Закрытые города: нужно ли менять их статус?

Насибов А.: Тема нашей программы сегодня "Закрытые города", или по-другому их называют ещё Заколючински. Нужно ли менять статус закрытых городов? Нужно ли выводить людей из Заколючинсков на свободную, вольную жизнь. И для беседы на эту тему я пригласил сегодня Вячеслава Глазычева — председателя Комиссии Общественной палаты по региональному развитию, профессора Московского архитектурного института. Вячеслав Леонидович, я Вас приветствую!

Глазычев В.Л.: Добрый вечер, Ашот!

Насибов А.: Вячеслав Леонидович, я хочу начать с вопроса, присланного по интернету Олегом, предпринимателем из ЗАТО Озерск Челябинской области. Какое отношение имеет Глазычев к ЗАТО и почему приглашён именно он?

Глазычев В.Л.: Хороший вопрос.

Насибов А.: У нас других нету. Все хорошие.

Глазычев В.Л.: 20 лет назад я был приглашен, как внешний эксперт в ЗАТО Новоуральск, бывший Свердловск-44, где ставилась задача разобраться, как можно продвинуть качество городской среды. Пять лет я работал в центре стратегических исследований Приволжского федерального округа. И вполне естественно, что когда Кириенко был назначен на Росатом, он пригласил и меня для включения в эту работу. За это время я объехал большую часть ЗАТО, провел два совещания мэров и руководителей предприятий и экспертов и части жителей. Поэтому эксперт, не эксперт, но кое-что стал в этом понимать.

Насибов А.: Давайте определимся, что такое ЗАТО — Закрытое административно-территориальное образование. Это имеющие органы местного самоуправления территориальные образования, в пределах которого обнаружены промышленные предприятия по разработке, изготовлению, хранению и утилизации оружия массового поражения, промышленные предприятия по переработке радиоактивных и других материалов, военные и другие объекты, для которых необходим особый режим безопасного функционирования и охраны государственной тайны, включающий специальные условия проживания граждан. И вот Википедия, например, дает такую информацию: после распада СССР… Ну, известно, что закрытые эти города, они были в высшей степени секретными. Чаще их называли как районы более крупных городов, расположенные относительно недалеко, там Челябинск-40, Красноярск-26. Вы помните, Арзамас-16 и т.д. Работали там ученые, военные специалисты по изготовлению и разработкам различного вида вооружений. И поскольку города были закрытые, т.е. крайне сложно было попасть постороннему человеку в эти города, то и снабжение там было намного лучше. Если кто помнит, что такое дефицит в советские времена, то в свободной продаже в этих городах был этот самый дефицит, а из-за закрытости был намного более низкий уровень преступности. Так вот Википедия дает такие данные. Сейчас ЗАТО на примерно 2002 год составляет 45, в них проживает 1 миллион 345 тысяч человек, примерно. Это означает, что почти каждый сотый россиянин живет в закрытом населенном пункте. Можете что-нибудь добавить вот к такой статистике, Вячеслав Леонидович?

Глазычев В.Л.: Ну, это все, в общем, справедливо. Просто надо увидеть, что если вычесть из этого 10 ЗАТО, относящихся, собственно, к ядерным…

Насибов А.: Ну, т.е. к Росатому.

Глазычев В.Л.: То окажется всего где-то 400 000 на 35.

Насибов А.: 400 000 населения на оставшиеся 35 закрытых городов, относящихся к министерству обороны.

Глазычев В.Л.: Поэтому это небольшие совсем городки в отличие от ЗАТО Росатома, часть из которых всё-таки полноценные, полнокровные, примерно 100 000, ну, плюс минус немножечко городские поселения. Добавить можно только одно. Хотя они теперь и муниципальные образования, но последней поправке к закону, Росатом имеет свое слово при выборах и назначении…

Насибов А.: Руководства этим муниципалитетов.

Глазычев В.Л.: Руководства этим муниципалитетов. Что, в общем, не лишено смысла.

Насибов А.: С чего начиналась история этих закрытых городов?

Глазычев В.Л.: Ну, она началась, конечно же, в 40-е годы, когда лихорадочно шла разработка ядерного оружия в России, в Советском Союзе, когда это фактически вынос шарашки сталинской в более комфортные условия. Это такая странная штука, в которой вроде бы внутри люди совершенно свободны. Застраивались они достаточно симпатично в основном ленинградскими тогда архитекторами. Ну, потому что это был специализированный институт. Я многих профессионалов оттуда знал и знаю. Некоторые из них были просто очень симпатичненькими. И там работали и немцы интернированные, специалисты. И даже по их требованию в Новоуральске была убрана пионерка с горном, которая оскорбляла взор одного из немецких специалистов.

Ну, это всё тянулось, более-менее ослабевая до 91-го года, когда колючая проволока осталась. Охранять её стали много хуже в части, по крайней мере, ЗАТО, а чувство замкнутости сохранилось. Зарплаты становились и становятся все ниже и ниже в соотнесении с зарплатами за проволокой, исчезло чувство финансовой исключительности.

