Отсутствие денег в наших условиях лучше, чем их избыток

Как выживают и развиваются города России, есть ли опасность китайской экспансии, от чего зависит вымирание или процветание глубинки, что кроме нефти и газа может кормить население — об этом в интервью специальному корреспонденту "Газеты" Надежде Кеворковой рассказал Вячеслав Глазычев, глава комиссии Общественной палаты по вопросам регионального развития и местного самоуправления, профессор Московского архитектурного института, один из ведущих экспертов по региональному развитию, автор фундаментального исследования малых городов "Глубинная Россия".

— Вячеслав Леонидович, из теленовостей Россию не видно. Можно ли обобщить, что реально происходит со страной?

Глазычев В.Л.: Ни о каком обобщении не может быть и речи. В самом худшем состоянии — исторический центр России, дальше идёт относительно качественный подъём . Более эффективная жизнь начинается с поволжских республик, отчасти Нижегородская область, Чувашия, Татарстан. Потом некоторый провал, связанный с несчастной Ульяновской областью, которая пытается вырваться, но она на 10 лет отстала из-за попытки в своё время сохранить там социалистический рай прежнего губернатора-коммуниста Горячева, который просто довел её до ручки. Провал в Саратовской, некоторый подъём в Астраханской.

Волны идут очень специфическим рисунком. Некоторый подъём в части Пермской, некоторый спад в Кировской. Есть Хабаровский край, где пусть старомодно, но очень упорядоченно живет все, что может жить. Есть провальная Амурская. Недаром там сняли наконец начальника. И безумно тяжелый Приморский край, где до сих пор, судя по всему, управляет криминал, и совладать с этим невероятно тяжело.

— Назначение губернаторов ведётся по бюрократической инерции?

Глазычев В.Л.: Нет, это вынужденный компромисс с жизнью. Пока разумный. Наше население пока не пронизано всерьёзтийными системами. Разве что у коммунистов и ЛДПР есть какаято структура. Вообще, выбирать губернатора рациональным образом народ не в состоянии.

Путину из Москвы губернатора проще выбирать, чем народу на местах? Каковы же критерии выбора? И чей это выбор? Президент встречается и решает?

Не извольте беспокоиться: он встречается уже тогда, когда имеет полноту информации. Заранее все известно, и президент недурно информирован. Другой вопрос, что в тех случаях, когда надо было бы сменить, он иногда на это не идёт . В Калмыкии, например. У меня не хватит знаний для того, чтобы точно определить, по каким причинам. В Башкирии давным-давно необходима смена власти.

Но политика — штука, требующая компромиссов. Поэтому я здесь был бы очень аккуратен. Иногда существующая власть настолько выдула всех конкурентов на месте, что никого на замену нет. А если навязывать внешних, то сопротивление местных кланов может вызвать самые разные варианты ненужной напряженности. А там, где более или менее все крутится, хотя и хватает проблем, пока власть шла по линии наименьшего сопротивления и утверждала тех, кто есть: не жалуются на него особенно — ну и ладно.

— Как вы оцениваете опыт с Рамзаном Кадыровым?

Глазычев В.Л.: Нормально сделал. С басмачеством в Средней Азии не могли справиться, несмотря на все усилия Рабоче-крестьянской Красной армии, до тех пор, пока басмачей не сделали главами исполкомов.

— И все успокоилось.

Глазычев В.Л.: В Чечне происходит успокоение, пусть и с издержками. Чечня перестала быть черной дырой: число введенных в прошлом году объектов совпадает с планом — это почти невероятно. Кадыров занялся довольно жестокой процедурой истребления частичного бурного жульничества, которое связано с лагерями переселенцев: из 50 семей 22 оказались фиктивными. И через пару лет будет настоящий экзамен на создание системы местного самоуправления. Посмотрим. Но в принципе ничего лучшего, чем Кадыровмладший, сегодня нет в Чечне.

— Что делается в малых городах?

Глазычев В.Л.: Ситуация пестрая. Страна все больше напоминает лоскутное одеяло, рисунки не повторяются. Есть полюса, где уровень комфорта жизни приближен к мировому стандарту. Например, в Лангепасе в ХантыМансийском округе. 40 тысяч человек. Архитектура поганая, а социальная инфраструктура, вылизанность, чистота и любовь к месту бьют в глаза. У меня было большое искушение мерить страну в лангепасах. Там работает ЛУКОЙЛ, который активно вкладывает в социалку.

Для детей спортивный центр бесплатный. Великолепная больница, эффективное городское управление, живые общественные организации, включая этнические землячества.

