Если в регионе угнетаются права местного самоуправления,
то это проблема федеральной власти

Добров Андрей: В студии у нас Вячеслав Леонидович Глазычев — председатель комиссии Общественной палаты по вопросам регионального развития и местного самоуправления. Интересно, почему в Госдуме комитеты. А у вас — комиссии, это вы специально сделали?

Глазычев В.Л.: Бог его знает, комитет звучит очень сурово и по казённому.

Д.А.: Особенно сегодня в День чекиста.

Глазычев В.Л.: Зато я член Общественного совета при ФСБ, пограничниками хочу заняться.

Д.А.: Как?

Глазычев В.Л.: Я много исследовал пограничье ещё в начале 2000-х годов. Там очень много проблем, думаю, свежий глаз не помешает.

Д.А.: Бывает ли у пограничников пограничные состояния?

Глазычев В.Л.: О, да! Это я наблюдал на казахстанской границе с большим интересом.

Д.А.: Вернёмся в Москву в Общественную палату. С осени этого года началось обновление состава Общественной палаты РФ. Насколько она обновлена — там есть три эшелона?

Глазычев В.Л.: Первая колонна была избрана президентом, как положено по закону, я в ней находился. Второй тур прошёл, когда мы должны были выбирать из более 140 общественных организаций всероссийских 42 — это трудно. Первый список обновился наполовину — это правильно, есть очень хорошие добавления. Для меня честь, что Чулпан Хаматова вошла в палату — изумительная актриса и замечательный человек, который много чего делает для больных, детей, можно просто поклониться. Во втором тоже существенное добавление. Часть московских экспертов прошла через второй список, я лоббировал очень сильно одного из них — нынешнего руководителя общественного совета при Минрегионе последние два года, т.е. человек в предмете, надеюсь, передать ему эстафетную палочку. И целый ряд интересных людей там есть. Там легче, потому что досье общественных организаций открыто и люди в значительной степени известные. С третьим списком — это региональные списки — это гораздо тяжелее, потому что проходят конференции в округах, сначала в субъектах, потому в округах. Там хватает всего: губернаторы, которые локотки выкручивают, есть мощные лоббистские силы, а ты плохо ориентируешься в местной ситуации, хотя лучше, чем раньше.

Д.А.: Россия велика.

Глазычев В.Л.: Половина — можно смело ожидать — будет серьёзно работающих людей, какое-то число здесь неизбежно — люди, прошедшие за старые заслуги, но работать не будут. Так было и так будет, это, к сожалению, нормально при такой схеме отбора. Но есть очень интересные люди от ряда регионов (идут осмысленно и московские люди тоже), когда регион считает, что это важно. Среди кандидатов — Павел Астахов — достаточно известный всякому, кто смотрит телевидение, — с великолепной манерой вести передачи и умница. Среди кандидатов — член моей комиссии в нынешнем составе, его представляет республика Марий Эл, он там очень много работает. Он не олигарх, не чиновник, но юрист, который очень много помогает.

Д.А.: Вы сказали, что будете передавать эстафетную палочку — Вы палочку председателя комиссии Общественной палаты по вопросам регионального развития и местного самоуправления будете передавать?

Глазычев В.Л.: Мои планы, они могут состояться или нет, в том, что комиссию по опыту нужно расслоить на две. Вопросы связанные, но очень разные. Местное самоуправление — это отношение местной власти и губернаторов, а региональные — губернии и федеральной власти.

Д.А.: Общественная палата как-то устоялась уже? Этот механизм за два года существования устоялся, или это орган, который нужно шлифовать? Например, вы, когда говорили о выборах региональных, у вас в голосе проскользнуло что-то, что я подумал, а нет ли там идеи как-то реорганизовать эти выборы?

Глазычев В.Л.: Думаю, что рановато, это закон и здесь правит закон. С бухты-барахты было бы легкомысленно. Дело в том, что в ряде регионов сформировались работающие Общественные палаты, тогда нам гораздо легче, и их рекомендация очень существенная. Они знают людей на местах. Где-то они номинальны, где-то их просто ещё нет. Тут должна устояться сама практика. Схема? Нет. За 1,5 года примерно притерлись с профильными комитетами Госдумы, не сразу, что естественно, но пошла работа. Идет очень сильная связка, я могу говорить о своей комиссии, с очень важной общественной организацией — всероссийским Советом местного самоуправления — с личным членством, хотя там и мэры, и депутаты, и эксперты. Я рад, что в комиссии Сергей Ренатович Борисов — Опора России. Мы очень много работали вместе. Наладились отношения с рядом министерств, тоже не сразу — это естественно. Потому что у нас есть две роли пока устоявшихся: первая роль — независимой экспертной площадки, и вторая — это независимого свидетеля. Присутствие на заседании комитета Госдумы, просто законное присутствие независимого свидетеля, как показывает практика, меняет характер дискуссии.

