Живая карта страны

- В 2007 году в России впервые начинается снижение количества рабочей силы. Звучат призывы к стимулированию иммиграции. Ваше мнение?

Глазычев В.Л.: Я отнюдь не противник небольшой селективной иммиграции - надо грамотно её делать. Но она качественного прироста дать не может. А 25 миллионов, которые якобы нам требуются, - цифра химерическая. Именно демографическое сжатие и уменьшение числа людей в трудоспособном возрасте чрезвычайно желательно в наших условиях: другого способа заставить власть изменить политику дешевого труда на политику дорогого труда не просматривается. Во-вторых, у нас множество незанятых людей. В малых городах - в селе уже никого не осталось, кроме юга - реальная безработица чрезвычайно высока. Это создаёт гигантское напряжение в городах средних и крупных, в которых рушится инфраструктура. Сегодня снять это напряжение - задача номер один. И временное сжатие необходимо, чтобы мы могли привести в порядок среду обитания. Быстро сделать реформу ЖКХ нельзя, даже если бросить на это гигантские средства. Пока мы не справляемся категорически, даже с учетом уменьшения. В этих условиях нельзя даже ставить задачу иммиграции - можно только пытаться засунуть людей в брошенные деревни, а они туда не пойдут.

- Но есть европейские схемы, которые показывают: переход к постиндустриальной экономике, возможности для которого создаются повышением производительности труда в сфере материального производства, требует ещё больше рабочих рук. Это возражение на первый пункт. А по второму - в малых городах народ, по всем опросам, немобилен, только 4% готовы переехать куда-либо.

Глазычев В.Л.: Немобилен потому, что не видит никаких перспектив. В советскую эпоху на целину кинулось множество людей от безысходности на своем месте - они увидели там надежду получить жильё, возможность встроиться в более высокий уровень жизни. Но для этого нужно этот уровень создать. Сегодня время другое, в палатки не погонишь. Но это процесс управляемый. В Угличе сегодня почти тысяча незанятых квалифицированных людей - они появились после закрытия часового завода. Эти люди сегодня там найти работу не могут. Но нет и другого места, где бы их ждал и стол, и дом. Должно происходить создание таких зон - неважно, Ленинградская это будет область, или Самарская, или Нижегородская, или область в Татарстане. Где что-то начинает реально строиться. Тогда начинается перемещение. Ханты-мансийский губернатор Филипенко ставит задачу увеличить там объем живой крови - и создаёт университет, при нем - нормальные общежития для студентов и квартиры для педагогов. Потом кличет клич - и 88 человек из академгородка под Новосибирском великолепно переместились туда. Мобильность искусственно ограничена - неразвитостью коммуникаций, дороговизной билетов, отсутствием жилья, информации. Когда "Ижмаш" в Ижевске столкнулся с тем, что под новые заказы нет людей, его эмиссары кинулись по всему пространству СНГ набирать работников с квалификацией - и они переместились туда. Это были конкретные агенты, которые вели вербовку под реальные задачи. Здесь не только государство, но и бизнес играет огромную роль. Когда ему что-то надо кровь из носу - он находит способ.

А разговоры о постиндустриальной экономике - это пока болтовня. Это относится лишь к верхнему слою операций в виртуальном пространстве ценных бумаг. Все остальное - пока реиндустриализация на новые технологии. Которые требуют на порядок меньше людей, даже если это современная котельная. Огромное значение приобретает качество людей. И некоторое сжатие - важный фактор повышения требований к качеству, а не к количеству голов.

Прежде всего надо видеть живую карту страны. То, что в Сибири, на Дальнем Востоке произошел страшный отток населения, - абсолютно естественно. Условий для предотвращения этого оттока никто не создавал. Условия нужно изменить - скажем, поставить задачу довести Владивосток до миллиона-полутора миллионов человек. Эти 1,5 миллиона наберутся даже с учетом того графика, которые рисуют демографы. Люди ведут себя рациональнее, чем многие думают.

- Но у нас четверть населения живет на 4 процентах территории...

Глазычев В.Л.: Ну и что, в Австралии ещё на меньшей.

- Но мы не Австралия на окраине Земли, мы в центре Евразии.

Глазычев В.Л.: Ну и что. Крепятся границы - это уже римляне прекрасно знали - не толпой, а грамотно размещенными узлами. Если они есть - все в порядке. Это все отдает средневековой психологией - есть земля, земля должна быть заполнена... У Канады плотность населения в 2 раза ниже, чем у РФ, что не мешает быть Канаде развитой страной. На первый план выступают технологии использования натуральных богатств, концентрации в крупных городах, филиализации бизнеса в малых городах вокруг, реконструкции сельского хозяйства, в котором избыток населения.

