|
Соколов М: Мы поговорим сегодня о том, чем живет российская
провинция и российская столица, могут ли они самоуправляться или
ими будут командовать чиновники.
В Московской студии Радио Свобода — председатель комиссии
Общественной палаты по вопросам регионального развития и местного
самоуправления профессор Вячеслав Глазычев.
Вячеслав Леонидович, во-первых, я хочу начать с Общественной
палаты (или, как её в шутку называют, «палатки»). Вы считаете,
что вот это учреждение как-то удалось или это всё-таки, как уверены
многие, это — такой протез при недееспособной Думе, протез
представительного органа?
Глазычев В.Л.: Вы знаете, нет, не протез. Дело
в том, что будь иначе, то не было бы аналогичных палат
в других странах, где есть старый парламентаризм. Тем не
менее, во Франции есть такая палата, в Италии есть такая
палата. То есть некое представительство непартийного типа
оказывается востребованным и в старых парламентских странах.
Если же говорить о наших специальных условиях, где парламент,
как известно, не является местом для дискуссий, то эта конструкция
оказалась первой законной экспертной площадкой, в общем, независимой,
по крайней мере, от себя я могу это сказать достаточно точно.
И она позволила выстраивать сложный диалог с исполнительной властью.
Ну, в моем случае, прежде всего, с Министерством
регионального развития достаточно хороший диалог, с Комитетом
Думы по местному самоуправлению. Год они нас не видели в упор,
а через полтора года после нашего начала по их инициативе мы заключили
некоторый пакт о дружбе и сотрудничестве. И главное — это, пожалуй,
поддержка местного интересного люда супротив регионального давления
на них. И эту функцию по мере сил выполняем.
Соколов М: Ну а диалог с Администрацией Президента...
Все же знают, что какой-нибудь, как вы говорите, Комитет по местному
самоуправлению в Думе — это всего лишь отросток оттуда. На самом
деле все решается в этом доме на Старой площади, собственно, почти
как в ЦК КПСС.
Глазычев В.Л.: И да, и нет. Потому что, да, конечно,
многое решается там, но и там готовы слышать и слушать, если есть
другая, внятная позиция конструктивного характера. И могу со всей
чистотой сказать, что общение у нас бывает, и было бы странно,
если бы его не было. Палата порождена, хотя и по нашей инициативе
пятилетней давности, но Администрацией Президента. И это общение
носит вполне конкретно деловой характер, и давления я лично никакого
не испытывал. Более того, комитет думский является ещё и частью
партийной машины. А ведь даже будучи порождена администрацией,
партийная машина, как всякая машина, обладает определённой автономностью
самодвижения. И завязанность там является не менее существенной,
а иногда даже более существенной.
Вся прелесть нашего положения, моего положения в частности, в
том, что зная всё это, беседуя со всеми — с одной партией, с другой
партией, с Думой, с Советом Федерации, главное — это продавливать
то, в чем я абсолютно убежден, что без выращивания и поддержки
тех сил, которые выстраивает местное самоуправление, говорить
о демократии, о гражданском обществе, в общем, не очень серьёзно.
Соколов М: Ну и о слухах. Вот говорят, будет переформирование
Общественной палаты, и таких красивых персонажей, как Алла Пугачева
или Михаил Фридман, их за профнепригодность в рамках этой Общественной
палаты, куда они не ходят и не работают, рекомендуют вроде вычистить.
Вы не в курсе?
Глазычев В.Л.: Ну, почему, я в курсе. И более
того, я был одним из тех, кто утверждал, что либо ты работаешь,
либо не надо просто.
О себе могу сказать, что я получил письмо от Президента с предложением
повторить свою работу в Палате, и я это предложение принимаю.
Потому что я вижу в этом смысл.
Соколов М: Ну, давайте теперь, собственно, по специальности.
Вот за последнее время сняты губернаторы Прусак в Новгороде, Малахов
на Сахалине, крупный «наезд» на губернатора Чиркунова в Перми,
на очереди, пишут «Ведомости», Титов в Самаре. Дальше идут, по
разным сведениям, в Кирове, псковский губернатор. И все, кстати,
не очень фанаты «Единой России», то есть не давали там всеми способами
на выборах безумных результатов. Вячеслав Леонидович, как вы считаете,
это совпадение — то, что одного за другим снимают именно такого
рода губернаторов, или это, действительно, кампания по зачистке?
Глазычев В.Л.: Наверное, и то, и другое. В какой-то
степени это не самые успешные губернаторы, все вами перечисленные.
Я недурно знаю страну и недурно знаю этих господ, с некоторыми
из них сквалыжился многократно. И честно-то говоря, чистить-то
их надо было раньше, многих из них. Потому что вместо того, чтобы
заниматься созданием условий для развития и муниципалитетов, и
бизнеса, и всего прочего, многие из них давно либо просто почили
на лаврах или устранились... как Прусак, который года полтора
уже вообще контроля над губернией никакого не имел, и никакого
секрета в этом нет. Господин Титов давным-давно не занимается
ничем, кроме, в общем, личных, семейных вопросов, и это тоже не
тайна. Поэтому этот список мог бы быть в три-четыре раза больше.
