Город ждет перемен?

Статья известного социолога Романа Могилевского "Кто, если не мы?" ("НВ" по пятницам", 18.04.2003) о будущем Петербурга вызвала живой отклик читателей и экспертов. Сегодня собеседник "НВ" - Вячеслав Леонидович Глазычев, профессор, доктор наук, известный в России и за рубежом специалист по проблемам мегаполиса.

- Вячеслав Леонидович, тему нашего разговора я выношу в заголовок. Я не зря поставила вопрос. Почему? С одной стороны, возникают разного рода сомнения в утверждении относительно этого состояния города, а с другой стороны - непоколебимая уверенность: устройство города таково, что для его жизни, для его развития городу просто необходимы перемены. Поэтому он ждет их всегда.

Глазычев В.Л.: Я сразу не соглашусь. Дело в том, что город - если мы подразумеваем городское сообщество - на самом деле до сих пор ничего не ждет, кроме милости от начальства. Поэтому я скажу иначе: город ждет каких-то положительных изменений в том, к чему привык. Но, как целое, отнюдь к ним не готов и активно включаться не очень жаждет. Есть притомленность. Есть усталость от невероятно долгой "муры" в Законодательном собрании предыдущего созыва. Есть усталость от странной ситуации, которая сложилась в Петербурге, когда у каждого депутата Законодательного собрания есть маленький собственный фондик, который он куда-то тратит. Они провели это по уставу. Он как бы маленький с точки зрения города и как бы достаточно большой с обывательской точки зрения. В результате создалась нездоровая атмосфера представлений обывателя о том, что такое депутаты, как устроен город и все остальное.

Глазычев В.Л.К примеру, Санкт-Петербург живет слухами о том, что бурное мощение улиц идёт потому, что супруга губернатора заведует фирмой, которая этим занимается. Возможно, это так, а возможно - и не так. Но атмосфера нездоровая.

Ваш вопрос: "Город ждет перемен?" - я разверну иначе: готовы ли действительно включиться в разработку конструктивных перемен те, кого можно называть вменяемыми людьми? Это элита в самом добротном смысле - люди с повышенным IQ, люди с повышенной энергетикой, люди, которым не всё равно. Мой опыт работы с такими сообществами по России - в том числе в очень маленьких городах (например, в мордовской Рузаевке, где все друг друга как будто знают, это означает, что все здороваются) - показал, что узнают они себя только в совместной деятельности. Эту деятельность надо организовать. Организовать не означает бросить клич: "Приходи всяк, кто что-то хочет", потому что придут и сумасшедшие. Нужно найти такую форму организации, чтобы включить организованные, профессиональные экспертные сообщества в диалог с городской законодательной властью.

- Но для такой схемы организации как минимум должно быть экспертное сообщество, а не просто всякий умный в своей норке...

Глазычев В.Л.: А без этого вопрос не сдвигается с места по понятной причине: городское хозяйство требует экспертного анализа. Его нельзя взять ни нахрапом, ни пониманием, ни обыденным сознанием. Люди прекрасно понимают, где у них стоит во дворе помойка и хорошо ли она стоит. Это можно с ними обсуждать. Но обсуждать технологию изменения инженерных сетей или способ финансирования ремонта - нельзя. Ничего умного они не скажут, потому что у них нет профессионального опыта.

Когда я занимался предвыборной кампанией в Москве в 1999 году, я руководил группой экспертов. Это не так просто, потому что людей с дипломами много, а экспертов - наперечет. Вызвать у них доверие - это большая, серьёзная и деликатная работа. В первую очередь вопросы надо задавать такие, которые им интересны. И тогда они работать начинают не за страх, а за совесть, потому что они недоиспользованы.

И в Петербурге, городе такого масштаба... Я могу вам сразу сказать: есть общий для всего мира социальный закон, по которому людей с повышенными интеллектуальными, этическими способностями, с повышенной энергетикой набирается 25 на тысячу. Немного больше бывает, меньше - нигде в мире не бывает. Это проверено: 25 на тысячу - это 2,5 тысячи на миллион. Если хотя бы десятую часть этих людей всерьёзвтянуть в обсуждение действительной ситуации Санкт-Петербурга и поиск решений, результат будет на порядок превосходить тот, которого можно добиться, действуя ведомственным образом.