И общее ощущение — спокойная умиротворенность.

— Если не брать корпоративные города, то какова картина?

Глазычев В.Л.: Из городов в радиусе примерно 300 километров пылесос Москвы и Петербурга высасывает все жизнеспособное население. Но и между ними видна разница.

Есть успешные городки пенсионеров. Взять самый маленький город в России — Чекалин, бывший Лихвин; формально он в Тульской области, а по факту скорее в Калужской.

Он и в 1911 году был самым маленьким — 1,2 тысячи душ. Очень неплохо живет, это эффективный агрогородок. Его молочное хозяйство больше, чем у трёх бывших колхозов: 600 голов было не так давно, не считая всякой прочей живности.

Сметану, молоко, яйца возят в соседний город Суворов, где промышленная слобода, ГРЭС и никаких огородов. Жители в основном пенсионеры, то есть какой-то стабильный доход у них есть. Земли немерено: поделили заброшенную колхозную — бери, сколько возьмешь, хоть 30 соток. Часть домов скуплена уже москвичами, петербуржцами.

Маленький Мышкин на Волге раскрутил туризм так, что там приходится 10 туристов на одного жителя в год. Музей мыши горел — восстановили. Неполных 6 тысяч жителей, а может жить. Крошечный наукоград Кольцово под Новосибирском — центр высокотехнологичного производства и очень хорошего уровня жизни. Нефти там нет, но зато есть статус городского округа, который они идеально используют. Губерния не мешает, а немножко помогает — инфраструктурой, так как деньги им уже не очень и нужны. Там 10 тысяч жителей.

Они в прошлом году построили 4 метра на нос. Носов-то мало, но тем не менее звучит. И звучит хорошо и правильно.

— Но ездить по стране грустно, разве не так?

Глазычев В.Л.: Есть чёрные дыры — города, потерявшие дух, где без специализированной психопомощи не выправить ситуацию. Мое поколение помнит книгу "Мальчик из Уржума" о детстве Сергея Мироновича Кирова. Уржум в Кировской области — одно из мест, где глаза потухли, и шансов на то, что это место выползет, прямо скажем, немного.

Маленький, уютный городок, из которого кровь ушла, люди ушли, держится все только на спиртзаводе, в котором не так уж много людей работает. В той же Кировской области есть Омутнинск. Лежит на берегу гигантского пруда — рыбку ловят. Там завод точного литья, это ведь демидовские места.

Они сумели сохранить его независимость, он принадлежит коллективу в акциях. У них контракт с Московским институтом стали и сплавов, с Нижнетагильским горно-металлургическим техникумом.

— От чего зависит судьба города? От чиновников?

Глазычев В.Л.: Почти везде я наблюдаю совершенно новое поколение управленцев на уровне местного руководства.

10 лет назад о таком и мечтать не приходилось — по языку, образованности, умению считать, строить стратегические планы, работать с жителями. Кое-где им не мешают и даже помогают. Есть губернии с режимом "ручного" управления, и там городам приходится туго.

В Ярославской области губернатор Лисицын предпочитает опираться на бюрократическую схему муниципальных районов, не давая воли городам. Пытаются даже сейчас изменить свой собственный закон и оттянуть передачу полномочий ещё на два года, до крайнего срока.

Детский вопрос: почему?

— Дольше правишь — больше обогащаешься, разве не так?

Глазычев В.Л.: Нет, это очень грубое представление о жизни. Гораздо больше работает убеждённость в том, что территория есть реальность, которой надо рулить. Для этого надо иметь людей, которые и дальше тянут канат по команде. Привычно, чтобы это были главы районов. А города — это вольница, что-то им в голову приходит, что-то они все время хотят… Ну их и надо гнобить всеми силами. И гнобят!

— Уголовные преследования мэров городов — это сбои "ручного" управления?

Глазычев В.Л.: Состряпать дело против мэра — раз плюнуть. Две трети этих дел потом рассыпается в суде, но другим зато впредь неповадно будет. Это сознательная политика, с одной стороны, традиционалистов-губернаторов, которые хотят рулить; с другой стороны, хищнического интереса рейдерских компаний, которые заинтересованы оттяпать землю и недвижимость.

Рыбинск вырвался из губернского плена. Прошел референдум, который было невероятно трудно организовать. Отстоял своё право быть независимым от района городским округом. В кутузке сидит сейчас его главный революционер.