Мне легче назвать губернии и губернаторов, независимо от партийной
принадлежности, которые иначе относятся к делу. Отчасти это старая
гвардия, вроде Ишаева в Хабаровском крае, ну, просто достойный
человек — вот и все. У него есть чувство чести, и что может, то
и делает. Или относительно новых, рискующих, как Евдокимов в Мурманской.
Поэтому, наверное, в предвыборный год, конечно же, может быть
здесь, как предлог, и неуспешность работы на выборах, но, строго-то
говоря, давным-давно созрели для того, чтобы заменить их. А вот
на кого — это, конечно, дело темное. Тут я пока плохо понимаю.
Соколов М: Ну, давайте теперь, собственно, о самоуправлении.
Что, собственно, происходит сейчас. Вот полтора года муниципалитеты
живут по новым правилам. Вот эта реформа самоуправления по 131-му
федеральному закону вступила в силу. И что они, собственно, получили.
Вот насколько я понимаю, то, что мне показалось интересным, идёт страшная борьба за землю и за собственность. Вот в последнее время
губернаторы отнимают у муниципалитетов право распоряжаться землей,
ну и там всякие конфликты... И опять же огромный список людей,
которые попали под следствие, под суд. Перечислять можно просто
бесконечно.
Глазычев В.Л.: Ну, к счастью, не бесконечно.
Ну, около 20-ти.
Соколов М: Знаете, каждую неделю какого-нибудь мэра
то ли сажают, то ли на него возбуждают дело. Это какая-то уже
традиция теперь.
Глазычев В.Л.: Нет, это даже не традиция. Это
— политика. Но это политика, которая работает по закону (кто помнит
школьную физику) индукции. То есть это не некоторый посыл делать,
а у одного получилось — естественно, и другой хочет это сделать.
Здесь сразу три разных процесса. Процесс первый. Земля, да, конечно,
и не только земля, а есть ещё и недвижимость не поделенная, и
есть склонные к рейдерству бизнес-группы, которые довольно активный
элемент этого процесса, и его списывать никак нельзя. Вот Самара
— блестящий тому пример. Там дело не столько в губернаторе Титове
(махнул на это все рукой, хотя и не препятствует), сколько в деятельности
группы СОК и ряда других, кому понадобились городские земли. И
бедный Уткин, человек очень осторожный…
Соколов М: Это мэр Тольятти.
Глазычев В.Л.: …Да. Поэтому я не верю не единому
слову обвинения. Ну, я знаю его просто очень много лет. Оказался
здесь под ударом. Как и целый ряд других.
Кстати, скандально закончился процесс против Ищенко в Волгограде,
против бывшего мэра. Но его осудили за эту знаменитую коробку
патронов, что, ну, всякого...
Соколов М: Ну, дали столько, сколько он отсидел в
СИЗО.
Глазычев В.Л.: Не только это. Но единственное,
что осталось, — это вот эти злосчастные патроны, которые, я полагаю,
само следствие и подложило.
Соколов М: А в Тольятти, кстати говоря, интересно,
что там ещё есть и борьба, я так понимаю, за такое важное предприятие,
как «Азот». Там налоговые претензии предъявлены и так далее.
Глазычев В.Л.: Да, но это две разных игры, это
две разных рейдерских атаки. И я не знаю, согласованы ли они между
собой, не убежден.
Здесь есть третья очень важная часть. Целый ряд губернаторов,
у которых есть своего рода комплекс неполноценности, просто пережить
не могут, что мэры, а особенно столичных городов, региональных,
являются людьми, от них не зависимыми. Это вызывает просто аллергическую
реакцию.
Соколов М: А что, такие ещё остались?
Глазычев В.Л.: Конечно. Их сколько хотите. Вот
вы уже называли Псковскую губернию, но есть и Костромская. Как
это пережить, что псковский Хоронен и в Великих Луках, там замечательно
крепкая дама — мэр, как это так — они сами по себе, самодостаточны?..
Ну, только не по бюджету. Потому что их оставляют просто, как
рыб на песке, без копейки за это. Тем не менее, это одна линия.
То есть линия давления со стороны губернской власти.
Есть вторая очень важная линия, которую не надо упускать из вида.
Районные власти ниже уровнем. Муниципальные районы во множестве
субъектов не могут уйти от советского стереотипа, по которому
раз это территория, значит, они тут хозяева. И поэтому смириться
с тем, что какие-то там поселения претендуют на партнерскую позицию,
они просто не в состоянии. И слава «я тут хозяин» звучат реально
во множестве мест. И в большинстве случаев губернская власть поддерживает
эту самую районную власть, видя в ней, в том числе, и проводника
на выборах. И вообще, в некоторых губерниях есть даже своего рода
коэффициент лояльности при перечислении субсидии. Вот в зависимости
от того, насколько они готовы голосовать за любое предложение
губернатора, столько они плюс и получают. Этот коэффициент колеблется
от 0,8 до 1,2, по моему опыту.
Соколов М: То есть выгодно голосовать, значит, за
губернаторские идеи и за «Единую Россию» — тогда получишь дополнительные
средства.
