Станет ли жильё доступным?

Бунтман С.: Начинаем нашу программу. У нас в гостях Вячеслав Леонидович Глазычев. Добрый день.

Глазычев В.Л.: Добрый день.

Бунтман С.: Правильно нам пишет уже Валерий, служащий из Москвы: «Жилье в Москве никогда не будет доступным, как и других столицах и мегаполисах мира. Нужно перестать себя обманывать, и не давать властям себя дурачить! Всю жилищную политику и связанную с ней градостроительную, московского правительства я считаю провальной. Жители столицы стали её заложниками, и попали в замкнутый круг непрерывно растущих цен на жильё. Выход только один — массовое малоэтажное строительство за пределами Москвы, создание там же инфраструктуры для полноценного проживания и дорог с высокой пропускной способностью из области в Москву». Думаю, из Москвы в область тоже. Как вы относитесь к такой идее? Каково может быть развитие, для того чтобы в Москве можно было более-менее жить?

Глазычев В.Л.: На самом деле наш автор абсолютно прав. Но более того, эта программа просто реализуется практически. К сожалению, не лучшим образом. Потому что нехватка строительных фирм и то, что их не пускает крупный строительный бизнес, московский по преимуществу, на рынок, приводит к тому, что и ближнее Подмосковье уже всё застроено теми же гигантскими многоэтажными и достаточно дорогими, хотя не такими дорогими домами. В этом отношении, увы, шанс почти уже упущен. Или надо ехать на сотый километр.

Бунтман С.: Пресловутый 101-й. А это потеряно уже всё Подмосковье для разгрузки города, для строительства малоэтажного жилья с инфраструктурой.

Глазычев В.Л.: В значительной степени — да. Потому что земли свободной здесь почти уже нет, она уже выкуплена, причем за такие деньги, которые потребуют, чтобы окупить эти деньги, опять-таки строить дорогое жильё. Ситуация была критической лет 7 назад, ещё был шанс. Но для этого нужно было договариваться на уровне двух субъектов федерации и делать единый генеральный план развития. А ведь мы почти потеряли зеленый защитный пояс лесопарковый, который с 30-х годов был главной ценностью. Поэтому сейчас это, я резко скажу, изменяться ситуация станет тогда, когда эти крупные жилые массивы начнут в массовом порядке банкротиться. А это неизбежно.

Бунтман С.: А они могут…

Глазычев В.Л.: Могут. В значительной степени потому что до 40% новых квартир в Москве, сейчас стагнация на рынке, но ещё совсем недавно выкупалось как инвестиционные. То есть в них не живут очень часто, их даже не сдают, и это вложение отнюдь не только москвичей. Вот эта страшная пружина и как её притормозить, один Бог ведает. Только когда лопнет пузырь, потому что он сейчас пузырь. Жилье столько не стоит, оно столько не может стоить. Это не рынок. Это искусственно созданная ситуация. Он обязательно лопнет. Тогда некоторое снижение не исключено. Но до нормальных цен мы не дойдем уже.

Бунтман С.: В Москве идет с одной стороны вытеснение жилья и замена его как жильём, так и не жильём. В особенности, не то чтобы совсем в центре, а уже достигло Старого Коллежского вала.

Глазычев В.Л.: Вполне.

Бунтман С.: Идет вытеснение. Это процесс естественный или какими-то образом его можно регулировать и для того чтобы люди жили, и было какое-то всё-таки жильё более-менее нормальное.

Глазычев В.Л.: Этот процесс почти стихийный. Почти — потому что, в общем, его и подхлёстывали политика и выделение участков, кто запросит, и кто больше даст. Это к тому же привело, что слишком редкая сетка дорог не стала более частой. А из-за этого, сколько ни крути колец, ни расширяй Ленинградский и другие, проблема не будет решена. В значительной степени ситуация регулируется, но регулируется мощным местным самоуправлением. А в Москве нет местного самоуправления, есть только государственное управление. Субъекта федерации.

Бунтман С.: Что мы понимаем под самоуправлением. Мы довольно много об этом говорим, и будем говорить, это важнейшая тема. Есть большой город, он делится на административные округа. Дальше на районы. Есть некие муниципальные советники. Но, наверное, в большом городе сетка должна быть более частой. И наш вечный спор с В.М. Платоновым о том, 35 депутатов это много или мало или достаточно, а зачем так много. Я считаю, что мало. Вот Владимир Михайлович считает, что нормально. Насколько должна быть глубока и до какого уровня сетка самоуправления и какова в ней должна быть взаимосвязь разных уровней, для того чтобы ещё и сохранять нам своё жильё и им какими-то образом рационально управлять.