Мэр Ищенко в Волгограде был осужден на тот срок, который он отсидел. Но это было полное поражение обвинения! Ничего не могли доказать, кроме явно подсунутых патронов. Уткина взяли в Тольятти по совершенно надуманному обвинению. Сегодня посадить мэра ничего не стоит за то, что он с согласия городской думы имел охранника.

А ведь мы не в Швейцарии живем!

— Защищаете мэров? А людей от мэров кто защитит?

Глазычев В.Л.: Бывают, конечно, случаи и с жуликами. Но гораздо больше иных.

У нас нет закона о статусе мэра.

Значит, прокуратура может возбудить дело против него на основе формулы "мэру не положено".

Главное, что мешает, — это само безумное законодательство.

— Плох закон о местном управлении?

Глазычев В.Л.: Он не идеальный, но жить с ним можно. А мешает то, что его окружает: Налоговый и Бюджетный кодексы, по которым города ободраны до предела. У городских округов хоть что-то есть — 30% подоходного налога, а у мудрых губернаторов иногда и больше. А у того, что называется городским поселением, — 10%. Вот они и начинают поддерживать только кладбища и иногда вкручивать лампочки, если на них есть деньги. А за всем остальным надо ползти на карачках к губернатору и вымаливать субсидию. Хорошо будешь себя вести — тебе дадут больше, плохо — пеняй на себя. Недавно костромской губернатор оштрафовал мэра Костромы за состояние дорог на 10 МРОТ. А как она может иметь хорошее состояние дорог, когда он же ей ни копейки не перевел? Дело тут не в финансах, а в самом унижении. Это задано безумной бюджетной политикой: сначала все отнять, потом немножко отдать в регионы, а потом регионы немножко отдадут в города.

— Есть хоть один пример выхода из тупика в последние годы?

Глазычев В.Л.: Город Нягань в Ханты-Мансийском округе, тысяч под 70, пережил крах нефтяной компании СИДАНКО. Там было очень трудно, зато народ там невероятно интенсивно искал выход из кризиса. Теперь там завод по производству клееного бруса из деревянного шпона, какого в стране больше нет нигде. Приезжали финны, жаждали его выкупить. Создан климат, в котором малый бизнес занял зону, которая была просто зоной бедствия. Это возможно в округе, который помогает; в итоге вместо одной нефтянки — диверсифицированное производство.

Там, где губернии тоскуют по счастью управлять всем, городам приходится гораздо тяжелее. В течение ближайших 20 лет один из трёх малых городов обязательно исчезнет. Не обязательно физически исчезнет с карты, а превратится в руины, которые посещают туристы, или в пенсионную слободу, как сейчас доживающие деревни, которые исчезают со скоростью сотни в год.

— Что происходит в крупных городах?

Глазычев В.Л.: Ситуация трудная, и при быстрой убыли трудоспособного населения они будут просто разрываться на части более сильными ядрами.

Та же драма из-за системы Бюджетного и Налогового кодексов.

Поэтому у них нет денег на дороги, инженерная инфраструктура истлела и нуждается в очень больших вложениях.

Появился закон о целевом капитале, но пока его разучат, много воды утечет. Какие-то форточки начнут появляться для того, чтобы поддерживать центры серьёзного, сборного капитала. Но пока этого нет.

Сильные губернаторы поступают самым мудрым способом: вместо того чтобы бегать за неплательщиками, они всеми правдами и неправдами выколачивают из частного бизнеса, чтобы платили не меньше прожиточного минимума. И добиваются этого. Естественно, белый налог возрастает. Это делает, скажем, Тулеев.

Средняя зарплата выросла в полтора раза. Худо-бедно оживает торговлишка, услуги. Городское сообщество начинает раскручиваться.

А пока у людей денег нет, вы хоть дворец постройте — ничего не изменится, они все равно утекут.

— А сами-то люди не утекают быстрее, чем налаживается жизнь?

Глазычев В.Л.: Есть проблема, я бы назвал её цивилизационной. Скажем, десяток атомных закрытых городов. В своё время они были построены гораздо выше советских стандартов и во многом сохранили этот капитал.

Ну до смешного дело доходит: в городе меньше 100 тысяч человек, а в нем есть постоянный театр.

Нигде в мире 100-тысячный город постоянную труппу себе позволить не может.

Километрах в 12 от Пензы — городок Заречный. Это такой социалистический заповедник: рекламы нет, чисто, аккуратно, дворец культуры, все работает, вышивки по моделям 1930-х годов… Я собирал там рисунки детей младших классов и сочинения выпускников о городе.