Глазычев В.Л.: Ну, в том числе. Но за «Единую
Россию»... потому что за губернатора. Тут, видит Бог, никакого
политического резона партийного на самом деле нет.
И есть третья очень важная вещь, которую тоже не надо забывать.
В целом ряде городов, в том числе и малых, к власти на местном
уровне пришло новое поколение. Многие эти люди выросли из «Опоры
России». Это малые бизнесы, отстроенные с нуля самостоятельно.
Это крепкие, любопытные люди, чрезвычайно интересные. И мир они
повидали, и образованы они гораздо лучше. 10 лет назад таких вообразить
себе было невозможно. И эти люди начинают давление вверх. Естественно,
оно вызывает контрдавление. Так что все три вещи играют сразу.
Соколов М: Но меня вот что поражает во всех этих историях,
действительно, насколько легко можно в нынешней России сфабриковать
или организовать уголовное дело против руководителя. Ну, одно
дело, предположим, кого-то ловят на передаче денег, хотя это и
то довольно странные всякие бывают ситуации. Но есть превышение
полномочий: вместо дороги построил баню какую-нибудь.
А есть вообще универсальное, похоже, средство, например, история
с охраной. Вот я, например, не понимаю, почему мэр, который распоряжается
большими деньгами, с согласия своей Думы не может нанять охрану.
Чтобы его убили, как пару подмосковных мэров?.. А ведь прокуратура
сейчас успешно сажает именно по этому поводу: «нанял охрану, значит,
тебя можно посадить через какое-то время — потратил деньги
не так». Разве это запрещено законом?
Глазычев В.Л.: К сожалению, это не предусмотрено
законом, потому что нет закона о статусе главы муниципального
образования. И мы будем давить в этом направлении. А я буду просить
— вот сейчас сентябрь начнется — моих коллег, вошедших в Общественный
совет при генеральном прокуроре, поставить очень жёстко вопрос
об участии прокуратур низового уровня фактически в заговорах,
фактически в конструкциях на выполнение задач коммерческих, полукриминальных
или не очень, этого я не знаю, но, так или иначе, направленных
на устранение руководителей местного самоуправления, которые встают
здесь на дороге.
Мне самому довелось использовать все личные рычаги мыслимые давления,
чтобы спасти от тюрьмы замечательного совершенно человека в Свердловской
области — предприниматель, лидер местного самоуправления, лидер
Ассоциации сельских поселений, которого уже просто, можно сказать,
волокли в кутузку. И вместе с правозащитниками, моими старыми-старыми
знакомыми — письма и телефонные звонки полпреду президента в Уральский
федеральный округ. Короче говоря, всё-таки это пока удалось приостановить.
Но это же безумие! Через Москву, через такую цепочку... А речь идёт, между прочим, даже не о главе, а лишь об активисте муниципального
движения на уровне сельского поселения.
Соколов М: Вячеслав Леонидович, а что ж вы хотите?..
Монархическая система, она именно такая. Вам надо при совете при
царе состоять и, собственно, царю челобитные подавать. Хотели
создать монархию — вот и создали, собственно, хоть и псевдовыборную.
Глазычев В.Л.: Нет, я не согласен. Это совершенно
не монархическая система, потому что у нее своя схема легитимности
— архаическая, но понятная. Это не монархическая система ещё и
потому, что разговоры о вертикали власти — это абсолютная иллюзия.
Вот реальные вертикали власти есть на уровне регионов. А между
федеральным центром и этими вертикалями существует очень плохо
работающий шарнир. И сигналы, словесно выражаемые сверху, подкрепляются
одним-единственным инструментом — это диктатом Минфина, который
либо даст копеечку, либо не даст копеечку, либо придержит копеечку.
Здесь не два, а три варианта. А на самом деле княжества, которые
существуют по факту в целом ряде регионов, — это, скорее, феодализм,
не доросший до уровня монархии. Это вы поторопились.
Соколов М: У нас есть звонок из города Королева. Валерий
Аркадьевич, пожалуйста, ваш вопрос Вячеславу Глазычеву. Здравствуйте!
Слушатель: Здравствуйте! У меня вопрос как бы очень
даже для нас интересный. Мы сейчас занимаемся этим вопросом. Роль
устава муниципального образования, насколько его положения должны
превалировать, и можно ли это записать в уставе, что он довлеет
над федеральными распоряжениями и законами? Это первый вопрос.
И какие наработки существуют по выработке устава? Потому что проанализировав
уставы многих городов, я понял, что там просто непаханое поле.
А это регламент взаимоотношений граждан с местной властью. Там
же следует, наверное, прописать и статус того же городского мэра.
И второй вопрос. 155-ая статья Конституции запрещает выпуск
нормативных актов и законов, которые ухудшают положение населения.
За время вашей работы в Думе...
Соколов М: В Общественной палате.
Слушатель: ...были ли такие вопросы или нет?
Глазычев В.Л.: По первому вопросу. Ну, здесь
существует определённая иерархия во всём мире. И устав муниципального
образования никак не может противоречить законодательству на федеральном
и даже на региональном уровне. Хорошо это или плохо — это вопрос
второй. Но такова действительность.