Насибов А.: А вот Вы знаете, я Вас перебью, и уже пришло сообщение смской. Андрей из Заречного пишет: "Нам хорошо!" Андрей из Заречного.

Глазычев В.Л.: Вот очень интересного, какого возраста Андрей, потому что…

Насибов А.: Андрей, сообщите свой возраст.

Глазычев В.Л.: Когда я провел под одной из встреч с профессионалами из всех ЗАТО экспериментальную работу. Это были рисунки младших школьников "Мой город"…

Насибов А.: Вы просто организовали…

Глазычев В.Л.: По всем школам было организовано всех 10 ЗАТО, т.е. это огромный массив рисунков и сочинения, которые писали 11-классники, у которых завтра другая жизнь.

Насибов А.: Слушайте, Вы провели своеобразное социологическое исследование, получилось.

Глазычев В.Л.: Да, достаточно недорогое, потому что школе всё равно надо что-то делать. А при этом массив этот был очень тщательно проанализирован экспертами. Если свести результаты по сочинениям в две фразы, то они будут звучать: какой хороший город у нас. Как жаль, что придется уезжать. Вот эта вторая фраза и несет в себе ключ к тому, о чём мы говорим, что есть проблема закрытых городов.

Насибов А.: Это что разрыв между поколениями произошел?

Глазычев В.Л.: Дело не в разрыве, как таковом. Хотя и он присутствует. Дело в том, что прежня полная зацикленность жизни специалистов и их семей, но в них подрастали дети, между прочим, на производстве щита Родины, что придавало ещё чувства собственного достоинства, значимости, что компенсировалось высокими зарплатами, и удобствами, чувством безопасности, размывается по мере того, как подрастают те, кто не затребован на это предприятие, раз, а во-вторых, иначе видит свою жизнь и карьеру. Им там не оказывается места. Мера разнообразия жизни внутри ЗАТО воспринимается как очень маленькая, хотя уверяю, что в любом стотысячном городе, если только это не Томск, она тоже невелика. Но там она переживается остро, как лишение свободы.

Насибов А.: Андрей прислал сообщение о своем возрасте. 49 лет Андрею и ему хорошо.

Глазычев В.Л.: Ну, прекрасно.

Насибов А.: Диана из Саратова интересуется, а как насчет свободы движения товаров, о котором говорит конституция? Я не помню такого в конституции, но оставим это на совести Дианы.

Глазычев В.Л.: Но со свободой движения товаров, если не считать не товар, потому что оружие ядерное у нас товаром, к счастью, не является.

Насибов А.: Ну, как говорят сами атомщики, весь товар, который мы производим, мы производим на экспорт.

Глазычев В.Л.: Ну, они говорят "изделие", а не товар. А на самом деле всё разомкнуто и нормально работают магазины. Есть всё, что есть везде. Кроме одного — рекламы почти нет. И когда попадаешь в ЗАТО, то сначала даже не понимаешь, где ты оказался. Как будто в сон погрузился, потому что вроде город, как город, но чего-то нет. Как когда-то, когда лозунгов за границей не видели, и было сначала непонятно, куда попал.

Насибов А.: И пионеров с горном.

Глазычев В.Л.: Рекламы почти нет, конкуренции внутри тоже маловато. Ну, есть одно и хорошо. Хотя, конечно же, распложаются, вот он же предприниматель, наш человек, которому хорошо. Он же себя обозначил, как предпринимателя. Этот Андрей.

Насибов А.: Ну, Андрей не обозначил себя, как предпринимателя, он сказал, что ему просто хорошо. Уже приятно.

Глазычев В.Л.: А, ну, виноват. Поэтому нет проблемы движения товаров то, что мы называем товаром, не существует.

Насибов А.: Есть много вопросов, которые пришли по интернету ещё до начала программы, продолжают поступать вопросы смсками. Вопросы были такие: "Закрытость, - пишет Юлия из Москвы, — единственная преграда разгулу преступности, хоть какая-то гарантия от безработицы, чужие не въедут". А вот Татьяна из Москвы говорит: "Закрытые города — это пережиток прошлого. Надо делать жизнь одинаково хорошей везде, тогда не будет необходимости в закрытости". Как Вы прокомментируете вот эти две, в общем-то, противоположные точки зрения?

Глазычев В.Л.: Они противоположные, но правы и неправы, по-своему. Насчет того, что это предохраняет от преступности, увы, это все давно в прошлом. Потому что став муниципальными образованиями, и имея помимо внутренней охраны предприятий, нормальную российскую милицию, как Вы догадываетесь, эти города оказались открыты, на самом деле, и всем неприятным вещам, которые связаны с современной действительностью. И торговля наркотиков есть…

Насибов А.: Вы видели это?

