Русский журнал: На подходе к форуму формулировалось
два типа задач: условно говоря, политическая формулирование
обществом "повестки дня" для власти, и, условно говоря, социальная,
договоры о взаимодействии по конкретным социальным программам.
Как вы можете оценить итоги работы Форума по этим позициям?
Глазычев В.Л.: По-настоящему я могу говорить о
том, в чем принимал участие лично, потому что в этом гигантском
хаосе видеть целое не мог вообще никто, честно говоря. Скажем,
был важный круглый стол по очень острым сейчас сюжетам местного
самоуправления. Можно говорить о том, что возникает определённое
взаимопонимание между "продвинутыми" нынешними мэрами и экспертами
разного типа и ориентации и даже частью экспертной публики,
обслуживающей власть, в отношении того, что только что принятый
закон ("Об общих принципах организации местного самоуправления
в РФ") придётся менять
так же, как закон о гражданстве. Может быть, по другим линиям,
но придётся неизбежно, потому что он, состригая ромашки вместе
с травкой на газоне, просто заведомо ликвидирует шансы на развитие.
В дискуссии, посвященной публицистике и журналистике, в которой
я также принимал участие, по крайней мере, достаточно внятно проявилось,
что журналистика в целом, за редчайшими исключениями, на аналитику
не способна, что, в общем, аналитика и журналистика принципиально
различны, хотя отдельный журналист может оказаться аналитиком
и отдельный аналитик может оказаться хорошо пишущим человеком.
Но в целом это просто разные цеха. На мой взгляд, этот вывод
очень важен, потому что часто претензии журнализма на серьёзный
аналитический подход приводили и приводят к хождению мысли
по кругу: мы, собственно, никуда не сдвигаемся. И выход на глубинные
проблемы не осуществляется.
Если говорить о предъявлении результатов а всё-таки мы и сами
предъявляли результаты исследований, работы Центра
стратегических исследований, и слушали результаты других,
то можно зафиксировать, что за этот год сильно продвинулось
понимание многообразия страны, многообразия условий от локуса
к локусу. И, кажется, шаг за шагом, достигается понимание того,
что целый ряд вещей в принципе неразрешим ни в исследовательском
подходе, ни в эмоционально-гражданском подходе, а требует подхода
проектного: выдвигается
очень внятная задача с очень внятными людьми, способными вместе
её решать, и, так или иначе, проект объединяет людей, а не люди
объединяются между собой.
Это тоже очень важный вывод. Потому что ещё недавно считалось,
что главное быть вместе. Частично это сохраняется и по сей день,
например, в правозащитном сообществе. Но в целом, насколько я
мог судить по переговорным площадкам, по различным круглым столам,
люди все яснее понимают, что быть просто вместе нельзя, что
вместе можно быть на задачу. И эта задача должна быть омерзительно
конкретна, иначе она опять расплывается в никуда.
Что касается переговоров с властью, то пока они, конечно, близки
к нулю.
РЖ: Вы упомянули некоторый организационный хаос внутри
Форума. В этом аспекте как вы можете оценить взаимодействие двух
основных составляющих Форума "экспертного сообщества" и активистов
гражданских организаций?
Глазычев В.Л.: Оно минимально. На самом деле, их
взаимодействие и должно быть минимально, потому что это совершенно
разные линии. Более того, я подозреваю, что в дальнейшем Форум
придётся разводить на два совершенно разных направления, потому
что у активистов, у организаций есть абсолютно внятные утилитарные
задачи, есть обмен методическим опытом, есть удачные и неудачные
эксперименты. Экспертному сообществу эти гражданские инициативы
могут быть интересны как явление, но не как партикулярные события.
Сближение перспектив подчас происходит, но, опять-таки, не на
форумах оно происходит в проектных ситуациях. Вот я занят таким
сближением сейчас, когда пытаюсь соединить академическое
сообщество (университетское в первую очередь), городские общественные
конструкции, отчасти деловые круги, что происходит гораздо труднее,
и, наконец, профессиональные цеха проектировщиков, архитекторов,
дизайнеров. Соединить
в конкретных ситуациях для решения внятной, локализуемой в пространстве
и во времени задачи.
РЖ: Тогда насколько актуально превращение Российского
Форума в некий постоянно действующий институт взаимодействия гражданского
общества и власти?