Но позволю себе заметить, что вера в уставы и даже в законы пока
не очень срабатывает. Потому что вот то, что я говорил, скажем,
131-ый закон об основах организации местного самоуправления предполагает
равенство муниципальных образований, то есть районного, муниципального
и поселенческого. Но по факту это прочитывается с точностью до
наоборот. Поэтому для нас сейчас куда важнее отслеживание исполнения
тех законов, какие есть, хороши они или плохи, чем попытка радикально
их менять. Можно жить по 131-ому закону, трудно, но можно. Но
для этого надо менять сейчас не столько уставы городов... вы можете
там записать все что угодно, но денег у вас от этого не прибавится.
А менять-то необходимо правила, которые записаны в Налоговом кодексе,
в Бюджетном кодексе и в целом ряде других кодексов. Именно это
будет обсуждаться в конце сентября на муниципальном форуме, в
организации которого мы, я имею в виду своих коллег и себя лично,
сыграли определённую роль, поскольку президент дал согласие принять
в нем участие во время встречи Совета палаты с ним в мае этого
года.
Что касается второго вопроса, ну, я вам честно отвечу — вы знаете,
было не до того. Мы все время разбираемся в драматических, в конкретных
ситуациях, когда фактически... ну, тут даже не знаешь, с чего
начать. Статистика вся переврана. И сельское муниципальное образование
живет по переписи, поскольку так писано в субъекте Федерации,
а не по реальному состоянию. В результате 1600 человек на 12 тысяч
человек не учтены, а получают они подушно. И вот мы можем только
сейчас одно — собрать всё это вместе, отпрессовать и предъявить
и общественному мнению, и власти, и конкурирующим, я надеюсь,
партиям, как момент, который требует занять позицию.
Соколов М: Прочитаю SMS -сообщение. «Памятники при
жизни надо ставить независимым мэрам», — пишут нам из города Сенгилей.
Я, кстати, не знаю, где находится город Сенгилей. Вячеслав Леонидович,
а вы знаете?
Глазычев В.Л.: Нет, я пытаюсь сейчас точно вычислить...
Соколов М: Сложный вопрос.
Глазычев В.Л.: По-моему, это всё-таки Восточная
Сибирь, но надо будет проверить.
Соколов М: Хорошо. Так вот всё-таки по поводу мэров,
которые подверглись гонениям. Вы сказали, что Владимир Путин будет
встречаться с мэрами, будет разговаривать...
Глазычев В.Л.: Нет, не только с мэрами, и это
очень важно...
Соколов М: Или с экспертами.
Глазычев В.Л.: Там будут и мэры, и эксперты,
и депутаты, и это принципиально важно. Это именно нечто под названием
«муниципальное сообщество».
Соколов М: Вы знаете, я вот помню очень хорошо пресс-конференцию
Президента, и его спросили про мэра Архангельска, который сказал,
что будет баллотироваться тоже на пост президента. Помните, что
с ним стало? Там четыре уголовных дела. Что сказал президент России?
«Ну, у него конфликт с губернатором. Станет президентом — задаст
своим гонителям». Понимаете, по-моему, это, мягко говоря, не очень
достойная позиция. Я подозреваю, что то же самое будет и на вашей
встрече: произнесутся очередные ласковые слова, что «мы уважаем
местное самоуправление, оно важно» и так далее — и все.
Глазычев В.Л.: Ну, задача-то ведь заключается
не в том, чтобы встретиться, а в том, чтобы... сейчас идёт подготовка
резолюции этого форума, которая должна носить характер абсолютно
конкретных в поручительском языке оформленных предложений касательно
изменений в целом ряде законодательных актов. Только в этом случае
это даст какой-то результат. Произойдет это или нет, я вам сказать
не могу. Но нужно сделать все, чтобы не просто совесть была чиста,
а некоторые вещи удалось бы продвинуть.
Кое-что и удавалось в этом отношении, но далеко не все. Скажем,
в Лесном кодексе нам удалось отстоять право людей на доступ, а
в Водном
кодексе... ну, это было, правда, в самом начале, мы ещё де-юре
не функционировали как целое, мы потерпели сокрушительное поражение...
Соколов М: То есть береговую зону можно огораживать?
Глазычев В.Л.: Хуже. Прошел законопроект Минэкономразвития,
который разрезал реки на субъекты Федерации. То есть вода вроде
как течет, но при этом единый контроль над правами и над правом
воды течь утерян на самом деле. Не получилось.
Удалось отбить попытку весной лишить города республиканского
или губернского значения, то есть столицы вообще-то местного самоуправления.
Это удалось отбить с большими усилиями, надо сказать.
Соколов М: Да, с привлечением европейской общественности,
я бы сказал.
Глазычев В.Л.: Вы знаете, она тут не играла...
Соколов М: А красиво было!
Глазычев В.Л.: ...прости Господи, никакого значения.
Сработало другое — аргументация: «Уважаемые друзья, если вы это
проведете, то вы потеряете голоса, а не получите». Вот я, по крайней
мере, давил на эту педаль. И мне кажется, что это имело большее
значение. Европа — далеко, а голоса — вот они здесь.