Глазычев В.Л.: Ну, простите, увидеть это трудно. Но опросы людей всех возрастов, и специалистов, и просто жителей, показывают, проблемы купить нет, всё это есть. И в некоторых из них отлеживались убийцы. Очень удобно укрыться за проволокой. Такие случаи тоже известны. И это иллюзия, что это спасает. Преступность там упорно, медленно, но всё-таки подрастала всё это время.

Что же касается второго, то тезис, конечно, симпатичный об открытости вообще и о равных правах везде, но я позволю себе аналогию. Известна драма подростков, выходящих из детских домов в мир. Это шок. И мы знаем, как сложно складываются их судьбы, и, как правило, к сожалению, несчастливо. Резкая в этом отношении смена, без внутренней работы самого городского сообщества, жителей, семьи, человека над тем, чтобы с этим миром работать, не будучи от него отгороженным, штука тонкая, сложная, требующая настройки и подготовки. Здесь щелчком выключателя не изменишь ситуацию.

Насибов А.: Возможны ли какие-то общие принципы, какие-то общие подходы к такого рода проблемам? В принципе как поставлена сейчас задача: открывать закрытые города или сохранять на будущее, и что называется откладывать решение проблем? И вообще, существует ли проблема, как таковая?

Глазычев В.Л.: Значит, проблема существует, как проблема и в головах и на языке, в том числе внутри самих ЗАТО, очень бурно обсуждается, но она стоит в неверной плоскости.

Насибов А.: Объясните, пожалуйста, в чем суть этой проблемы тогда.

Глазычев В.Л.: Суть не её, суть в развитии самого города таким образом, чтобы… ну это как уравнивание давления в сосудах, между шлюзом и внешним воздухом. Надо сначала выровнять давление. Поэтому говорить о том, чтобы сейчас вообще было бы, мягко говоря, легкомысленно. Город Северск, расположенный совсем близко от Томска…

Насибов А.: Да, в 7 км. Практически пригород.

Глазычев В.Л.: Фактически всё более и более открывается. Ну, люди работают в Томске, учатся в Томске, меняются сотрудниками. Это медленный процесс такого вот срастания. Где-то, как в Сарове или в Снежинске сосредоточены собственно военные усилия, ну, прямо скажем, и было бы несколько легкомысленно. Не продумав новую систему защиты, которая позволяет обойтись без внешнего забора…

Насибов А.: Периметра.

Глазычев В.Л.: Ограничится периметром внутренним и особыми, не знаю, электронными чипами, — это профессионалы должны решать. Но это, наверное, не своевременно.

Насибов А.: Вообще, я слышал точку зрения что, например, Саров и Снежинск, они вообще никогда не будут открыты. Ну, пока существует такая штука, как ядерное оружие…

Глазычев В.Л.: Никогда не говори никогда. Может быть…

Насибов А.: Пока существует такая штука, они никогда не будут открыты.

Глазычев В.Л.: Но тогда надо очень тщательно продумать, чем можно компенсировать эту закрытость в новых условиях, когда это не делается не деньгами, хотя и стараются сейчас поднять зарплату ведущим специалистам. И уж точно не уровнем услуг, которые пока резко отстают.

Более того, став муниципалитетами, войдя в этом отношении в областные программы, они же сильно потеряли. И Росатом не может компенсировать это целиком, хотя и старается по мере сил, предприятия много делают там. И все живо, чего в других…

Ну, какой стотысячный город может позволить себе профессиональный театр? А какой-нибудь Заречный имеет такой театр. И не единственный это театр среди ЗАТО. Значит удержать: что можно, что нельзя, что целесообразно. А, может быть, нужна ассоциация, она формально существует, этих городов. У них в сумме около 900 000 человек, это уже не шутка. Вполне возможно, что они колхозом могут содержать какие-то вещи, меняясь межу собой. Т.е. это требует особой программы, особой настройки, но её нельзя сделать для них. Её можно сделать только вместе с людьми, которые там живут и работают.

Насибов А.: Т.е. получается, надо, во-первых, постоянно советоваться, а поскольку, как я понимаю, всё-таки у немалой части жителей закрытых городов психология изоляционизма, она всё-таки сохраняется, необходимо что? Переубеждать, перевоспитывать или какими-то другими методами воздействовать. Что надо делать? Какая окончательная цель всех этих действий?

Глазычев В.Л.: Ну, окончательных целей, к счастью, в жизни не бывает. Но реальная цель сегодня заключается в жизни в том, чтобы повысить меру разнообразия внутри них, предоставления услуг, предоставление возможностей учиться и по возможности расширить систему кольца производств, не имеющих прямого отношения к базовому, как, кстати, происходит, в маленьком ЗАТО Трёхгорный в той же Челябинской области, где десяток фирм самых разных, создал уже места, где люди могут найти иную работу, чем только на базовом предприятии.

Насибов А.: Т.е. уходить от монополизма главного предприятия в этом закрытом городе.