Глазычев В.Л.: Ситуация, при которой замену лифта надо решать на Тверской или на Новом Арбате, что одно и то же, конечно, абсурдна. Решения такого уровня должны приниматься не выше, чем районная управа, скажем для простоты. И в этом отношении я готов согласиться с Платоновым, может быть 35 и достаточно для решения только крупных общих вопросов. Без поддержки реальными бюджетами районов, и без поддержки если не бюджетами, то грамотными сметами на уровне территориального общественного самоуправления, хорошего управления невозможно. Сейчас же советы, о которых вы сказали, по-моему, даже благоустройством не могут заниматься. Фактически это декоративная функция. Бюджет муниципального образования, а их должно было бы быть в Москве минимум 125, вот, сколько есть этих управ, этот бюджет вполне в состоянии справляться с задачами этого местного районного значения. И лезть в их деятельность за пределы магистрали, за пределы ввода трубопроводов внутрь микрорайонов, нет оснований.

Бунтман С.: Дальше мы не лезем. Те вещи, которые относятся к структуре города. Префектуры.

Глазычев В.Л.: Метро. Транспортная сеть. Магистрали. Конечно же, это остается в кулаке. И этот кулак может управляться и 35 депутатами. Только ещё депутаты должны иметь достаточно прав. Пока что так называемая мэрия, а фактически правительство Москвы, как субъекта федерации, может наложить вето на любое решение городской думы. А её бы надо называть не городской думой, а законодательным собранием субъекта Федерации.

Бунтман С.: Это, кстати, совмещение субъекта и федерации. И собственно города с его проблемами городскими. У него есть свои положительные моменты, но очень много и отрицательных.

Глазычев В.Л.: Я бы сказал, что отрицательные перевешивают. Хотя снята проблема конфликта. Нет конфликта, потому что один хозяин.

Бунтман С.: Ну да, мэр с губернатором не бьется в одном городе.

Глазычев В.Л.: Но отсутствие конфликта это и торможение развития. Конфликт это же необязательно мордобой. Конфликт это творческое формирование проблемы. Сейчас же мы оказываемся в ситуации, когда решения принимаются в одной точке и дальше лишь доводятся к исполнению.

У меня прекрасный опыт, я работал как ни странно, в теме кризиса одного крупного города — Вашингтона. Был в составе комиссии конгресса США. И вот оказалось, что там было две системы. Одна — наша, унаследованная от Советского Союза. То есть ДЭУ, РЭУ, как бы они ни назывались. То есть вертикали финансирования, контроля и всего прочего. И параллельно система неприбыльных управляющих компаний. Сложившихся в основном там при церковных приходах. Там церковь занимается гражданскими делами. Так вот, эти управляющие компании независимые неприбыльные были эффективнее в три раза. Ровно в три раза.

За счет чего? — хороший вопрос. Во-первых, за счёт того, что в них половину составляли социальные работники, которые организовывали жильцов, и ежедневные мониторинги, контроль осуществляли. Осуществляют и сегодня. И это оказалось невероятно важным. Дырочку замечают, пока она маленькая и чинят, пока она маленькая. А если вы начнете писать по инстанциям, получите финансирование потом подряд вниз, в это время дырочка стала большая. На неё не хватит денег.

Бунтман С.: И нужно писать новую бумагу об увеличившейся дырочке.

Глазычев В.Л.: И процессу этому не будет конца.

Бунтман С.: То есть взаимодействие с этими компаниями независимыми это не то, чего боятся страшно жители сейчас. Вот придут частники и нас обдерут за страшные деньги и сделают при этом плохо. А ДЕЗы и РЭУ это хоть долго, но наше социальное, вот это воспринимается.

Глазычев В.Л.: К сожалению, да. Это просто привычно. Хотя эффективность всех этих органов нам хорошо известна. И мы всегда платили вторую сумму за исполнение любой работы. Мы просто к этому привыкли и считали и считаем, это нормой.

Бунтман С.: Жидкая валюта — как говорит коллега Пикуленко.

Глазычев В.Л.: Она уже в наше время чаще всего бумажная.