Поэтому это борьба. И давайте называть вещи своими именами, в
этой борьбе надо только одно — сконсолидировать усилия. Вот почему
я так поддерживал создание Всероссийского совета местного самоуправления,
вошел в бюро этого Совета. И собственно, мы в основном и готовим
этот самый форум вместе.
Соколов М: Я помню, партия «Единая Россия» где-то
с полгода назад создала Совет по местному самоуправлению (или
Совет мэров), во главе его избрали мэра Владивостока господина
Николаева, по кличке «Винни-Пух». После чего он через месяц попал
под следствие и сел в следственный изолятор. То ли конфликт у
него с губернатором, то ли в связи с большими деньгами, которые
придут во Владивосток в связи с форумом АТЭС, который там готовится.
И про этот Совет никто больше не вспоминает.
Глазычев В.Л.: Но зато сейчас формируется клуб
мэров, уже не под «Единой Россией», а как ВСМС. Хотя зонтик «Единой
России» там есть. И ВСМС справедливо поступает, пользуясь такими
зонтиками. Во всём мире надо искать, к чему прислониться. Только
важно здесь не раствориться и не потерять самого себя — тогда
играть можно со всеми.
Соколов М: Ну да. То есть логика: «вступаем в КПСС,
чтобы делать малые дела». «И становимся соучастниками больших
неприятностей», скажем так.
Глазычев В.Л.: Нет, вот только вступать не надо.
Вот чем хороша палата — принципиальной внепартийностью, и это
очень удобно.
Соколов М: Вопрос из Москвы. Виктор, пожалуйста. Добрый
вечер.
Слушатель: Добрый вечер. Ну, это мое личное мнение,
конечно, но вот мне кажется, большая беда нашей страны, что у
нас, в том числе в законодательных органах, нет элементарной культуры
и систёмного мышления. То есть вот о том, что такое «обратная
связь», все много говорят. Но кто такой Винер, что за управляемая
система и что государство тоже подчиняется этим законам управления,
наверное, вряд ли кто знает.
Вот я хочу сказать... элементарные обратные связи можно на
уровне, скажем, города или района. К примеру, что премия, скажем,
чиновников района или города зависит от проводимых независимых
опросов общественного мнения. Если больше половины одобряют, то
премия платится. Если, скажем, три квартала подряд не одобряют
деятельность администрации, то автоматически переназначаются выборы.
Вот скажите, вы в этом направлении согласны? И есть ли у вас
какие-нибудь идеи в этом плане?
Соколов М: Пожалуйста, Вячеслав Леонидович.
Глазычев В.Л.: Вы недооцениваете ситуацию, в
которой оказались сегодня мэры абсолютного большинства городов.
Соколов М: Человек из Москвы звонит.
Глазычев В.Л.: У них просто нет ресурсов. А в
Москве мэра нет. В Москве есть глава субъекта Федерации — Москва,
которого мэром называют исключительно по инерции. И Москва-то
в этом отношении вместо того, чтобы давать пример стране, а это
пока до сих пор срабатывает, Москва и Петербург фактически отказались
вообще от реализации закона о местном самоуправлении, пользуясь
лазейкой в законе, что это в этих городах должно делаться особым
образом. Вот этот «особый образ» означает, что ни в Москве, ни
в Петербурге местного самоуправления нет. Есть его имитация...
Соколов М: И, между прочим, дорогая имитация.
Глазычев В.Л.: Нет, не очень. Это дешевка. Только
зарплата людям, работающим в так называемых муниципалитетах. Простите,
это — гроши.
Соколов М: «Дорогая» — я в другом смысле имел в виду.
Глазычев В.Л.: А, дорого обходится...
Соколов М: Конечно. Потому что нет обратной связи,
деньги как раз тратятся, Бог знает, как и так далее.
Глазычев В.Л.: И бедный старик Винер тут абсолютно
не при чем. Здесь большой науки не требуется. Либо у вас на местном
уровне... скажем, у нас же есть эти муниципальные районы — 125
штук, либо имеют хоть минимальный контроль над территорией, над
жилищно-коммунальным хозяйством или, как сегодня... Что у них
там? Комиссии по делам несовершеннолетних. Потом добавился спорт
— это уже дополнительно...
Соколов М: Зато убрали согласование градостроительных
проектов, между прочим, только что.
Глазычев В.Л.: Ну, я знаю это дело, и это естественно,
потому что мешают.
Поэтому начинать-то здесь не грех было бы с двух столиц.
Соколов М: Обратную связь то есть установить.
Глазычев В.Л.: В других городах такая обратная
связь есть. И надо сказать, что я знаю города и малые, и средние,
труднее с большими, но и там кое-что делается, где такого рода
связь просто есть.
Соколов М: А где она есть?
Глазычев В.Л.: Вот маленький, крошечный наукоград
Кольцово, есть такой в Новосибирской области, неподалеку, который
добился самого крупного в стране эффекта ввода нового жилья —
4 квадратных метра на душу в этом году.
Соколов М: Так, может быть, там миллионеры живут?..