Вопросы пришли уже смсками присланные: как простому человеку приехать в ЗАТО? Интересуется Михаил. Просто посмотреть, на день, два, а, Вячеслав Леонидович?

Глазычев В.Л.: Это хороший вопрос. До сих пор, раз это ЗАТО, значит, это закрытое. Значит, как минимум надо обратиться с письмом. Это муниципальное образование, значит, к мэру, или к главе администрации ЗАТО, каков будет ответ, я не знаю.

Насибов А.: Кстати, я, готовясь к нашей беседе, нашел в интернете подробную инструкцию по режиму, например, по-моему, на одной из военно-морских баз в закрытом городе как раз. В закрытом городе как раз, в котором расположена военно-морская база. Ну, примерно, то же самое.

Глазычев В.Л.: Иногда они правдивые, иногда не очень.

Насибов А.: "Есть ли в Европе ЗАТО", - интересуется Саша. И есть другой вопрос: "Как в других странах вообще? Есть закрытые города?" Лос-Аламос, он был закрытый город?

Глазычев В.Л.: Лос-Аламос, де-факто, был закрытый город, хотя юридически такого закона о ЗАТО, как у нас там естественно не вводилось, но по факту в период работы над созданием и испытанием, это было сверхъестественно закрытое место. Есть масса мемуаров людей, которые там работали.

Конечно сейчас закрытых городов, как городов, не существует. Как правило, в Европе или в Соединенных Штатах речь идёт о чрезвычайно жёстко охраняемых зонах непосредственно военных или производственных. А жители при этом отнесены на достаточно значительное расстояние. Всеобщая автомобилизация позволяет эти вещи видеть как совершенно две раздельные структуры. При этом не надо думать, что и там люди не находятся под колпаком. Очень даже находятся те, кто работает на этих предприятиях.

Насибов А.: Я хочу вернуться к Вашему рассказу о том, что Вы просили детишек в этих школах в закрытых городах нарисовать свое видение жизни. Вы рассказали о том, что написали взрослые в сочинениях, а что нарисовали детишки-то тогда?

Глазычев В.Л.: Есть вещь, которая меня очень обеспокоила, которую я донес до людей, работающих и живущих там. Я такой опыт провожу во всех городах, с которыми я работаю — маленьких, средних, больших. Я ни разу не видел таких зажатых рисунков. Вот в них нету той свободы, которая часто выражается в каких-то селах где-то на границе с Казахстаном и Оренбургской области. Казалось бы, мир совсем крошечный, но внутренне это надо показывать, а не рассказывать. Но профессионал всегда отличит рисунок правильный от рисунка свободного. Вот эти чего-то были слишком правильные и очень недостаточно свободные. Это беспокойный синдром такой.

Насибов А.: Андрей из Северска прислал смску такую:" Открывайте, пожалуйста, километровые пробки перед КПП, 40 минут стоишь и ждешь, ужас, надо открывать". Его бы в московские пробки.

Глазычев В.Л.: Ну, кстати, это тот самый Северск, о котором мы только что говорили. Где действительно связь с Томском к этому взывает. Хотя он на стороне открытия, но в том же Северске общество расколото приблизительно пополам до сих пор. Поэтому пока они достигнут здесь, если не консенсус, то решительное мнение большинства это было бы обострение конфликта. Значит, тут надо быть очень аккуратным. Дозировать. В Москве тоже пробки, так что я ему сочувствую.

Насибов А.: Ну, Москва — такое большое ЗАТО, что въехать не удастся в город, чтоб преодолеть МКАД. Кстати, МКАД выглядит, как противотанковая полоса. Но это ничего, так к слову. Дмитрий интересуется: "Расскажите, пожалуйста, как регулируется доступ к интернету в российских ЗАТО?" Кстати, я интересовался этим.

Глазычев В.Л.: Значит, я тоже интересовался, разумеется. В целом пока в основном довольно сильно зарегулировано. Хотя в разных ЗАТО, как ни странно, несколько по-разному.

Насибов А.: Ну, там, в основном-то, один провайдер. Он находится в этом титульном предприятии.

Глазычев В.Л.: Ну, и поэтому естественно оказывается в зоне режима, оказывается в зоне обычной системы контроля и охраны. Это требует довольно сложных технологических решений. Потому что действительно надо суметь охранять государственную тайну, нигде в мире от этого не отказываются. А при этом дать возможность свободного общения.

Кстати, это относится не только к ЗАТО. Недавно я был на одной из новейших пограничных застав. Это тоже сфера моего интереса. Где мой вопрос об интернете был встречен таким же изумлением. Хотя уж там, видит Бог, нечего скрывать. Но начальство ещё никак не додумало, что нужен не только интронет, который там есть, и им можно пользоваться внутри…

Насибов А.: Внутри самой заставы.

Глазычев В.Л.: А я говорю: а как же жены? А как же возможность учиться и доучиваться?