- На ваш взгляд, Вячеслав Леонидович, объединения типа "Наш город", "Клуб-2015" и подобные им - насколько их можно отнести к профессиональному сообществу, о которых вы говорили? Или это политические игрушки?

Глазычев В.Л.: Разные они есть. Вот, скажем, общество "Старый Петербург". В момент своего создания оно собрало верхушку экспертов, в основном - гуманитариев. Но серьёзного контакта с техниками, с инженерами, с учёными, способными привнести новое знание по тысяче вопросов городского функционирования, не было. В результате ресурс "Старого Петербурга" городской властью всерьёзне был использован, а вся работа сводилась чаще всего к написанию интересных текстов, которые хотите - прочтите, хотите - нет. Такое взаимодействие - это ещё не рабочий режим.

- Как сегодня, в нынешней ситуации Санкт-Петербурга должно выглядеть сотрудничество власти и экспертов, чтобы город почувствовал перемены?

Глазычев В.Л.: Надо сразу заметить, что этот процесс не сиюминутный, потому что стоит задача собрать людей не в зал, а для исполнения определённой функции. Выстраивается некая схема видения проблем. Скажем, стареющий, теряющий население город Санкт-Петербург в отличие от области, которая - одна из немногих в стране - наращивает потенциал. Это - минус. Гигантский ресурс учебных заведений - плюс. Но сегодня он - ресурс потенциальный. Почему? А кто всерьёзв последние годы слышал о том, что университеты включены в решение действительных местных проблем? Творчески активные люди находят деньги у фондов, заключают контракты с фирмами на выполнение отдельных технических задач. Муниципалитет же не выступает в этой ситуации заказчиком на интеллектуальный ресурс.

Само выстраивание линии проблем, которые требуют решения, означает, что эти проблемы будут увидены сообществом экспертов иначе. Тот, кто идёт на это, тем самым заранее признает следующее: он не владеет полнотой информации, есть масса вещей, которых он не знает и которые хочет узнать. Для организации этого процесса нужна динамика. И в этом отношении предвыборные кампании - замечательный момент, потому что это тот редкий случай, когда и средства массовой информации готовы включаться в содержательную работу, а не ограничиваться зарисовочками в стиле Гиляровского: вот умерла старушка, вот бомжи, вот картинки продают у Казанского...

Далее наступает момент, когда сообщество начинает всерьёзботать. Это означает, что в первую очередь выбираются из всего комплекса проблем ключевые. Когда здесь достигается взаимопонимание, люди, стоявшие в оппозиции к любой власти, которые привыкли себя вести так: а ну их всех, - оказываются уже вовлечёнными в процесс. Значит, проблемы, которые предлагает решать экспертное сообщество, становятся ИХ проблемами, а от своих просто так уже не отделаешься. Это очень важно. Потому что эти люди становятся зёрнышками кристаллизации общественного мнения экспертов второго порядка, включая журналистов.

Третий момент - серьёзная дискуссия по проблемам города в средствах массовой информации. Не политиканствующая, а здравая, причём на языке, понятном любому заинтересованному горожанину.

- На ваш взгляд, существует проблема понимания и затем передачи журналистами того, что они слышат?

Глазычев В.Л.: Существует проблема перевода.

- Перевода кого и кому?

Глазычев В.Л.: Эксперты, способные выражать себя на обыденном языке, к сожалению, тоже очень большая редкость. Поэтому вопрос переводчика, транслятора, творчески транслирующего, - чрезвычайно важный вопрос. Очень часто складывается следующая картина. Ты даешь интервью по очень конкретному вопросу, тебе кивают головой, записывают, а трансляция смысла может при этом и не происходить. К сожалению, часто очень простые вещи понять очень трудно.

Простой пример. Несколько лет назад Петербург на средства одного из европейских фондов начинал работу по раздельному сбору мусора. Очень важный вопрос, который носит гигантский социально-педагогический смысл ещё в большей степени, чем технико-экономический. Люди, которые осознают ответственность за окружающую среду, - это совсем другие люди. Чтобы организовать раздельный сбор мусора, требуется не только агитация и пропаганда. Нужно понимать, что за этим стоит иная организация процесса. Это понимание не вмещается в рамки обывательского представления. И получается, что путь от расчета к пониманию человека, что он должен положить крышечку в одну сторону, а бутылку в другую, - это зигзаг, в котором трансляторы играют ключевую роль...