Бунтман С.: Пишет нам слушательница Семенова из Саратова: «Странно, что вы озабочены проблемой Москвы. Здесь сосредоточены все богатства стран России и СНГ. Богатые со всех сторон лезут в Москву (очень интересное представление) — поэтому такие цены на недвижимость. Но Лужков даёт бесплатные квартиры в Москве. А у нас люди живут в аварийных ветхих домах». Вот как видится Москва.

Глазычев В.Л.: И это правда. Я Саратов знаю хорошо. Беда его в чудовищном совершенно городском управлении. В течение несколько сроков. Даст Бог сейчас, когда там возник наемный сити-менеджер, может быть ситуация начнёт выправляться.

Бунтман С.: Что такое наемный сити-менеджер?

Глазычев В.Л.: Это не избираемый, по контракту назначаемый городским советом управленец.

Бунтман С.: Совет есть, он избирается, но назначается управленец.

Глазычев В.Л.: Он назначается как управленец. В принципе эта практика в мире существует. Беда в том, что иметь квалифицированных сити-менеджеров это пока только мечта. Случайность может быть. Конечно, представление о Москве довольно странное. Хотя и не совсем уж пустое. Но никаких бесплатных квартир москвичи никогда не получали. С самого начала гонка цен на жильё возникла из этого, когда мы должны были, покупая квартиру, платить ещё и за того парня. То есть в стоимость так называемого бесплатного жилья была вложена в стоимость жилья коммерческого. Оно уже за счёт этого сразу подскочило достаточно существенно.

Бунтман С.: При такой разнице в доходах в таком же городе в Москве очень богатом, может быть это правильно. Мы должны люди, которые покупают квартиры, должны вкладываться в то, что те, кто не может купить, были бы обеспечены.

Глазычев В.Л.: На самом деле есть другая схема, по которой берутся налоги. А дальше социальное жильё субсидируется из этих налогов. Но собирать налоги сложно. Гораздо проще пойти вот таким натуральным путем. То есть к рынку это не имеет ни малейшего отношения. Это некоторый дополнительный налог, введенный здесь специально и калькулированный сегодня в эту безумно вздутую цену. Хотя она вздулась уже на третьем: на нехватке предложения. Опасность для Саратова, в том числе заключается в том, что строительный комплекс Москвы сейчас не имея достаточного поля для деятельности, отсюда, кстати, разговоры об объединении недавно вспыхнувшие…

Бунтман С.: Москвы и области.

Глазычев В.Л.: Нужна свободная территория. Но там область несколько блокирует, задает свои правила игры. И тогда строительный комплекс Москвы начинает выходить вовне, колонизовать страну. Он не может задать московские цены, но в Краснодаре или Ростове или в Тамбове он уже строит, и все равно тем самым автоматически захватывая монопольное положение, будет задавать повышение ценовой планки.

Бунтман С.: И одновременно вытеснять других застройщиков.

Глазычев В.Л.: Сейчас некого вытеснять. Не впускать других.

Бунтман С.: И потенциально мешать их появлению. Чем ещё монополия плоха — она мешает появлению новых игроков.

Глазычев В.Л.: Вот сейчас в огромном городе Новосибирске, где тоже растут цены, идет сложная борьба. Жители с профессионалами, экспертами отстаивают застройку 600 примерно га малоэтажными недорогими домами. Есть застройщик, который готов половину домов отдавать по себестоимости для социального жилья, а половину продавать на рынке. Все равно это будет не очень высокая цена. Порядка 10-12 тысяч рублей квадратный метр. Почему идет борьба. А потому что есть крупные застройщики, которым это нож острый. Они же могут снять с этого гораздо большие деньги. И кто сейчас победит, пока не предрешено.

Бунтман С.: Я напоминаю, что мы говорим о строительстве и жильё. Очень хорошо, что мы не ограничиваемся одной Москвой. «В Саратове, - пишет Василий, - социальное жильё не дают. Живем в аварийном доме. Боимся - прихлопнет. И не обещают выселить. Завидуем москвичам, которые получают социальное жильё. И пенсионеры платят менее 50 рублей за квартиру. Лужкову надо поставить памятник»