Насибов А.: Ну, учебную программу мы включили.

Глазычев В.Л.: Какую учебную программу? Вокруг этих вещей, конечно, долго ещё довольно будет длиться возня. Но найти способ можно, задача из класса решаемых. Наверное, довольно дорогая. Но того стоит. Потому что изолировать людей от клубного пространства мира, любителей цветов, или любителей мышей, или хорьков, или всего прочего, значит, сегодня тоже лишать части свободы. А это довольно дорогого стоит.

Насибов А.: Но взамен ты приобретаешь какое-то такое не благодушие, а, может быть, душевное спокойствие, или может быть, душевное равновесие. Ты знаешь, что о тебе заботятся, тебя охраняют, тебя берегут, за тебя частично думают, за тебя частично принимают решения. А если ты выходишь во внешний мир, тебе нужно решения принимать самостоятельно. Вот разные люди с разной психологией.

Глазычев В.Л.: Вот здесь есть раскол поколений, во-первых, потому что младшее поколение это на дух не принимает. Они выросли уже с прямой спиной. Они выросли вне патетики щита родины и хорошей оплаты не только деньгами, но и дефицитной колбасой и прочими делами. Они ощущают это, как ущемление. Помните, что я сказал в сочинениях: какой замечательный город! Они это видят, они это подчеркивают, они это описывают в деталях. Но как жаль, что придется уезжать — это лейтмотив. Уезжать от этой уютности, я не буду повторять слов, которые Вы сказали.

Насибов А.: А, может быть, а нету там такого явления, как вторичное возвращение? Т.е. те, кто в свое время выехал, попробовал этой свободы, попробовал себя во внешнем мире, вне Заколючинска, и потом решил вернуться, предпочтя свободе какое-то душевное равновесие и такое личное спокойствие. Есть такие примеры.

Глазычев В.Л.: Может быть, и есть, ну, не знаю, это требует просто уже серьёзно провести исследование. Такое исследование пока никто не заказывал, соответственно, никто не проводил.

Насибов А.: Может быть, Вам известно, мы говорили всё это время о закрытых городах, связанных с атомной отраслью. А в закрытых городах министерства обороны, там похожая картина или нет?

Глазычев В.Л.: Там картина несколько жёстче. Ну, во-первых, естественно, все, что было в системе Минобороны, не имело во главе своей академиков, учившихся у Резерфорда, или учившихся у тех, кто учился у Резерфорда в Англии. И знавших, что такое газон, что такое коттедж, что такое уютная городская среда и т.д. и.т.д. Поэтому, во-первых, они уже ближе к казарме по структуре даже самой архитектурно-строительной. Во-вторых, ещё беднее было разнообразие занятий. Всё-таки огромный комбинат — это множество функций. Здесь, конечно, тонкое расщепление есть. Один заряжает, другой стреляет. Ну, я прошу прощение за дикое упрощение. Но всё гораздо беднее, следовательно, мир ещё беднее. Финансовый удар ещё сильнее оказался. Только сейчас его стали несколько выправлять. И среда ещё на порядок беднее. Поэтому уже ситуация существенно тяжелее.

Насибов А.: Ну, что давайте подключать к нашему разговору живых слушателей.Только я попрошу, я знаю, что нас слушают в некоторых закрытых административно-территориальных образованиях — попробуйте в первую очередь дозвониться. Мы начинаем принимать Ваши первые звонки. Алло!

Слушатель: Здравствуйте! Я житель Новоуральска, меня зовут Александр. Хотел бы сказать, что мне очень нравится жить в закрытом городе. Во-первых, он маленький, у нас куча цветов летом, высаженных красиво. У нас чисто, у нас нет иностранцев, хотя я не расист, я к ним очень даже хорошо отношусь. Единственное, что у нас работы достойной нету, средняя зарплата 10 000 руб., про наркотики Вы говорили, они есть. С преступностью не сталкивался, хотя бывало, что какие-то инциденты с молодежью бывают. В принципе я не хочу, чтобы мой город открывали.

Насибов А.: А Вы уехать их города никогда не хотели?

Слушатель Александр: Ну, я сюда приехал в Новоуральск, мне было 17 лет, сейчас мне 27, и я езжу работать в Екатеринбург, это более достойная зарплата.

Глазычев В.Л.: Т.е. фактически Вы каждый день выезжаете из города, и возвращаетесь ночевать. Правильно я понял?

Слушатель Александр: Нет, я работаю графиком, и уезжаю на двое суток, потом приезжаю домой на двое суток.

Насибов А.: Спасибо. У Вас есть, Вячеслав Леонидович, вопрос. Спасибо, Александр.

Глазычев В.Л.: Ну, это не вопрос. Значит, можно сказать только одно. Фактически, наш слушатель использует ЗАТО как спальный микрорайон, раз его деятельность осуществляется вне его. Это тоже форма полуоткрытия. И на самом деле он уже полуоткрыт, а не закрыт. И я бы не бросил в него камень.