Глазычев В.Л.: Нет-нет, там не миллионеры. Там
душ мало. Но важно одно — во-первых, им не мешала губерния, во-вторых,
удивительное сродство задач между ведущим предприятием (это Институт
вирусологии) и самим городом, который создал систему фактически
технопарка не сверху, не через Грефа, не через Минэкономразвития,
а снизу. И результаты их вполне в этом отношении премируются,
потому что есть что премировать. Но видит Бог, это, скорее, исключение,
чем правило.
Соколов М: Ну, если уж заговорили о столице России,
знаете, вот Юрий Лужков просидел на московском хозяйстве 15 лет,
получил мандат ещё на один срок. И вот что мы увидели: госпожа
Батурина получила под застройку дешево очередные территории, идёт передел рынка и аренды площадей в пользу «Седьмого континента»,
«полярника» господина Груздева, да и уплотнительная застройка
продолжается. Вот скажите, а доколе это все будет? Вот Москва
— это «Москореп» по Войновичу, да?
Глазычев В.Л.: Я помню.
Соколов М: Вот это особое государство в государстве,
где местные чиновники творят то, что хотят, и действительно, нет
ни самоуправления, ничего.
Глазычев В.Л.: Вопрос тяжелый. Я, честно говоря,
убежден в том, что весной он получит какое-то новое решение. Потому
что терпеть такое инородное тело внутри вроде бы единого государства
довольно сложно. Но, очевидно, в предвыборном году было решено,
что от добра добра не ищут и «пока потерпим». Но ни для кого не
секрет, в 1999 году я участвовал вместе с Сергеем Владиленовичем
Кириенко в предвыборной
борьбе за оппозицию мэра и вице-мэра, которая тогда была.
И «Белая
книга», которую мы опубликовали тогда, сегодня начинает провозглашаться
как задача. Вот рокадные дороги... Почему их назвали «рокадными»,
я, правда, не знаю. Это неграмотно.
Соколов М: Хорды на самом деле, да?
Глазычев В.Л.: Ну, это хорды, которые, в принципе,
должны вязать с областью. Отношения с областью, которые не отлажены,
а напоминают песенку Агнии Барто о двух баранах на мосту. Все
это, конечно, огорчительно, потому что Москва отстала от столиц
мира лет на 70.
Соколов М: Ну, а России это продают как невиданный
прогресс. Вы знаете? Пиар есть пиар.
Глазычев В.Л.: Во-первых, пиар есть пиар. Во-вторых,
конечно, лучше, когда грязь всё-таки более-менее убирают с улиц,
чем, как это было в начале 90-х годов, не убирали.
Соколов М: Но за какие деньги?!..
Глазычев В.Л.: Это предельно неэффективная система.
К сожалению, анализировать ее...
Соколов М: Это ещё с какой точки зрения посмотреть.
С точки зрения чиновников и наполнения их карманов она очень эффективная.
Глазычев В.Л.: Вы знаете, вот это меня, честно
говоря, всегда меньше всего интересовало. Меня интересует эффективность
с точки зрения городского сообщества, оформлено оно или нет.
Соколов М: Вы знаете, если чиновники удачно создают,
так сказать, экономическую базу для себя и, соответственно, политическую,
то преодолеть вот эту их общность как раз будет очень трудно.
Глазычев В.Л.: А трудно по одной простой причине:
москвичи в этом отношении чудовищно пассивны.
Соколов М: Почему же, они весьма активны, когда они
решают свои вопросы и проблемы с помощью денег. Вот этот способ,
а не законным путем, он основной.
Глазычев В.Л.: Это, простите, персональный способ
решения проблем. А я опять же говорю о том сообществе, которое
рано или поздно... вот позвольте мне быть умеренным, но всё-таки
оптимистом, которое рано или поздно станет по необходимости. Когда
оно возникает... а я знаю такой город в стране. Вот есть прелестный
город маленький... Я теперь все города мерю в Лангепасах. Это
город в Ханты-Мансийском округе.
Соколов М: Но там же нефть!
Глазычев В.Л.: Дело не в том, что нефть. Мало
ли что... Нефть и в других местах есть, и в Самаре есть нефть,
и в Похвистнево Самарской губернии есть нефть. А дело в том, что
там, не имея возможности получать деньги прямо в бюджет города,
каждый год перезаключается публичное соглашение с «Лукойлом» (в
Лангепасе именно «Лукойл»), и вклад этой нефтяной компании в формирование
социальной инфраструктуры, ну, внушает почтение. Хотите — верьте,
хотите — нет, там теперь обстраивают пляж. А сколько времени там
лето?.. Масса людей не хочет оттуда уезжать, чтобы не терять привычный
уровень комфорта. Вот это что-то новое в нашей жизни.
Соколов М: И звонок из города Волжский. Юрий Владимирович,
пожалуйста. Здравствуйте!
Слушатель: Здравствуйте! Вы, уважаемый господин Глазычев,
отмечали давление на отдельных мэров, а ведь у нас в своё время
для того, чтобы убрать оппозиционно мыслящих политиков, были применены
различные способы давления. Я имею в виду, например, убийство
генерала Рохлина, и я потерял из виду, где сейчас находится Черепков,
который...
Соколов М: В Думе, не волнуйтесь. Сидит в Думе депутатом
пока.