В отличие от других городов и даже сел дети несвободные. На работе написано: ученица такая-то, руководитель такая-то. Нет идеи, чтобы они сами писали. Так что эти работы скорее выражают психодраму учителей, чем учеников. Так вот, там настоящая драма раздвоенности сознания: с одной стороны, уютная, довольно спокойная, мирная среда, из которой жалко и страшно уходить в большой мир, а с другой — мал выбор места работы, места досуга, способа существования. И молодёжь бежит. Сегодня это куда более значимый фактор, чем только деньги.

Томск, который выстроил кольцо инновационных фирм вокруг университетского академического комплекса, — единственный у нас в стране по-настоящему снизу возникший технопарк. Там оттока не происходит. Но это исключение.

— Что особо неполезного в действиях власти сейчас?

Глазычев В.Л.: В стране идут столь противоречивые и локализованные процессы, что для обобщения по-серьёзному оснований нет. Но отчасти сегодняшняя драма заключается в том, что вбрасываются большие деньги на капитальный ремонт, на отселение из ветхого жилья и так далее.

Если эти большие деньги пойдут как всегда, то и результат будет как всегда. Если они попадают в региональную власть, дальше что-то идёт по номинальной статистике.

— Верите статистике?

Глазычев В.Л.: Статистика врет тотально. Если не будет содержательного независимого аудита, сделанного помимо власти, хотя и с её муниципальным участием, то коэффициент полезного действия будет близок к паровозу Овечкина — 9%. Большие деньги — это большое искушение, большая опасность. Отсутствие денег в наших условиях лучше, чем их избыток. Так что это пробный камень.

Как наши нацпроекты проявили неспособность федерального правительства заниматься развитием, так и эти средства проявят его неспособность управлять.

— А какой принцип управления было бы хорошо усвоить власти?

Глазычев В.Л.: Подходить к каждому случаю как к индивидуальному. А это непривычная форма работы. Как это допустить, что у вас 10 тысяч индивидуальностей?! Это означает только одно: предоставить им право и возможность действовать и не пытаться за них все решать. Это очень непривычная схема.

Наши якобы либералы — на деле классические наследники советской системы, которая предполагала все рулить по плану. А откуда берется план? Вот прекрасный пример. В большинстве случаев по сегодняшнему законодательству идёт субсидирование городов по головам, а численность берется по результатам переписи. Различия иногда достигают 10% и более.

Сколько точно, никто не знает и не может знать, и нигде в мире никто не знает точной численности. Это же процесс очень подвижный. Так что либо вы верите цифре, либо говорите: "Ребята, вы сами разберитесь, но я не считаю ваши головы, примерно я это принимаю". А доверие не является пока у нас наиболее распространенным принципом.

Но в целом ситуация в стране чудовищно многообразна и скорее позитивно выправилась.

— Страна может существовать без деревни?

Глазычев В.Л.: Конечно. Некоторое количество сильных фермерских хозяйств останется, они есть даже на такой депрессивной территории, как Псковская губерния. Кто гусей выращивает, кто хрен на рынок везет… Агропромышленные комплексы выстраиваются в холдинги. Этой жёсткой капиталистической системе столько людей не надо.

Еду только эту есть нельзя… Во всём мире есть её нельзя, тут чудес не бывает. Со временем фермы начнут делать дорогую, но хорошую еду. Когда слишком много людей, их прокормить иначе нельзя, и получается замкнутый круг.

Деревня, это наше горе в нищенстве, пусть останется в прошлом, в русской литературе. Будет хорошая национальная мифопоэтика, ничего хорошего в ней большевики не оставили.

Агропромышленные хозяйства в Сергиево-Посадском районе достаточно эффективны. У коровок чипы в ушах. Удой от них в пять раз выше, чем когда-либо был в Советском Союзе. Птицефабрики с абсолютно идеальной закрытостью климата и так далее. Это и есть нормальное будущее. Сельское хозяйство в деревне — это анахронизм.

Могло быть иначе, но надо было идти от Столыпина к коллективизации и так далее. Деревня — это такой хоспис. Он закончится в ближайшие 10 лет. Я не беру юг и Алтай, где станицы как города. Там есть место для крупного капиталистического товарного зернового хозяйства.

— Вы говорите, что людей много. А другие тревожатся, что вымираем.

Глазычев В.Л.: А это как понимать. Само по себе уменьшение населения в ситуации, когда у нас недооценена рабочая сила, — скорее плюс. Ведь только так можно заставить поднять зарплату до человеческого уровня — усилением конкуренции за людей.

И эта конкуренция уже остро идёт .

