дорогу! — это
тот же МКАД, только на 15-20 км дальше — нонсенс! А учёно-экспертный
клуб говорит: ничего подобного, надо это вывести на Калужскую
и Тверскую области. Это надо обсуждать, рассчитывать, считать
цену и годы.
Цены будут расти, потому что не видно причин, по которым они
должны перестать расти. Сразу ясно, что меньше чем за 15 лет это
не сделать. Нельзя смотреть на других в этом деле: у них там одно,
у нас тут другое.
— Как наука помогает определять стратегию развития Москвы?
Глазычев В.Л.: Если мы говорим, что вопросы транспорта
лежат за пределами московской черты — это уже может быть помощью.
Мы говорим о вопросе изменения пропорций в жилищном фонде с собственности
на арендное — это может быть или не быть использовано. Это и есть
та единственная форма помощи, которая может оказываться. За власть
наука не работает.
Наука создаёт прогнозность: если вы примете решение А, то имейте
в виду, что вы столкнётесь с ситуацией Б. Это единственное, что
может быть сделано. Но это не так уж мало, если этим пользоваться.
Но опыт показывает, что восприятие этих рекомендаций занимает
примерно 8 лет. Сегодня всё понятно экспертному сообществу, а
реальностью это станет через 8 лет.
— Из какой логики пишется и создаётся стратегия развития города?
Глазычев В.Л.: Начиная с эпохи Бориса Годунова,
мы работали в одной схеме: Москва соотносит себя с Парижем, Лондоном.
Мы сегодня говорим одно: мы хотим быть в клубе мировых городов.
Что такое мировой город — понятно, их счётное число, Лондон и
Париж — из этого списка.
Дело не в численности, а в плотности финансовых потоков, в плотности
интеллектуальной деятельности, в числе мировых конгрессов, которые
там проводятся. Если проводите 300 — вы в клубе, а нет — так простите.
Если вы это принимаете — каков разрыв между тем, где мы находимся,
и тем, что мы хотим иметь? Выясняется, что по дороговизне мы уже
в клубе, а по остальным параметрам как-то не получается. По транспорту
не получается, аж в три раза мы отстаём.
— Итак, в число мировых городов входят Лондон, Париж, Нью-Йорк.
Не входят Мехико и Берлин. А Токио?
Глазычев В.Л.: На грани. У него есть огромный плюс
и колоссальные минусы, главный из которых — чудовищная монотонность
среды. Это просто вызывает тошноту. Это сложно оцениваемая вещь,
но эстетически это важно — приятно там находиться или нет.
Вот Барселона — да, входит в число мировых городов.
Мировые города — это города, куда хочется вернуться.
По Москве мы имеет один жестокий показатель: 8 из 10 реальных
туристов, которые бывают в Москве (а это в год всего миллион человек,
что в 30 раз меньше, чем в Лондоне), говорят, что больше никогда
сюда не приедут. Вы не можете каждого туриста анатомировать! Но,
скорее всего, он вам скажет, что вечером делать нечего, дорого
и так далее. Пока нам властям важно сказать именно это: нас не
любят.
— На Питерском экономическом форуме президент заявил, что
из Москвы хочется сделать мировой финансовый центр, все сразу
забегали и заволновались. Это было направлением развития?
Глазычев В.Л.: Это было толчком в какой-то степени,
но научно-экспертная точка зрения имеет значение. Надо некоторые
вещи знать.
Сегодня все деловые, финансовые и прочие центры формируются не
в городах, а у аэропортов.
Если, условно говоря, я не настаиваю, окажется, что эту позицию
мы принимаем и доказываем, то тогда этот центр может появиться
между Внуково и Домодедово, чтобы за 5 минут можно было решить
проблемы. Если этого не будет, то и финансового центра не будет,
потому что 2,5 часа на дорогу никто не будет тратить.
Кроме того, если в городе приятно быть, то шансов на то, что
в нём приятно делать и дела, гораздо выше. Так что дело не в туризме
как таковом — дело в создании благоприятного отношения, памяти
об этой среде.
— Если мы хотим видеть Москву в этом ряду мировых городов,
то что нам делать дальше? Смотреть на какие-то параметры и рейтинги?
Глазычев В.Л.: И на рейтинги, и на параметры, и
на возможности. Тогда мы сможем сказать, что и когда мы сможем
сделать. Потому что улучшить ситуацию на 10-12% мы можем теми
мерами, которые пока звучат: выделенные полосы, карманы, дополнительные
места парковки и прочее. Больше выжать из этого нельзя — что тоже
важно честно признать.
Если у нас с вами неполных 8% площади под дорогами, а норма для
мегаполиса начинается с 18-20%, то ясно, что завтра это не решится.
Честность в этом отношении очень важна.
Вторая вещь: понятно, что необходимо начать видеть, что сегодняшняя
эйфория собственного автомобиля начнёт завершаться через некоторое
время так же, как завершилась она и в Париже, и в Берлине, и в
Лондоне. Сегодня это кажется невозможным, все бегут за очередной
маркой, но надо смотреть вперёд. Тогда-то и можно будет перейти
на то, что уже делают Лондон и Стокгольм, начиная отжимать частный
автомобиль. Но для этого надо развивать общественный транспорт.
Вот чем занимается научно-экспертное сообщество — пытается
показать шире, чем то, что очевидно.
— Экспертное сообщество вскрывает неочевидное и показывает
выбор между какими-то, как кажется, очевидными вариантами. А ещё
зачем нужны эксперты?
Глазычев В.Л.: Больше вообще ни за чем не нужны.
Представители каких дисциплин должны быть задействованы в этой
работе? Ясно, что никуда тут не деться ни без эколога, ни без
социолога. Совершенно не пригодны к делу экономисты: они с городом
работать не умеют. Причём нигде. Но это не значит, что их не нужно
использовать по мере сил. А далее всё, что хотите: криминалисты,
организаторы движения. Например, стоит простая задача: разделить
службы дорожной полиции и организации движения. Они сегодня слиты,
а это нонсенс, потому что это два разных функционала: один ловит
нарушителей, а другой выпихивает, чтобы быстрее ехали. Шизофреническая
ситуация для нашего ГИБДД — или ГАИ, или как его там.
В решении такой задачи нет того, кто не был бы полезен. Специалист
по маркетингу будет, по рекламе — будет, по туризму — будет. Всех
надо завязывать на задачу.
Если ставится задача, сразу отпадают те, кому сказать нечего.
|