Д.А.: Такое ощущении, что они обделывают свои темные делишки.

Глазычев В.Л.: Нет, но при внесении аргументации и необходимо считаться, что мы не связаны обетом молчания, и всякое слово должно быть аккуратно взвешено — срабатывает, и дискуссии шли более конструктивно.

Д.А.: Мне казалось, что там есть председатели разных партий, фракций, поэтому там довольно публичная работа. Или вы говорите, что присутствует в некоторых комитетах закрытость?

Глазычев В.Л.: Она не закрытая. Но это же маленькие помещения, где один-два привычных журналиста и больше никто там не помещается. Я первый раз пришел — стул надо было искать по коридору, чтобы я сесть мог. Во-вторых, есть навык, люди постоянно друг с другом, и кажется, что аргументация выражается интонацией, а на само деле не грех было проверить — на каком основании вносится то ли иное предложение или почему отклоняется поправка. Это любопытный процесс, я считаю, это очень важно — такое присутствие.

Д.А.: Какие-то влияния на профильные комитеты Госдумы вы имеете?

Глазычев В.Л.: Я бы не преувеличивал, но отчасти да. Во всяком случае, с комитетом по местному самоуправлению Госдумы мы уже проводили ряд совместных действий в регионах — в Миассе проводили интересную конференцию по незадействованной статье закона о местном самоуправлении. Есть там замечательная фраза — возможности и даже желательности межмуниципального взаимодействия. Но она не раскрыта.

Мы вместе помогали на горнозаводском Урале придать этому практический смысл — как вместе городам, районам сельским соседним, образующим группу, своего рода землю — горнозаводской Урал — это земля с традициями, характером — как им вместе вырабатывать программу развития, а не каждому бегать к начальству поодиночке, выпрашивая для себя конференцию. Дальше это продвинулось, вышло на уровень взаимодействия крупных городов с окружающими территориями, мы проводили такую работу в Челябинске, Калининграде, заинтересовался Екатеринбург — проводили там круглый стол.

Д.А.: Как на такую инициативу реагируют местные власти, администрация? С одной стороны, у них есть желание все выстраивать сверху, а вы приходите и начинаете выстраивать систему снизу.

Глазычев В.Л.: По-разному. Есть мудрые губернаторы, которые считают, что чем меньше головной боли и чем больше проблем решается на месте — тем лучше. Такова Новосибирская область. Я говорю по опыту. Есть ревнивые, но теперь депутат Госдумы г-н Лисицин только что был губернатором, который относился к этому в высшей степени недоброжелательно, когда мы проводили круглый стол в Угличе, а там довольно скандальная ситуация, и все недостатки закона вылезли на поверхность. Есть глава города избранный. Но есть сильная дама — прежняя глава города, района, которая не может смириться с тем, что не она только домохозяйка, естественно, губерния здесь поддерживала район, а вовсе не город. Поэтому ситуации очень пестры, страна — как лоскутное одеяло в этом отношении, нет единой модели. Наша задача — все время отстраивать, в лучшем случае нейтрально-доброжелательные отношения, здесь мы тоже помогаем.

Д.А.: Хорошо то, что оно как лоскутное одеяло, на ваш взгляд? Это есть возможность создать более оптимальную систему? Или это просто разброд и шатание, порожденные 90-ми годами?

Глазычев В.Л.: Я считаю, это гораздо глубже — формирование заново локального патриотизма, восстановление краеведческого движения, расстрелянного окончательно в 31 году, издание книг о себе — районе, городе, селе. Это замечательно — тогда это подлинное. В каком-нибудь селе Хомутинино крошечный музей свой, какие чудные они там вытащили предметы быта казачьих семей, как выяснилось, не все были до конца раскулачены. Какое это имеет значение для ребят, которые там учатся, и часть из них останется! Это укоренение. Другой вопрос, что в этом разнообразии есть оттенки, если угнетаются права людей на местное самоуправление. Здесь уже задача федеральной власти, чтобы эти права соблюдались, а значит надо нагибать региональную власть, чего пока федеральная власть не делает почти совершенно.

Д.А.: Почему?