Пока её ведут фирмы, предприятия.

Когда ижевский завод начал раскручиваться, он столкнулся с нехваткой профессионалов и занимался вербовкой на Украине, где угодно. И это хорошо. Это кнут, который заставит изменить политику низких зарплат на политику высоких зарплат. А это политика. Это значит переход от ожидания сверхприбылей к среднемировой. Значит, это благо.

— Незаселенная страна за Уралом — тоже благо?

Глазычев В.Л.: В Австралии и Канаде плотность населения ещё ниже. Это не помешало им развиваться. Это вопрос перегруппировки, но для этого нужно иметь внятное понимание и стратегическое мышление. А пока мы имеем стратегическое мышление в стиле бывшего начальника Генштаба Квашнина, который кричит: "Дайте мне 20 млн человек, чтобы удержать Сибирь!" Во Владивостоке нам нужно 1—1,5 млн человек. Сейчас там тысяч 700. Тогда мы его удержим. А распихав людей по хуторам вдоль границы, мы его не удержим. Зейская ГЭС держит 150 километров границы, будучи от нее на расстоянии 70 километров. Значит, нужно в нее поставить морковку, которая людей притянет.

Только что я рецензировал представленную МЭРТом стратегию развития России до 2025 года, и там есть упоминание о пространственной стратегии. Это уже достижение.

— Китайская опасность есть?

Глазычев В.Л.: Да нет ее. Китайцы, конечно, есть.

В своё время китайцев в России было больше. Им сегодня позарез выгодно существование границы: города вдоль нашей границы паразитируют исключительно на контрабанде леса и тому подобных вещей. Стоит нормализовать это дело — им жить станет не на что.

— А лес не кончится быстрее, чем власть пресечет контрабанду?

Глазычев В.Л.: Нет, лес так быстро не кончается.

Он ещё и растет, и девять десятых его просто не взято, потому что никто туда не прокладывал инфраструктуру. Если китайские деньги будут использованы для дорог, то мы только выиграем. Ещё китайцы любят ездить в Благовещенск в казино, у них они запрещены. Теперь казино перенесут в Алтайский край — будут туда ездить.

Китайцы терпеть не могут север, они с большим трудом заселяют свою северную окраину.

Сегодня пространственная экспансия никого не интересует, это демагогия. Действуют другие правила игры: работает капитал, инвестиции. Посмотрите: в Европе — запустевшая Латвия, Восточная Германия. Пространство как таковое перестало быть сверхценностью.

В Люксембурге мало пространства, но много финансовой мощи.

Остаются схемы укрупнения регионов, которые четыре года назад нарисовали?

Это все от лукавого. Нельзя рисовать таким образом. Административные границы в советское и постсоветское время перекраивали 22 раза. Не все субъекты уцелеют.

Дело не в том, что кто-то хочет кого-то с кем-то сливать, а потому что исчезнет предмет. Вот уцелеет ли Ульяновская область — не факт.

Потому что три магнита — Казань, Нижний Новгород и Самара — притягивают все жизнеспособное, что там есть. Архангельская, Псковская, скорее всего, не уцелеют. Просто останутся Псков, Печоры, Великие Луки и полоса контрабандистов с двумя паспортами вдоль эстонской границы. Была Великолукская область — нет Великолукской области. Что произошло? Ничего. При нашей разреженности населения такого рода перестановка приводит только к одному — возрастанию неудобства людей: дальше ехать за справкой. Больше никакого смысла не имеет. Вот там, где уже никого не остается, придётся губернию отменять за фактом исчезновения и считать, скажем, Псков вольным городом.

Это ещё не трагедия, это некая драма, а драму уже можно трактовать творчески. Сказать: какое счастье, ведь у нас возникает замечательный экологический заповедник, важный для всего человечества; давайте его холить и звать сюда любителей птиц. А любителей наблюдать за птицами в мире 70 млн, и им пять звезд не нужно, а туалет и душ нужны. Но это предполагает совершенно другой тип мышления.

— Бывали хуже времена или жить стало лучше, жить стало веселее?

Глазычев В.Л.: Господи, мы войну пережили. И безотцовщину. Я учился в классе, где на 30 человек было четыре отца, все остальные были убиты. Это было нормой, а иметь отца было исключение. Ничего, из 30 одноклассников — 18 докторов наук.

Я вас уверяю, ситуация конца XIX века была гораздо хуже. В начале XX века был прекрасный прогноз для Москвы: к 1915 году все должны были погибнуть от обилия конского навоза.