- Последнее время Санкт-Петербург стали часто называть "северной столицей", "культурной столицей". Когда в нем происходили громкие убийства, про Санкт-Петербург говорили "криминальная столица". На ваш взгляд, Вячеслав Леонидович, придание городу другой функции, даже такому выдающемуся, как Санкт-Петербург, приводит к переменам?

Глазычев В.Л.: Будем честны, здесь нужны шаги. Действительно, статус Петербурга как областного центра - это непристойное разбазаривание национального ресурса. Это нонсенс. Во-первых, в городе замечательная архитектура, которая сама по себе обладает огромной воспитующей силой. Не случайно, что ординарный дизайн, витрины и прочее в Петербурге лучше, чем в Москве. Так было в советское время, сохраняется и сейчас.

Во-вторых, Санкт-Петербург - очень мощный образовательный центр, в котором традиционно мощный слой интеллигенции. Я замечу, всё ещё мощный. Поэтому, конечно же, часть государственных функций должна по хорошему тону в Петербурге быть (к примеру, Министерство культуры уж точно должно находиться в Петербурге). Такого рода двойная звезда обещает ощутимые перемены: огромный рывок в психологии, в ином ощущении, в усилении действительной соревновательности, которая лишь в последнее время чуть-чуть стала звучать. Об этом писали (и я в том числе) давным-давно.

В-третьих, традиционно и Ленинград, и Петербург были центром работы с Севером, с Западом и Сибирью. Если мы говорим сегодня, что внешняя и внутренняя политика все более срастаются, то не иметь в обозначенном пространстве центра с функциями столицы просто глупо.

Город такого масштаба, как Петербург, не может жить собой. Он может жить всерьёз, если он выражает интересы и стремления огромной территории. И это естественный процесс. И несчастье России до сих пор в том, что все сосредотачивалось в Москве.

- В "новой Европе", как теперь говорят политики, мог бы Петербург взять себе новую роль?

Глазычев В.Л.: Пока нет.

- А чтобы мог, что нужно сделать, на ваш взгляд?

Глазычев В.Л.: В первую очередь нужно помойку прибрать. И вообще, постараться немножко напрячь мышцы. Потому что эта вторичность, которая была задана советским режимом очень давно, выработала (в медицине это называется аутизм) погружение в себя. И питерское культурное сообщество в значительной степени, если я не ошибаюсь, сейчас страдает этим недостатком - аутизмом: сами в себе. Происходит обмен собственными ценностями: и горите вы все огнем - нам и так хорошо. Это защитная позиция.

А для того чтобы играть роль в Европе, нужна агрессивная позиция, наступательная. А она требует другой энергетики. Энергетика, кстати, тоже рождается из уборки. Как известно, неохота что-то начинать, тяжело, но пол вымыли в квартире - и как-то становится легче делать другие дела. На самом деле это очень существенный вопрос. Посмотрите, что получается: отдельные специалисты, а их в Питере немало, включены в глобальный процесс и не включены в российский или включены недостаточно. Просто парадокс! Но есть и приятные исключения. Меня очень радует возрождение "Ленгипрогора", он начинает отвоевывать позиции. Вот это и есть агрессивная в хорошем, конструктивном смысле позиция, о которой я говорил. А поскольку Москва ленива и занята в основном скупкой производств, то здесь гигантский вакуум и грех его не заполнить. Но для этого нужно другое настроение.

- Другое настроение у кого, и как к нему прийти?

Глазычев В.Л.: У всего города в целом: у первого обывателя и у последнего обывателя. А другое настроение рождается в тот момент, когда приводят в чувство и себя, и ту среду, в которой живут. Привести же себя в чувство можно только одним способом: войти в деятельность. Все, другого способа нет. Читать хорошие книги и ходить по красивой набережной - занятие замечательное, но оно не приводит к изменению самого себя. В лучшем случае - консервирует.


Интервью газете "Невское время", 23.05.2003
Интервью брала Алла Попова

См. также

§ Генпрокуратура? Ликвидировать как класс

§ Замкнутый круг

§ Вы, наверное, будете смеяться, но, кажется, жить стало лучше!

§ О серии семинаров в малых городах Приволжья

§ Магнит и опилки



...Функциональная необходимость проводить долгие часы на разного рода "посиделках" облегчается почти автоматическим процессом выкладывания линий на случайных листах, с помощью случайного инструмента... - см. подробнее