В Тамбовской губернии произвели такой расчет. В области 23 района. Каждый год она убывает на население одного района. При сохранении тренда через 23 года не останется никого. Из этого можно делать разные выводы. Вывод катастрофический, который озвучивает ряд географов и экономистов: оскудение, пустыня. Вывод оптимистический, который делают экологи: наконец земля вздохнет, и наша главная ценность - гигантский природный комплекс - придёт в равновесие после насилия, которое над ним совершали. И третья интерпретация - промежуточная, которой и я придерживаюсь. Трагедии не происходит, происходит драма. Драма имеет множество сценариев развития. Один из них: сам Тамбов оказывается в состоянии удерживать сеть малых городов вокруг, там только небольшие городки по 20-30 тысяч человек. Эти города превратятся в современные агрогорода, операции будут осуществляться в эффективном радиусе 50 километров от города, потому что дальше сельское хозяйство убыточное. А между ними может простираться экологический заповедник.

Демографическое поведение жёстко не связано ни с экономикой, ни даже с наличием крыши над головой - плодились в коммуналках, перестали плодиться, когда въехали в хрущёвские пятиэтажки. Уделять внимание надо форме обеспечения занятости женщин при наличии детей. Если политика будет нацелена в эту сторону, а не на то, чтобы дать выкуп за ребёнка, как сейчас, хотя и это неплохо, - это даст результаты, как это дало результаты во Франции. Именно такие подвижки, а не возврат к традиционализму, имеют принципиальное значение. И при этом надо понимать: главное, что родит детей, - это надежда. Вот чего остро не хватает. И на Западе, где, как известно, предостаточно и денег, и крова, такой же провал - потому что надежды нет, они утратили драйв.

- Но если мы даже сейчас сумеем достичь демографических подвижек, эти работники придут через 20 лет. А эти 20 лет - провал, который не позволит нам удвоить ВВП...

Глазычев В.Л.: Никакой связи не вижу. Эти 19 миллионов работников - лучше бы они не работали. На нынешнем оборудовании, в нынешних условиях, с теми энергозатратами, которые приходятся на единицу продукции, с теми зарплатами, которые они получают. У нас очень гуманный подход - в рамках жёсткой экономической логики следовало бы выбросить на улицу эти 19 миллионов, так бы поступили во многих странах. Мы стали рубить хвост маленькими кусочками. И я не скажу, что это однозначно дурно. Люди у нас выкручиваться умеют, и с голоду на улице никто не упал, что бы ни говорили коммунисты. Я по стране езжу очень много. Кроме абсолютно пропойных сел - их не так много - народ обустроился и сумел снять с государства нагрузку, которое то не умело и не могло нести. Это был демпфирующий процесс. Девять десятых этих производств должны быть закрыты, на них ничего нельзя делать. Если в них исчезает рабочая сила - слава Богу. Демографическое сжатие и здесь необходимо. Часть рабочей силы переходит куда-то и оживляется - тут возникает драма качества. Это сейчас драма номер один. На огромном количестве фанерных заводов - какая там постиндустриальность! - менеджеры не могут сохранить устойчивый состав работающих, потому что имеют дело с людьми, непривычными к системному занудному труду. Они привыкли к истероидному типу рабочего действия, который нам как нации весьма свойствен. Если эту драму вовремя "поймать", то можно обойтись без катастроф.

- То есть у нас рост производительности труда не ведет к росту занятости?

Глазычев В.Л.: Это лукавство. Рост занятости - это рост за счёт привлечения более дешевой рабочей силы, то есть экономии, а не рост непременный. Это способ определения нормы прибыли. За этим стоит много экономических и социальных механизмов. Часто это занятость искусственная. Я сталкивался с конкретной ситуацией в Мордовии. В одном из районов - школа с некомплектом: 110 учеников вместо 240. А рядом больничка, в которой 30 с лишним рабочих мест, но мало пациентов. В логике узкоэкономической надо было бы закрыть и то и другое, к чему власти и тяготели. В рамках другой логики было предложено: давайте на базе этой пары сделаем центр реабилитации здоровья для целого района, для школьников, без отрыва от учебного процесса - детки недостаточно здоровые. То есть - если тут прибудет, где-то убудет. Но иначе убудет везде. Вот это нащупывание территории кончиками пальцев является важнейшим инструментом.