Глазычев В.Л.: До сих пор Форум это, конечно,
не институт, но после второго-третьего захода Кремль, потом
Тольятти, потом Нижний Новгород можно сказать, что такая потребность
есть. Потому что объем работы, происходившей в кулуарах, общения,
опознавания, распознавания того, что сделал тот или иной персонаж
или та или иная группа, этот очень важный объем работы, при
всем богатстве интернетных связей, вне Форума немыслим.
Поскольку на первых Форумах власть с изумлением признала, что
нечто вроде гражданских организаций существует, и были сделаны
первые робкие попытки договариваться о конкретных вещах, то создаётся
ощущение, что внутри властвующего корпуса понимание того, что
с этим партнером надо работать, завоевывает новых людей. Круг
людей, готовых всерьёз, спокойно и на равных общаться, увеличился.
РЖ: На Форуме чаще других звучало словосочетание "общественный
договор", подразумевающее некое публичное, но неофициальное соглашения
"власти", "бизнеса" и "общества". Насколько реальны перспективы
подобного соглашения, особенно в свете последних событий вокруг
ЮКОСа?
Глазычев В.Л.: Я бы сказал так: это сознательно
выброшенный вперед флажок. У меня есть такой примитивный образ:
какой-нибудь советский грузовик "Урал", который, увязнув в болоте,
выкидывает крюк, цепляется за какую-нибудь сосну и, перенапрягая
двигатель, начинает себя вытаскивать. Говорить о договоре сейчас
надо, но невозможно. Потому что все стороны процесса к этому всерьёзне готовы. Лучшая часть социально ответственного бизнеса пока
вполне удовлетворялась фрагментарными интересными работами поддержкой
образовательных, культурных и иных проектов, что, кстати, активно
делал и делает пока ЮКОС. Это хорошо, но этого мало, потому что
как сила, определяющая приоритеты развития страны, бизнес-сообщество
себя не проявило. Публично, я имею в виду.
Если говорить об "обществе" а общество, по-хорошему, должно
быть представлено и общественными организациями с их логикой,
и экспертным сообществом, которое тоже есть представитель общества
перед властью, но в совершенно другой модальности, оно тоже ещё к определению приоритетов не готово. А о власти и говорить
не приходится: она пока приглядывается к общественному ресурсу
именно как к ресурсу. Пока что, насколько можно почувствовать,
видит его инструментально, а не партнерски. И число людей, способных
перейти от инструментального отношения "как бы вас, ребята,
использовать в мирных целях" к признанию в обществе равноправного
партнера путь очень далёкий.
Я твердо убежден, что главный залог этого признания выдвижение
со стороны общественных организаций альтернативных программ. Не
просто разовых проектов, а альтернативной повестки дня, причём на достаточно длинную перспективу. И делать это разрозненные организации
в рамках "общественного круга" сами не в состоянии. При их ограничении
региональными, локальными рамками, партикулярными интересами,
выход, так сказать, на "крупномасштабное видение" так сразу не
дается. Понять, что проблематизация осуществима только во взаимодействии
всех элементов власти, общества и бизнеса, ни одному из этих элементов ещё до конца не удалось.
РЖ: Тем не менее, некий политический горизонт власть
уже обозначила последними кадровыми перестановками. Как вы считаете,
должны ли гражданские организации и представляющий их Форум
как-то реагировать на этот индикатор?
Глазычев В.Л.: Ну, Форум не институт, поэтому
реагировать иначе, чем заявлением, которое было сделано, которое
я подписывал тоже, он не может. И заявление было сознательно выстроено
в очень аккуратных формулировках, то есть как выражение обеспокоенности,
по одной простой причине: внятности ещё никакой нет. Если вы спрашиваете
о моем мнении, то, как эксперт, я бы сделал темой специального
обсуждения такой детский вопрос: "а на каком основании существует
институт Генеральной прокуратуры?" кроме советской традиции,
автоматом перенесенной через Конституцию. В ситуации, когда законотворчеством
хотя бы теоретически занимается парламент, когда, вроде бы,
существует Министерство юстиции, Конституционный суд определяет
соответствие законов основному закону страны, в чем резоны существования
этого закрытого института? Тезис, прозвучавший на Форуме не единожды,
о гражданском контроле над закрытыми конструкциями, типа силовых,
это и есть та линия, которая сегодня является политически внятной:
снятие закрытости, снятие полной защищенности.