Глазычев В.Л.: Наверное, поставят пенсионеры. Я должен сказать, что в рамках национального проекта, который сейчас переосмысляется, доступное комфортное жильё, конечно же, это только первый шажок. Но произошел уже разворот от простого воспроизведения старой очень дорогой советской системы жилья, к той, которая впустит в себя рыночного застройщика малоэтажного жилья. Чтобы оно было без лифтов, лифты очень дороги. Чтобы не надо было ставить дорогие насосные станции. И так далее. Идти на малые системы водоснабжения, канализации. Что тоже многократно снижает расходы. У Саратова вокруг достаточно мест, чтобы это сделать. Я не сомневаюсь, что сейчас будет переосмысляться там. И какая-то доля строительства пойдет, но сейчас она пойдет не из городского бюджета, у него нет на это средств. А из регионального, а отчасти из федерального. Соединение губернских и федеральных денежек даст первый шаг в этом направлении. В этом я не сомневаюсь. А вот борьба за эффективность расходования этой денежки будет очень суровой.

Бунтман С.: Юлия: «Что же вы не говорите о том, что квартплата для бедных пенсионеров в Москве…», - ну это говорим. Почему не говорим. Это отмечается. «Председатель Сбербанка на «Эхо Москвы» сказал, что официально с доходов в России не платится 30-40% налогов. А на самом деле 50%. Так что ссылаться на налоги пока маниловские мечтания», - считает Наталья. «Хватит строить, - пишет слушательница Иванова, - Москва не резиновая, ваши новостройки нас в Москве задушили. Дышать нечем. Что же вы не озаботились ростом цен на нефть? На каком основании растет цена. ЕС не возмущает, что им диктуют рост на нефть». Это что должны принять, объявить всемирный потолок цен на нефть. Так не бывает.

Глазычев В.Л.: Всемирного не бывает. Но регулируемые цены бывают. У нас же с вами есть такое в мире понятие «справедливые торговые наценки». Справедливой доли прибыли. Когда есть действительный рынок, у нас есть он в сфере книгоиздательской вне сомнения, с распространением плохо, а издательский рынок нормальный. В сфере компьютерной — нормальный рынок. Заметьте, единственный, где бывает снижение стоимости товара. В строительстве надо открыть рынок. Пока его нет. Это не рынок. Пока это силовое фактически давление со стороны только тех крупных застройщиков, которые могут иметь достаточный капитал. Как только вы начнете строить малоэтажное жильё, не нужно такого капитала для начала. Не нужно ста миллионов уставного капитала, на чем настаивает крупный строительный бизнес.

Бунтман С.: Будет огромное строительное лобби. Невероятное совершенно.

Глазычев В.Л.: Оно огромное и невероятное в Москве. Отчасти — в Санкт-Петербурге. В стране в целом оно вместе с крахом прежней системы домостроения рассыпано, и пока можно менять ситуацию. Но это требует огромной воли. Политической. В ряде губерний эта воля начинает проступать.

Бунтман С.: Прекращаем полемику между Москвой и Саратовом на пейджере. Потому что действительно правы те, кто говорят, что разные деньги платят и пенсионеры тоже. Все зависит от дохода семьи и так далее. Говорить в стиле Луки горьковского, что есть такое место Москва, где даже больницы для алкоголиков устланы мрамором, это не стоит говорить. Свои проблемы в разных городах. Я думаю, что Вячеслав Леонидович знает эти проблемы. Мы сейчас о них говорили. «Товарищ лукавит до безобразия. Если одноэтажная Америка, значит, вместо лифтов и другого километры магистрали, труб, дорог, куча дополнительного транспорта, бензин, и так далее». То есть считает у нас слушатель недостатки распространенного малоэтажного строительства.

Глазычев В.Л.: Свои недостатки есть. Вне всякого сомнения. Однако км дорог это штука нам остро необходимая и так. В любом случае. А что касается км труб, то это сильное преувеличение, потому что уже у нас в стране достаточно много выпускаются автономных систем и довольно эффективных. И отоплений и горячего водоснабжения, и канализации. Причем это необязательно будочка, которая в Москве, на группу домов и всего прочего. И это требует счета в каждом конкретном случае. Я далек от утверждения, всегда всюду одно и то же. Но абсолютным законом остается одно — сегодня в малоэтажном строительстве можно удержаться в цене, 10-12 тысяч рублей за квадратный метр, а в многоэтажном — нельзя.

Бунтман С.: Как вы ловко перешли. Я внутренне все равно пересчитываю. Виртуозно исполняете закон.

Глазычев В.Л.: Я к нему причастен.

Бунтман С.: Ну хорошо. Будем считать. Значит, сколько вы сказали?

Глазычев В.Л.: 10-12.

Бунтман С.: Понятно. Посчитал.