Слушатель: И та же цензура средств массовой
информации. Вот этот вопрос, когда «Единая Россия» имеет, по сути,
все телевидение и радио, в том числе и в регионах.
Соколов М: А в чем вопрос-то, Юрий Владимирович?
Слушатель: А есть ли доступ у различных партий к телевидению
и к радиовещанию?
Соколов М: Это и я могу вам ответить. У различных
партий в основном маловато доступа. И вы это без меня знаете.
Я не знаю, что Вячеслав Леонидович к этому добавит.
Глазычев В.Л.: Ну, я могу сказать только одно,
у меня (так уж вышло) каждую субботу (ну, вне сезона летнего)
есть свои 7 минут телевизионной передачи на НТВ. Могу со всей
чистотой сказать...
Соколов М: Передачка, я вам скажу, мягко говоря...
Глазычев В.Л.: Я говорю о своих 7 минутах, которые...
Соколов М: Ну, это как участие в КПСС.
Глазычев В.Л.: ...посвящены конкретно регионам
и, прежде всего, региональной политике. Могу сказать абсолютно
твердо, ни разу я не имел по этому поводу никаких разговоров с
властями. Я делаю то, что считаю нужным. Два раза сюжет был снят
по настоянию владельца канала, потому что это нарушало представление
владельца канала …
Соколов М: «Газпрома»?
Глазычев В.Л.: …о том, какие люди — их, а какие
— не их. Вот это правда. Но политического давления я не испытывал
никакого.
Поэтому очень часто речь идёт на самом деле о нехватке аналитического
содержания в соединении с минимальной личной смелостью. Потому
что просто кричать «все воры!», для этого, может быть, нужна смелость,
но знаний не требуется, и помогает это мало. Работать всерьёзс материалом — это труд нужен. С этим трудом у людей в СМИ дело
обстоит не всегда, мягко говоря, хорошо.
Соколов М: Ну, ладно... Опять журналисты виноваты
во всем.
Глазычев В.Л.: Не во всем, но кое в чем.
Соколов М: Ну да. А особенно, конечно, я. Все-таки
я не могу одобрить участие ваше в этой передаче. Это похоже на
участие в КПСС. Но это ваше дело.
Вот вам московский всё-таки ещё один вопрос. Знаете, в 2004
году (я нашел один текст) вас спросили: «какие районы Москвы превратятся
в трущобы к 2020 году?». Вы не ответили. Но вот теперь что вы
можете сказать? А особенно при нынешних ценах на сырье. Наверное,
никакие уже не превратятся.
Глазычев В.Л.: Вот это как раз я никак не скажу.
Потому что эта судьба просто уготована ряду новых, так называемых
элитных районов.
Соколов М: А почему?
Глазычев В.Л.: А мировой опыт это показывает.
Потому что уровень их комфортности невелик, цена невероятно высока,
и со временем станет все больше и больше, просто содержание их,
и начнется рано или поздно бегство людей из них, после чего произойдет
соответствующее замещение. Мир это давно проходил, понимаете,
ничего нового здесь нет. Оттого, что это высотные здания, ни парижские
пригороды от этого не сохранили себя, ни чикагские, ни нью-йоркские.
Попытки строить крупногабаритное жильё высотного типа, которое
никак элитным не может быть, если только это не нью-йоркская Пэлисейдс,
где исходно безумно богатые люди живут только между собой. Поэтому
это совершенно неизбежно. Но сначала, конечно, снесут 9-этажки,
если все будет продолжаться так, как сегодня, и в этом отношении
снова выровняются одинаково малопригодные условия жизни. Я не
могу провидеть 2020 год, но значительная часть ныне построенного
обречена на снос.
Соколов М: Хорошо. Вот ещё вопрос всё-таки опять же
о непригодности московской среды для жизни. Это по поводу транспортного
коллапса. Когда он, на ваш взгляд, наступит при нынешней схеме,
вот как все строится? Вот эти «замечательные» идеи «бессветофорного»
Ленинградского проспекта, который упирается в Манежную площадь.
Или более сотен — я в «Известиях» схему видел — улиц обрываются
тупиком или отсутствием тоннеля либо переезда. То есть, в общем,
всё это совершенно нежизнеспособная структура. Вдобавок, по-моему,
и метро строится, ну, мягко говоря, не соответствующими темпами,
даже при нынешних деньгах. Когда все в Москве остановится-то?
Глазычев В.Л.: Ну, скрипеть-то может долго. А
вот с какими потерями нервов, времени, сил и денег — это вопрос
второй. Никто не может сказать. Как никто не может сказать, когда
точно лопнет мыльный пузырь безумно дорогого жилья в Москве, но
обязательно лопнет. Варшава, лет на 10 опережая нас, ну и поменьше,
и позападнее, уже пережила это падение цен в 2-3 раза и на жильё,
и на офисы. Это тоже неизбежно. Но здесь нет такого инструмента,
чтобы сказать точно — когда. В какой-то степени коллапс уже наступил.
Сейчас просто летний перерыв, но вот с сентября — посмотрим.