Вернусь к Угличу. 700 с лишним человек-инструменталистов без работы, с другой стороны - на рынке туристических услуг занято уже 10% населения, полторы тысячи. Но эти инструменталисты туда не пойдут. Ментально они не настроены на этот тип мобильности, на признание того, что их занятие не востребовано. Нужно найти место, где они будут востребованы, - такие места есть - и помочь им туда переместиться. Это затраты, но они окупаются: иначе это место пустует. Пока не делается ничего. Нам прежде всего нужны агентства развития территорий - именно агентства, а не департаменты внутри администрации, которые собирали бы реальное экспертное понимание местной ситуации. Какие-то места - это хосписы, где люди доживают, надо просто дать им возможность дожить по возможности достойно. Есть места, которые колеблются - сохранятся они или нет. Есть точки роста - нужно делать все, чтобы они реализовали свой потенциал. Заметьте, ещё до советской эпохи, когда возникла КЕПС - Комиссия по естественным производительным силам, которая потом породила План ГОЭЛРО и Совет по производительным силам, - единственное, что там вообще не оговаривалось, это население. В тогдашнем понимании это была неисчерпаемая масса. Это перекочевало в советскую эпоху. Сегодня необходимо знать цену каждому человеку. И эта цена возрастает. Понятие человеческого капитала сегодня очень близко к демографическому понятию: это головы, только к головам прибавляются аттестаты или дипломы. И не так важны головы как таковые, сколько их качество. А социальный капитал - всякого рода общественные организации, которые отражают меру соорганизованности людей, - никто даже не пытался считать. Только в прошлом году мы подошли к этому, когда делали первый доклад Общественной палаты по состоянию гражданского общества в России. Заказа такого никто не ставил.

У нас собственная, внутренняя миграция вызывает кучу проблем, даже когда это касается русских. У людей советское ощущение дефицита: всего мало - и вот приехали те, кто ещё откусит. А если приход каждого человека будет восприниматься как приращение - отношение будет совершенно другое. Эту компоненту надо включать во все стратегии развития.

- В реакции западной прессы на мюнхенскую речь Путина звучало: мол, он претендует на то, чтобы быть полюсом в многополярном мире, когда у него население уменьшается. То есть для Запада депопуляция России доказывает, что мы не можем ни на что претендовать.

Глазычев В.Л.: Это политическая игра. США пока увеличивают население, но при этом стремительно ухудшают его качество. Никакого плавильного котла уже нет. Латинская часть США - уже обособленная структура. В Калифорнии был проведен референдум - лет 5 назад - об обязательности изучения английского языка в школе. И Верховный суд не признал результатов референдума, по которым изучать английский было обязательно. Это очень взрывоопасная ситуация. С этого момента они подписали себе приговор.

- У нас мигранты, во-первых, и извне - разные, всё-таки 15 республик. Во-вторых, их образовательные основы были заложены в советское время - то есть они не совсем нам чужды.

Глазычев В.Л.: Я за то, чтобы они приезжали. Это они не хотят. Одно дело гастарбайтеры, у которых где-то остаются семьи, дом, корни, кладбища. Другое дело - настоящие переселенцы. Число желающих не возрастает. Казахстан быстро догоняет нас, происходит отчасти обратный отток. Белоруссия скорее пока забирает, а не отдает. Украина никакого бурного движения не обнаруживает. В Прибалтике, где, казалось бы, совсем худо, возникли другие возможности.

- Во всём мире идёт конкуренция за мигрантов. И за россиян будут конкурировать, для них откроется Европа. Мы должны участвовать в этой конкуренции или мы будем отдавать свои кадры в стареющий Европейский союз?

Глазычев В.Л.: Участвовать надо. Но чтобы участвовать, нужна гигантская работа и понимание затрат всех типов - финансовых, организационных, квалификационных, которых такая работа требует. Пока этого понимания у лиц, принимающих решения, нет. Миграция без ассимиляции - это катастрофа. А ассимиляция - это огромный труд. Обучение языку, азам культуры - местной, бытовой, поведенческой - требует тысяч и тысяч квалифицированных людей. Сегодня таких людей нет, и учебных планов и программ нет, а это минимум 4 года, если бакалавров нам хватит. Европа как раз это понимает, и задача ассимиляции ставится там всерьёз. Не только Франция - та же Швеция сейчас испытала драматическое столкновение образов жизни, мироощущения. Значит, они всерьёзэто возьмутся. Значит, конкуренция будет ещё серьёзней, чем сегодня потенциально видится.

Поэтому я за селективную иммиграцию вне всякого сомнения. Но мы можем выйти к этой задаче не раньше чем через 10 лет. И эти 10 лет надо копать фундамент - прежде всего отработать это на своих. Пока мы не умеем работать с внутренней миграцией, нырять в авантюру привлечения внешних мигрантов просто легкомысленно.


Интервью "Независимой газете",
22.02.2007 

См. также

§ LIMES NOVUM

§ Лекция 7 мастер-классного курса "Технология средового проектирования"

§ Глубинная Россия: 2000-2002

§ Доклад "Россия: принципы пространственного развития" (2004)



...Функциональная необходимость проводить долгие часы на разного рода "посиделках" облегчается почти автоматическим процессом выкладывания линий на случайных листах, с помощью случайного инструмента... - см. подробнее