Насибов А.: А я не собираюсь бросать камень в Александра.

Глазычев В.Л.: Единственное, что скажу, 20 лет назад уже с ГИБДД города и с милицией мы выясняли ситуацию криминальную, она была не так радужна. Замечательно, что он с ней не сталкивался. И мы, скажем, разрабатывали проект досветки некоторых темных углов, чтобы снизить риски, которые возникают в закоулках.

Насибов А.: Алло! Здравствуйте. Вас зовут?

Слушательница: Здравствуйте. Меня зовут Татьяна. Я родом из города Снежинска Челябинской области. Сама я живу в данный момент в Подмосковье. Я закончила московский вуз. И в соответствии с теми сочинениями, что я писала…

Насибов А.: Вы тоже писали такие сочинения?

Слушательница Татьяна: Нет, я такое сочинение не писала, но я приняла решение, к сожалению. Или, может быть, к счастью, приняла решение остаться здесь.

Насибов А.: Почему?

Слушательница Татьяна: Потому что моя специальность не востребована. По крайней мере, я чувствую, что я смогу быть полезна городу только через какое-то время Я занимаюсь вопросами устойчивого развития. И пока что в самом начале своего пути, и я чувствую. Что там я буду явно не к месту. А начинать работу с бухгалтера какого-то, я…

Насибов А.: Не вешайте трубку, Татьяна. Вячеслав Леонидович, по-моему, это Ваш человек.

Глазычев В.Л.: Это мой человек. Значит, хочу Вам сказать, что не далее, как в октябре этого года, неподалеку от Вашего бывшего города, в Миассе, мы с коллегами проводим конференцию по взаимодействию городов между собою. Вы же знаете окрестности. Значит, есть ещё Озерск, есть Миасс, Златоуст, есть Касли. И речь пойдет как раз о программе развития. Но именно не одного города в отдельности, даже не двух, а всего этого пятиградия.

Насибов А.: Татьяна, вернетесь, если Вам будет предложена работа в новом таком Пенджабе, если хотите.

Слушательница Татьяна: Да, я поняла, Пенджаб. Ну, честно говоря, я была бы весьма озадачена, потому что сейчас я занимаюсь проектами сельской территории. А переходить на города, надо будет подумать.

Глазычев В.Л.: Хорошо. Думайте, Татьяна.

Слушательница Татьяна: Ну, а позвольте от себя сделать замечание. Как говорит семейное предание, когда мой отец впервые увидел город, он сказал: это город-курорт. Эти города, действительно, я была только в одном, но возьму на себя наглость обобщить, особенно вот с атомной промышленностью, они прекрасны, они чисты, в них особые люди. Люди же очень простые. И именно поэтому правильно было сказано, что нельзя открывать, они погибнут. Они многие очень погибнут по своей простоте.

Насибов А.: Ну, это как парниковый цветок тепличный на улицу.

Слушательница Татьяна: Там физики, академики, но они просто не приспособлены к жизни…

Насибов А.: Знаете, жизнь должна быть приспособлена к прямому попаданию академика к жизни за колючей проволокой.

Слушательница Татьяна: Благодарю Вас.

Насибов А.: Спасибо большое.

Слушательница Татьяна: До свидания.

Насибов А.: Вячеслав Леонидович?

Глазычев В.Л.: Это действительно, я ведь и говорил, проектировали их хорошие профессионалы.

Насибов А.: Вы начали нашу беседу с этого.

Глазычев В.Л.: Более того, их финансировали по советским нормам нормативам, которые нигде более не выдерживались. Поэтому это действительно прекрасно сделанные города, несколько испорченные новым строительством в 80-е, 70-е, но в целом действительно зелёные, действительно похожие на курорт, это правда.

Насибов А.: Вячеслав Глазычев, председатель комиссии общественной палаты по региональному развитию и профессор Московского архитектурного института, программа "Назад в будущее". Мы обсуждаем закрытые города России. Следующий звонок. Здравствуйте! Мы слушаем Вас. Вас зовут?

Слушатель: Здравствуйте! Меня зовут Сергей.

Насибов А.: Сергей, чуть медленнее, потому что не очень хорошо Вас слышно. Откуда Вы звоните?

Слушатель Сергей: Город Северск, Томская область. Ну, я как бы слушал, профессор выступал по городам закрытым. Ну, что я могу сказать…

Насибов А.: Чуть ближе трубку поднесите ко рту, плохо слышно.

Слушатель Сергей: Алло, слышно?

Насибов А.: Вот так получше.

Слушатель Сергей: Я закончил здесь школу, и после этого уехал, и жил в разных местах. И в Москве, в том числе. Там много родственников, родители сейчас там живут, и за границей. Сейчас я приехал к матери. Поэтому долго не был и могу проанализировать со стороны.

Насибов А.: Ну, вот давайте скорее, а то время то идет. Анализируйте быстрее.