Дело здесь немножко в другом. Господствует пока в Москве абсолютно
позапрошлогодняя, если так можно выразиться, концепция «сделаем
скоростную, вылетную трассу — и все будет хорошо», «сделаем ещё одно кольцо — и будет счастье». Это давным-давно доказанная неверная
позиция. Потому что основой является частота дорожной сети. Обидно,
что при сносе 5-этажек был потрясающий момент, когда можно было
добиться разделения гигантских микрорайонов, рассчитанных когда-то
на мистический общественный транспорт, на более мелкие элементы.
Соколов М: То есть много улиц добавить.
Глазычев В.Л.: Гораздо большее число улиц. Этого
не произошло. Теперь придётся для этого сносить, взрывать, пробивать
тоннели дополнительно — безумного дорого и тяжело. И когда это
будут делать, не знаю. Но просто придётся, иначе ничего не сделаешь.
Но в
1999 году я писал напрямую: сначала — гостевые стоянки, а
потом — третье кольцо. Но никто же не слушал. Это не значит, что
не нужно третье кольцо, оно может быть вполне, но только сначала
— стоянки. Так и сейчас. Сначала нужна была уличная сеть между
третьим кольцом и МКАДом, где гораздо труднее ситуация, чем в
центре.
Соколов М: Уже да.
Глазычев В.Л.: Но опять этого никто не хотел
слышать. Поэтому тяжелейшая ситуация с транспортом в Москве требует
международной экспертизы, международного опыта. Не мы первые,
и все мучаются, и всем нелегко, но это требует очень серьёзной
работы, и этой работы пока, насколько я знаю, не было.
Метро — это отдельная песня. Это княжество, которое живет по
своим законам. И вместо того, чтобы следовать по пути Парижа,
Вены или Токио, где выстраивается система экспресс-линий, линий
разномаршрутно организованных...
Соколов М: Да, которые расходятся. Я до сих пор не
понимаю, почему в Москве не строят линии, которые на окраинах
расходятся в разные районы. Гаев так и не смог никому объяснить.
Глазычев В.Л.: Я много раз запрашивал стратегию
развития Метрополитена, и я так её и не получил. Вместо нее только
удлинение линий и умножение числа станций, что, понятно, увеличивает
давление на пересадочные узлы, даже если и новые появляются. И
это вообще не выход. И вообще эту вещь можно решать только вместе
с областью, как единую систему транспортных коммуникаций, что
сделано во всех мегаполисах мира.
Но здесь столкнулись два господина, которые категорически не
желают друг друга видеть. И почему-то это оказывается основанием
для проектирования. Ну, что делать... Пока так.
Соколов М: Давайте послушаем звонок из Петербурга.
Александр, пожалуйста. Здравствуйте!
Слушатель: Добрый вечер. Простой советский проситель.
Простой вопрос господину Глазычеву. Вы любите поэзию или хотя
бы поэтическую прозу? Потому что все, что я слышу... и в правительстве:
обратите на это внимание, жизнь для тела. Понимаете, а русская
нация требует жизни для духа. А вы все предлагаете телесный комфорт,
вот это общество, которое Пелевин назвал «оранусами»...
Соколов М: Ну, Александр, ругаться мы не будем. А
вот насчет божественного мы, пожалуй, в финале поговорим.
Все-таки ваше
участие как бы в этом споре между академиками и церковью против
клерикализма, с чем оно связано?
Глазычев В.Л.: Это случайное совпадение. У меня
просто давно назрело ощущение тревоги, и технически случайно в
это же время было напечатано письмо академиков. Я с ними не вполне
согласен, потому что уверен в том, что церковь есть реальная,
социальная сила. Я испытывал на себе, что такое контакт церкви
с сообществом, с общиной в «чёрных» районах Вашингтона, где я
работал как временный человек, изучая, что такое социальное жильё в этих районах. И если бы не помощь местных священников, которые
пользуются абсолютным авторитетом в общине, среди бандюг тоже,
я бы просто не выжил там.
Так вот, в обществе на уровне прихода, на уровне местного самоуправления
церковь не выполняет, на мой взгляд, своего долга — облегчать
жизнь членам сообщества, бороться с властью за права своих прихожан.
Соколов М: Но вам же слушатель сказал: надо духом,
а не телом, не материальным...
Глазычев В.Л.: По душе я не специалист. Оставим
это другим. Я только одно хочу сказать, да, в обществе — несомненно,
но никакой связи с государственными институтами, в том числе и
со школой. Устраивайте воскресные школы — замечательно! Я готов
помочь хорошо их спроектировать, как профессионал.
Соколов М: Вот где-то вы сказали, что нужна терпеливая
просветительская работа среди администрации господина Путина.
Как вы её оцениваете?
Глазычев В.Л.: Вы знаете, она даёт некоторые
результаты. Только я бы их не переоценивал. Потому что для того,
чтобы результаты появились, нужно независимое, но конструктивно-ориентированное
мнение, и не только критика, но предложения иных возможностей
достижения, в общем, всё-таки общенациональных задач. На том и
стоим.
Соколов М: Спасибо.
Кстати, Андрей, вы зря жалуетесь, господин Глазычев ответил
на вопрос «что делает Общественная Палата для блага человека?».
Как раз сам и ответил. А что Палата... Ну, каждый за себя будет
отвечать.
|