РЖ: А какой вы можете предложить механизм общественного
контроля за действиями, например, конкретно Генпрокуратуры?
Глазычев В.Л.: Ликвидировать ее! Как класс. Я не
вижу основание её существования. Следовательские отделы могут
прекрасно существовать внутри Минюста по одной линии, внутри
МВД по другой линии. Я не вижу оснований, потому что старый
советский принцип контроль за соблюдением законов, во-первых,
мягко выражаясь, не оправдывается действительностью, и во-вторых,
только что принятый закон о парламентских расследованиях делает
контрольные функции Генпрокуратуры просто избыточными. Если есть
возможность парламентских расследований, спрашивается: зачем этот
институт? Вот я бы бил сейчас в эту точку, она ключевая. Все остальное
"отстроится" само.
РЖ: Как вы думаете, "дело ЮКОСА", кто бы им ни занимался,
прокуратура или депутаты, по запросам которых оно, собственно,
и началось, способствует повышению социальной ответственности
бизнеса в России?
Глазычев В.Л.: Боюсь, что скорее оно способствует
отказу от социальной ответственности, то есть отказу от социальных
амбиций. Потому что, насколько я могу судить, ЮКОС наказывается
как представитель наиболее "продвинутый" представитель бизнеса,
выдвигающего определённое политическое видение. Насколько мотивированно
это второй вопрос, но выдвигающего. Вместо того чтобы вступать
с ним в открытую полемику а претензии можно предъявлять, например,
к тому, что благотворительный формат не является единственным
форматом ответственности бизнеса, на этом я бы настаивал, вместо
того, чтобы работать с ним в открытом пространстве, используется
примитивный обух топора. Это, мягко выражаясь, огорчает. Это "напугивает".
И это свернет социальную активность, с моей точки зрения, а отнюдь
не ускорит ее. Если только всё это не предвыборный зигзаг, который
через три-четыре-пять месяцев может дать качание маятника в другом
направлении, чего я исключить не могу.
РЖ: Ваши слова подтверждают распространенное сейчас
мнение, что власти сильно не хватает вывода внутренних процессов
в публичную сферу...
Глазычев В.Л.: Не просто не хватает, она откровенно
бежит публичности. Или демонстрирует декоративную публичность.
Вот, например, моя часть в предварительном обсуждении законопроекта
о местном самоуправлении это демонстрация классического примера
декоративной публичности, имитации общения с экспертным сообществом.
Нас выслушивали, вежливо и даже учтиво. Но ни один из аргументов
заведомо не принимался всерьёз, в рассмотрение. Главное столкновение
было в одном, и оно относится не только к этой комиссии: экспертное
сообщество утверждает для начала желательно страну знать. Знание
о стране желательно учитывать при формировании схем. Оппоненты
государство, в данном случае, в лице Администрации президента
утверждали: страну знать не надо, это даже вредно, это не нужно,
а надо набросить на нее схему, как намордник. Это идеологическое
столкновение.
РЖ: Что можно сделать, чтобы изменить эту ситуацию?
Глазычев В.Л.: Ну, прежде всего, продолжать работу,
с моей точки зрения, в локальном измерении. Потому что слабость
гражданского общества связана не в последнюю очередь с тем, что
на так называемых "местах" оно представлено или декоративно, или
факультативно, или в очень прирученном виде. Сейчас в каждой губернии
найдётся несколько общественных организаций, которые власть с
удовольствием поддерживает. И слава Богу: это хорошо. Но реальной
работы диалога власти, бизнеса и общества на регионально-локальном
уровне ничтожно мало. Настоящего "подпора" гражданского ещё пока
нет.
РЖ: Не боитесь, что инертность власти будет потом резко
мешать тем же самым представителям гражданского общества, которых
сейчас государство поддерживает, как только они ощутят в себе
достаточно силы для конфронтации?
Глазычев В.Л.: Не боюсь. По одной простой причине:
власть неэффективна. Кроме того, некоторая толика сопротивления
гражданскому движению просто необходима, потому что обволакивающая
декоративная любовь скорее его парализует. В начале 80-х годов,
когда на базе природоохранного движения и движения охраны памятников
истории и культуры фактически складывался процесс перестройки,
наличие сопротивления было чрезвычайно существенно. Более того:
только это может привлечь молодёжь, пока нет сопротивления она
не привлечётся. К сожалению, до сих пор гражданское движение по
составу в основном предпенсионное.
|