Слушатель Сергей: Да. Ну, я слышал, что много елейного было сказано профессором по поводу этих городов. Ну, да. Чистота, да есть. Но о минусах не сказано не слова. А они есть очевидные.

Насибов А.: Назовите их.

Слушатель Сергей: Хорошо, первое, люди, отличающиеся от закрытого. Значит, рядом находится Томск — это открытый город. Ну, тут основное население этого города, закрытого, оно, ну, такое впечатление безынициативное. В основном люди занимаются, молодежь отдыхает, пьет.

Насибов А.: Это в Томске иди в Северске?

Слушатель Сергей: В Северске.

Насибов А.: Т.е. в Северске население безынициативное, получается. Я правильно понял?

Слушатель Сергей: Да. Т.е. люди, как бы сказать, вот просто даже с ними общаешься, они говорят: застой. Одно слово — застой.

Насибов А.: А я вот слышал, что у Вас в Северске квартиры дорожают.

Слушатель Сергей: Это неправда совершенно. Вы знаете, я могу сказать, что в Томске квартиры стоят почти в 2 раза дороже, чем здесь. Люди просто не едут в Северск.

Насибов А.: Спасибо за Ваш звонок!

Глазычев В.Л.: Значит, в действительности, не в Северске дорожают квартиры, а в зоне связи между Северском и Томском. Томск развивается в этом направлении. И сращение их физическое, по крайней мере, не обязательно административное — я надеюсь, что нет, — практически уже неотвратимо.

Насибов А.: Следующий звонок. Алло! Как Вас зовут?

Слушательница: Здравствуйте. Меня зовут Юлия, я родилась и выросла в городе Челябинск-65. Сейчас это город Озерск. Ну, если позволите комментарий просто.

Насибов А.: Конечно, можно, Юлия, слушаем Вас.

Слушательница Юлия: Ну, во-первых, по поводу интернета я хотела сказать. Я очень давно из города уехала, я закончила московский вуз. Потом закончила университет. И хочу сказать, что люди, в общем-то, сейчас имеют выбор. Они имеют возможность поехать, куда они хотят учиться, и жить так, как они хотят. И так же люди имеют выбор остаться. Уважаемый профессор совершенно прав, что, к сожалению, кроме градообразующего предприятия заработать ну мало есть где возможность. И что касается интернета, я недавно навещала родственников в этом городе, и хочу сказать, в общем, можно выйти куда угодно. Я заходила на сайт своей компании, совершенно с удаленными серверами связывалась, и проблем никаких не было, и никто не запрещал.

Насибов А.: Здорово. Меняется ситуация.

Слушательница Юлия: Что касается возвращения, меня 17 лет не было в городе, и когда я вернулась, у меня возникла мысль вернуться туда и остаться там жить. Но не работать, а жить как рантье. Т.е. я заработала какие-то деньги, я вложила в какие-то акции, в какую-то недвижимость и получаю с этого доход. Я бы вернулась и жила, там гуляла с ребенком, гуляла бы, наслаждалась бы природой необыкновенно красивой.

Насибов А.: Получая доход на стороне там от сдачи квартиры где-нибудь, да, или от роста акций. Т.е. Вы бы выбрали спокойствие, получается.

Слушательница Юлия: Ну, наверное, потому что, конечно, от жизни в Москве устаешь, и уже с ностальгией вспоминаю жизнь в этом городе.

Глазычев В.Л.: Понятно, вот только вопрос тогда, кто будет там работать на базовых предприятиях.

Слушательница Юлия: Ну, Вы знаете, это на самом деле, можно одну секунду. Это важный вопрос, потому что вот тоже имея возможность сравнить, да, с другими странами, я хочу сказать, что люди на этих базовых предприятиях получают недостойно мало. Да. Они там теряют здоровье, они получают определённую радиацию, ну. вот, к сожалению, достойную заработную плату, условия проживания государство им обеспечить не может, хотя работаю они на это государство.

Насибов А.: Спасибо, Юлия, за Ваш звонок. Спасибо Вам, до свидания.

Слушательница Юлия: Ну, здесь важно сказать одно. Сейчас Росатом проводит довольно серьёзную работу. Ну, как сейчас и везде. Вместо тарификации возможность довольно сильного увеличения. Но кому-то это увеличится, а кому-то так сильно не увеличится. И в этом отношении раскол внутри по финансовому основанию, он растет. И это, увы, неизбежное, неотвратимое действие.

Насибов А.: Дима прислал смску: "Слышал, что Сосновой бор, где Ленинградская атомная станция, официально не является закрытым. Это чиновники сами для себя отгородили кусок берега Финского залива". Так Сосновый бор и не был закрытым. Это открытый город.

Глазычев В.Л.: Он и не был закрытый.

Насибов А.: По-моему, у нас как раз звонок из Соснового бора, по крайней мере, по коду города я сейчас попробую определить, прав я или нет. Здравствуйте. Откуда Вы звоните?