Глазычев В.Л.: Это и есть цель, на которой можно действительно увеличить производство жилья для людей, у которых нет денег купить его на совершенно другой счет.

Бунтман С.: Это мало у кого есть на самом деле. Потому что даже, несмотря на то, как бы ни развивалась система кредитования, любая - от ипотечной до другой, все равно есть какие-то вещи запредельные. Предположим, в центре города я не уверен, что те услуги, которые предоставляются, квартиры же это предоставление какой-то жилищной услуги человеку. Комплекс, набор удобств. Не только ванна, туалет, телефон. Мы не получаем за эту цену очень часто, жители городов и Москвы и больших городов не получают тот комплекс услуг.

Глазычев В.Л.: Здесь, кстати, надо сказать, что жители малых городов часто не дополучают ещё больше. А платят невероятно много. Это вовсе не значит, что в Москве или Саратове самые большие платежи. Ничего подобного.

Бунтман С.: То есть по отношению к тому, что они получают.

Глазычев В.Л.: И даже в абсолютных величинах. Это за счёт невероятно устарелых котельных или там, где топят мазутом. Вот вам и история. Вы может сидеть, дрожа зубами и при этом платить бешеные деньги за горячее водоснабжение. Здесь драма конечно в том, с чего мы с вами начинали — в сохранении советской системы как бы услуг за как бы деньги. Деньги-то уже настоящие, а услуги все те же. Вернее, хуже. Потому что они финансируются, как правило, уже даже не на ничтожный так называемый планово-предупредительный ремонт, а только на аварийный. В огромном числе ситуаций. Вот уж если нам нужна национальная программа, то это национальная программа капитальный ремонт. Потому что старый жилой фонд во многих городах страны он очень старый и очень часто ещё предреволюционный в значительной части, а то, что строилось в 60-е годы, это уже тоже старый жилой фонд. Без серьёзной государственной программы финансовой поддержки и технической поддержки и кадровой, просто нельзя удержать. Поэтому реформа ещё не начиналась.

Бунтман С.: То есть никакого намека на то, что можно считать национальным проектом.

Глазычев В.Л.: Пока лишь выделены средства. Еще не все из них дошли. Увы, это не так быстро получается.

Бунтман С.: Поэтому возникает вопрос, он чрезвычайно лаконичен в отличие от других, за что спасибо, Андрей пишет: «Качество строительных материалов. Сравнительный анализ». Есть дома, которые строятся вполне качественно, но из достаточно дорогих материалов по дорогой технологии. Или нет. Это все требует, наши планы и капитального ремонта и переоборудования действительно перемены представлений о строительных материалах.

Глазычев В.Л.: То, что строительные материалы, как правило, не могут быть дешевыми, это факт. Хотя у меня в мастерской в институте блок из опилок с минеральными добавками. Очень эффективный. При небольшой толщине равен 60-сантиметровой кирпичной стене. Производить его можно только в небольших объемах. Потому что там, где есть опилки, не вести же вести опилки за 100 км, значит это малый и средний бизнес. Он монтирует эту линию при лесопилке, грубо говоря. Упрощая. Есть замечательный опыт наших белорусских соседей, которые делают, только не смейтесь, это абсолютно серьёзно. Чрезвычайно эффективные жилые дома, правда, речь идёт о очень малых городах и сельской местности. Из прессованных соломенных блоков. Солому у нас жгут до сих пор во многих бывших колхозах.

Бунтман С.: А чем это плохо, чем это отличается принципиально от опилок.

Глазычев В.Л.: Это совсем не плохо, но солому вы тоже не повезете за сотни км. Речь идет о развитии малого производства местных строительных материалов. Оно сегодня развиваться не может опять-таки без кредитной поддержки. Так вот вопрос: что кредитовать.

Бунтман С.: Вот. Малое производство строительных материалов. Строительство кстати тоже. Или кредитовать человека, может быть, дороже даже всё это получается.

Глазычев В.Л.: Если кредитовать квадратный метр, то это самое дорогое. Гораздо более разумно, когда вы одной денежкой решаете несколько задач. Даете работу местным людям. Даете фронт работ местному предпринимателю, и при этом он не может продать дороже и не может вести далеко и там продать дороже. То есть вот чем можно снижать стоимость.

Бунтман С.: Невозможен вывоз, где-то перепродать. Это остается на местах.

Глазычев В.Л.: Только квалификация может перемещаться.