Слушатель: Здравствуйте. Это Ленобласть, но не Сосновый бор.

Насибов А.: Понятно, как Вас зовут?

Слушатель: Сергей. Служил в Северодвинске, Гаджиеве. Вот хотел спросить, у нас в Казарме было: нет выше счастья, чем борьба с врагами. Вот всё-таки, знаете, отсутствие, вот такая спокойная обстановка, ну когда делает людей, мне кажется, знаете, ослабленными. И в целом ведет к ослаблению популяции.

Насибов А.: Т.е. естественный отбор прекращается?

Слушатель Сергей: Да. В крупном городе там постоянная борьба и люди, в целом народ становятся крепче. Вот как этот аспект Вы рассматриваете? Есть ли исследования по этому вопросу. Я знаю, вот у нас Кириши тоже богатейший город. С наркотиками проблемы, но жить легче. А лучше ли это в целом?

Насибов А.: Сергей, это вопрос, конечно. Может быть, люди какие-то крепчают, но у других сердце очень быстро изнашивается и нервы.

Слушатель Сергей: Да, кому-то не хватает силенок.

Насибов А.: Интересный вопрос, вообще, спасибо за Ваш звонок, Сергей!

Глазычев В.Л.: Ну, действительно очень серьёзная проблема. Отчаянно серьёзная. Не только к ЗАТО относящимся. Часть просто к малым и удаленным городам, в которых какая-нибудь одна фанерная фабрика. В этом смысле это почти то же самое. Есть вроде место работы для кого-то. Но кроме него и ещё двух магазинчиков и ещё двух мест, где можно более-менее сносно выпить с друзьями, нет больше ничего. И это уже ощущается вот, прежде всего, молодежью, у которой энергия пока есть, как огромная потеря. И они рвутся оттуда. И деньгами это купить можно далеко не у всех.

Насибов А.: Вячеслав Леонидович, у меня последний вопрос. Вот в чём самая большая проблема помимо вот такого разделения на желающих уехать, желающих остаться. В чём самая большая проблема, и какие самые первые шаги необходимо делать для её решения.

Глазычев В.Л.: Ну, первый шаг, когда мы имеем дело с проблемой, это полная и честная открытая диагностика. Что происходит в этом городе реально. Я убедился, что к этой диагностике далеко не все из местной элиты, элиты интеллектуальной, я имею в виду, откровенно готовы. И быстро разговор сворачивается опять: открывать, не открывать, забор, не забор. Вплоть до того, что в одном из крупнейших ЗАТО зам. директора комбината рискнувший за забором создать технопарк, частью был воспринят, как изменник делу. Т.е. сама идея того, что есть какое-то другое дело, кроме этого, воспринималось уже, как обрушение мира. Поэтому здесь работа социального психолога в этой аналитике имеет гигантское значение.

Второе, надо понять то активное меньшинство, которое в каждом городе есть, просто по закону. Социопсихологический закон. Минимум 2,5 человека на 100 это люди с повышенным интеллектом и с повышенной энергетикой. Обычно у нас больше. Так страна закалила.

Насибов А.: Ну, где-то процентов 5.

Глазычев В.Л.: По-разному, но 3-5. Значит, это гигантская сила. Но она, как сила не привлекалась, потому что город до сих пор до недавнего времени выстраивался, как придаток к предприятию. Дорогой, любимый, холимый, лелеемый, но придаток. А сегодня ситуация самих предприятий и новые их капитаны понимают это, такова, что или город сам будет генерировать следующее поколение работников или они останутся без работников. Это и есть подлинная проблема. И выходить к ней надо через расширение свободы выбора сначала внутри с постепенным развертыванием вовне. Дело здесь, повторяю, не в сносе колючки немедленном. Это было бы действительно, как эта милая дама сказала, а Вы подтвердили. Это цветок из оранжереи, который тут же завянет. В этом нужна мудрость, деликатность, но и поспешать тоже надо. Об этом мы, кстати, и с руководством Росатома и разговариваем всерьёз.

Насибов А.: Благодарю. Вячеслав Глазычев, председатель комиссии Общественной палаты по региональному развитию, профессор Московского архитектурного института в программе "Назад в будущее" на волнах радиостанции "Эхо Москвы". Я, Ашот Насибов, говорю Вам до свидания! Встретимся через неделю. Всего доброго! Спасибо!

Глазычев В.Л.: До свидания!


Интервью передавалось по радиостанции "Эхо Москвы" 01 сентября 2008 года с 22:08. Ведущий - Ашот Насибов.

См. также

§ О серии семинаров в малых городах Приволжья

§ Интервью о семинаре в Омутнинске

§ Поколение с прямой спиной



...Функциональная необходимость проводить долгие часы на разного рода "посиделках" облегчается почти автоматическим процессом выкладывания линий на случайных листах, с помощью случайного инструмента... - см. подробнее