Бунтман С.: Это другое дело. И ноу-хау.

Глазычев В.Л.: Свободно перемещается. Вот мы собирали очень интересное совещание по жилищной политике — заметьте эти два слова, где был представлен опыт по стране. И опыт колоссальный, но чрезвычайно не развитый. Опыт людей, которые укладываются в сумму или чуть её превышают и то почему только, что им совсем не помогают. Это можно сделать. А сделать это на сборном железобетоне нельзя. И на монолитном нельзя. Потому что хороший цемент дорог и металл, к сожалению, тоже дорожает. И чем его будет меньше, тем лучше.

Бунтман С.: Еще одна сторона проблемы. Ирина говорит: «Почему не говорите об обманутых вкладчиках в жильё. А вы говорите нужно больше строить и больше привлекать строительных фирм. Вот они и расплодились». Как связано с монополизацией, с простоями, вкладыванием в жильё, с такой политикой в недвижимости странной, такой конкуренции, феномен обманутых вкладчиков.

Глазычев В.Л.: Это драматическая вещь. Я с ними тоже встречался. И мой коллега вошел в рабочую группу, которая разбирается сейчас с этим. Здесь принципиально важен вопрос об ответственности властей, дававших лицензирование. Об ответственности рейтинговых агентств, которые давали им высокую рейтинговую оценку. Привлечь их к суду агентства нельзя. Но сказать, что это агентство жулики, принципиально важно. Тем его уничтожить. Конечно, оно может возникнуть под новым названием. Вопрос принципиальный: несут ли власти ответственность за тех, кого они приручили. С моей точки зрения и с точки зрения моих коллег: несут. Власти говорят: нет. Вокруг этого будет борьба. Вторая очень важная тема. Это те, кто остались без ничего, на улице, да, конечно они должны быть в первой очереди, но это не значит, что те, кто вкладывали средства в это строительство, вместо того чтобы нести в банк на низкие проценты, тем самым должны быть наказаны. Нет, они тоже должны быть компенсированы. Но конечно, во вторую очередь. Ясно, что не все будут с этим согласны. Это надо договариваться.

Бунтман С.: А вам не кажется, что это тоже оборотная сторона монополизации. Когда существуют крупные строительные компании и связаны с крупными агентствами, то единственный способ каким-то образом заработать это жульничество. Это устроить карточный домик, строительство карточного домика, потому что все равно не пустят. Быстро наварить то, что у нас было в других областях предпринимательства.

Глазычев В.Л.: Давайте всё-таки быть справедливым. Это все же небольшая часть строительного объема. Не так уж все обстоит чудовищно.

Бунтман С.: Нет, это возможность где-то наварить.

Глазычев В.Л.: Но эта возможность обеспечена тем, что они не проверялись, что законодательная база была недостаточна, что обеспечение их собственное и банковское недостаточно. А, тем не менее, им давали, давали и давали разрешения. Их фактически рекламировали, им давали награды, премии, та же знаменитая «Социальная инициатива» вся увешана наградами.

Бунтман С.: Да.

Глазычев В.Л.: Поэтому ответственность власти здесь… Если власть была бы всерьёз рублем здесь наказана, уверяю вас, дело поправится значительно серьёзнее.

Бунтман С.: Плюс конечно самоорганизация достойного бизнеса, которая везде нужна. Цеховая организация, которую мы видим, несмотря на то, что полностью искоренить не удается нигде. Но, например, туристическая самоорганизация, те, которые сами отторгают очень серьёзные нарушения…

Глазычев В.Л.: Вот здесь беда. Законопроект о саморегулируемых организациях очень недурной в исходном своем состоянии. Сейчас после правки правительства потерял все зубы и лишен по этому новому законопроекту, они лишены главного — лицензирования. Не может диплом быть основанием для того, чтобы считаться самодеятельным специалистом. Везде в мире диплом фиксирует: вы получили высшее образование. А квалификацию специалиста вам дает Союз архитекторов, Союз инженеров, медицинское общество и прочее. Только тогда это уйдет из-под чиновника, они тоже не ангелы. Они тоже борются за честь мундира. Бывает. Во всем мире бывает. Но это гораздо более надежный инструмент.

Бунтман С.: Несомненно. Есть несколько конкретных вопросов. Очень интересных. «Не кажется ли вам, - из Москвы нам пишут, - что центральное отопление очень невыгодно. Что теряется по дороге много тепла, отапливаем окружающую среду. Есть ли смысл установить котельную на группу домов».

Глазычев В.Л.: По стране это уже очень широко делается.

Бунтман С.: А вот если есть центральный, от него можно каким-то образом уйти.

Глазычев В.Л.: Да, конечно. Хотя бы потому, что ему, как правило, нужен капитальный ремонт, так вот вместо того, чтобы снова строить то, что будет отапливать небо, Господа Бога, гораздо эффективнее эти деньги потратить на поддержку отечественных производителей. У нас есть конкурентоспособные котелки. На квартиру, на группу квартир, на подъезд, на целый дом. На группу домов. Все эти градации представлены, ничего глупее центрального отопления за исключением, когда надо избавиться от тепла. Ну да, при атомной станции глупо это не использовать.

Бунтман С.: Когда надо избавиться в этом смысле от тепла. Все правильно. Да. Смотрите, действительно не будет этого, извините, что я о Москве говорю, просто мы здесь живем. Живем мы здесь. Когда всё-таки в центре города идут какие-то невероятные магистрали на высоте полуметра среди домов, и так забывают как временные. В центре города. Отползти три метра от Кремля и это увидите. Десятилетиями. Вот смотрите. Район Крылатское. «Я проживаю в многоквартирном доме». Семен обостряет, конечно, «и канализация постоянно не работает, имею ли я право поставить во дворе биотуалет?» Наверное, нет, хотя бог его знает.

Глазычев В.Л.: Честно говоря, не знаю.

Бунтман С.: Поразительный вопрос. Но проблема есть.

Глазычев В.Л.: Моральное право имеет уж точно. Хотя не очень часто, чтобы в относительно новом районе не функционировала канализация. Может быть, это у них там. В доме валенком заткнули фановую трубу. Такое тоже бывает.

Бунтман С.: Скажите, пожалуйста, чтобы нам действительно одной Москвой не ограничиваться, дело в том, что мы видим, вы говорите про проект капитальный ремонт. При этом очень важно, наверное, учесть то, что стоит ли воспроизводить, мы говорили об отоплении, о других вещах, стоит ли при капитальном ремонте жилого фонда, при строительстве новом, замены частичной, повторять может быть устаревшее, повторять те же ошибки. Вот здесь это капитальнее, чем один квартал в Москве.

Глазычев В.Л.: Ни в коем случае нельзя. Тем более что, как правило, в старых городах некуда и подключаться. Не выдерживают дополнительных нагрузок. А у нас с вами бытовые нагрузки только по электричеству выросли в десятки раз за несчастные 20 лет. Один чайник дает вам киловатт 200 на пиковую нагрузку, когда вы его включаете. Это создает, Чубайс же недаром об этом говорил, много лет назад: дайте, наконец, провести реформу. Иначе вы заткнетесь. Все ли у него правильно, не все, я не специалист. Но мы сейчас с этим столкнулись. Дело не только в Москве. В Тюмени не хватает, в Урюпинске не хватает, это сейчас вырастет в главную проблему. Тормозится новое строительство и капитальный ремонт, будет нехватка электричества и воды питьевой, которой в стране страшно не хватает.

Бунтман С.: То есть постоянно возникают, а может быть ли быть единое решение этих проблем. Всегда возникает сомнение, о чем мы говорили, когда национальный проект шибко централизованный. Все-таки это должен быть принципиальный посыл. И должна быть диверсификация очень серьёзная.

Глазычев В.Л.: А никто её и не мешает проводить. Потому что централизованно даются денежки. Дальше вот вопрос. Через регион их тратить, - это один вариант. А через муниципалитет, где на самом деле надо строить, — другой вариант. Боюсь, что чаще всего выбирается первый вариант. Это тоже централизация. Иногда на сотни километров у нас с вами райцентр от областной столицы, не говоря уже обо всех прочих. Вопрос здесь принципиально важный. Страна разная. И по климату, и по образу жизни, и по привычкам, обычаям, чему угодно, не может быть здесь одной схемы. И здесь деликатная отстройка проектов и сделают программу национальным проектом. Пока это метафора. Это лишь выделенные средства и поставленная цель. А превратить в проекты можно только на местах.

Бунтман С.: Конечно. Но для этого надо не нивелировать, все равно это надо будет делать, развивать федерацию. Унифицированная Россия это иллюзия. Надо будет развивать федерацию дальше.

Глазычев В.Л.: Надо развивать федерацию и надо развивать муниципальное начало, которое задавлено и субъектами федерации тоже.

Бунтман С.: С какого конца браться, если вернуться к управлению нашим жильём. Все-таки ждать, пока углубленная система самоуправления будет спущена сверху на голубом вертолете, нельзя. Это нерационально. Мне кажется, несмотря ни на что и во имя всего нужно развивать самоуправление самим. Для этого есть кое-какие инструменты.

Глазычев В.Л.: Для этого есть инструменты. Есть опыт, есть международный опыт и поддержка международных организаций. Только им тоже надо чуть-чуть плечо подставлять. А не гнобить, когда в целом ряде городов было территориальное общественное самоуправление, а его стерли. Прямо или косвенно. Перекупили, сделав частью управления городского. То есть один маленький недорогой чиновник. И все, оно умирает. Сегодня это задача невероятно трудная. Но каждый полезный опыт, который здесь, а он всё-таки в разных городах страны есть, и в деревнях есть, как замечательный парень Глеб Тюрин в Архангельской губернии в ряде деревень, казалось бы, умиравших доказал, что можно с этими людьми сделать шаг вверх. Я работал на востоке Кировской области. Якобы депрессивный регион. Глубоко дотационный. На самом деле энергетика в людях огромная. И выработка местных проектов, часть из них уже реализуется, это лишний раз доказывает.

Бунтман С.: Это, во-первых. Но мне кажется, что, задавая рамки во многих национальных проектах и не просто выделяя деньги, предоставляя какой-то взгляд и нечто, государство должно давать импульс для развития самоуправления. Не просто говоря о том, что мы все должны будем перейти на товарищество, что совсем не так. Должны перейти к такому-то сроку. Это элемент бюрократической системы. Вот отчитались. У нас теперь есть самоуправление. Давать импульс и импульс, извините меня пропагандистский. Вот уж где надо пропагандой заниматься и разъяснениям. Пишут: на Ордынке не можем узнать, что должны отремонтировать и смету не могли узнать. Нужен был капитальный ремонт дому. Возможно, ли это как-то узнать? Вот что должно быть. Полная открытость, полная помощь в любой раз, как те самые организации в Вашингтоне, о которых вы говорили.

Глазычев В.Л.: Не только в Вашингтоне. Я должен сказать, что во многих наших городах ситуация с открытостью информации на порядок выше. Это правда. Можно увидеть план, можно счесть строчки бюджета реально расходуемого. Это есть. Не везде. Там, где за это люди боролись. И где пришли к власти люди действительно настроенные на диалог с людьми. Там, где прячут информацию, её можно добывать только с боем. Это ужасно трудно. И даже судебные решения, как вы знаете, очень часто игнорируются. Прекрасный пример. Домодедовский район неподалеку, есть решение Верховного суда о том, что объявление городского округа, который втянул Белые Столбы и целый ряд других поселений внутрь него без референдума, больше ничего, недействительно. То есть этого округа больше не существует. И что? — и ничего. Все на месте.

Бунтман С.: Он существует. Он работает.

Глазычев В.Л.: И он работает.

Бунтман С.: Сюзанна говорит: нельзя ли сделать передачу подлиннее. Передача «Город» у нас выходит каждую неделю. И один из главных сюжетов этой передачи это наше с вами самоуправление. Это как нам управлять своим городом. Будь то Москва, Саратов, или любой самый маленький городок России, где только нас слышно. Это самое главное. Их всего, что вы сказали, когда вы говорили, где получается, там ещё ко всему, не где позволили, а где захотели. Очень важно этого захотеть. Спросите себя, вы хотите взять на себя ответственность. Вы хотите этим заниматься. Вам это важно или лучше сидеть и жаловаться на действительно плохо работающие власти. Вы тогда и выбирайте просто-напросто.

Глазычев В.Л.: Вот город Рыбинск отстоял свою независимость, отстоял свое право быть городом, городским округом через референдум. Хотя его добиться было очень трудно.

Бунтман С.: Легко ничего не бывает. Спасибо большое, Вячеслав Леонидович. Мы будем прибегать к вашей помощи, вашему совету, консультации. Спасибо. Это была программа «Город».


Программа "Город" на радио "Эхо Москвы", передавалась 29.07.2006 16:08. Ведущий — Сергей Бунтман.

См. также

§ Mundus Vult Decipi...

§ Рим №3 и его окрестности