Глазычев В.Л.: Частью — по лености, частью — по нежеланию усложнять, частью — по идейным причинам. Есть много сторонников слепого вертикализма, как будто от этого все сразу заработает. Не работает!

Д.А.: Вы начали говорить, что сейчас снова развивается краеведение. У людей развивается интерес к своей малой Родине. Интерес к своей истории, я считаю, одна из лучших форм любопытства.

Глазычев В.Л.: Это ещё и восстановление достоинства.

Д.А.: Но есть один маленький момент — очень часто интерес заменяется сказками. Любой, кто побывал в Турции, знает, что когда садишься в автобус экскурсии, гид начинает рассказывать всё, что угодно, только не то, что было на самом деле.

Как у нас был основан город Мышкин — все знают: некий князь уснул на берегу реки, к нему подползла змея, мышь по нему пробежала, разбудила, и на этом месте он решил установить город Мышкин. Но это неправда.

Глазычев В.Л.: Конечно! Мифы тоже необходимы, если нет реальных фактов, то всегда на их месте будет какой-то миф. Когда я говорю о чувстве достоинства. Тот же Мышкин, с которым я работал с 90-х годов, — этот миф превратили в действительность благодаря изумительному человеку — Владимиру Александровичу Гречухину — директору народного музея, который не миф создавал, а очень хороший музей. Настоящая кунсткамера там есть, которую дети собирали по экспедициям. Возник этот музей, бизнес по изготовлению сувениров, в который включились сначала школьники, потом их родители, потом это стало элементом индустрии, потом там стали останавливаться теплоходы.

Д.А.: Там сейчас экскурсии идут, очень популярны.

Глазычев В.Л.: Разве миф, что теперь Мышкин проводит Тютчевские чтения? Что они теперь восстановили пару домов? И это теперь дома творчества для обедневших литераторов? Миф, если он оборачивается конструктивным действием, — Бог с ним.

Д.А.: А День соленого огурца, день валенок?

Глазычев В.Л.: Не имеет значения. Важно: это своё, это втягивает людей в некоторое чувство собственного достоинства не только укорененности в истории, а укорененности в настоящем. Это дает шанс на будущее, потому что места без такого мифа, пожалуй, обречены сегодня.

Д.А.: Мне кажется, это заменяет настоящую историю.

Глазычев В.Л.: Тем не менее, огромная работа, которую ведут музеи крупных районных городов — это уже реальная, научная работа, когда в неё втягиваются школьники — совсем хорошо. Я проводил такую работу в десятке закрытых атомных городков, где одиннадцатиклассники написали сочинение на тему "Мой город". На самом деле не писали они сочинения, это их правили учителя. Это выражает точку зрения учителей, поэтому всё равно это материал. Дети писали, а потом учителя их редактировали, что много говорит о характере жизни в этих местах.

Любопытно, если свести всё к одной фразе, то будет так: какой замечательный город, как жаль, что придется уезжать. Это уже проблема. Значит, это осмысление места, себя в месте, места в большой стране сегодня стало настоящей серьёзной проблемой. До сих пор недопонятой. Можно рисовать железки, планировать миллиарды. Но если не будет людей с железками, головой, руками, сердцем, то эти миллиарды уйдут в песок. И понять, что это два встречных движения серьёзного, стратегического планирования сверху, и такого же серьёзного внимания к каждому здоровому росточку с почвы между камней — это то труднее искусству, которое нам нужно заново разучивать.

Д.А.: Мне кажется, там уже не росточки. Мне кажется, мы сейчас наблюдаем взрывной рост — люди хотят что-то делать не только для себя. Они уже научились зарабатывать деньги, сейчас они научились и зарабатывать деньги, и обустраивать то место, где живут, приносить что-то людям, не только себе. Но возникает одна большая проблема. Мы понимаем, планирование сверху. Вчера Путин встречался с Госсоветом и говорил, что нужно создать такую систему 2020 года, чтобы все наши направления все не сами по себе были, а были как единое движение, взаимодействие. Но между этим напором сверху и напором снизу есть большая прослойка администраций местных, у которых часто другие потребности и взгляд на мир. Потому что они находятся между низом и верхом и соблюдают свой интерес. Я беру того же Лисицына.

Глазычев В.Л.: Но вы берёте губернатора. Тут есть разница. На уровне мест — я восхищен тем, что произошла тихая кадровая революция. Я не молод, видел всяких. Такое поколение управленцев низового звена, которое появилось сегодня — не только на уровне малого города, но и крупного села, а иногда и района — такого даже мечтать было нельзя. Это люди образованные, умеющие считать, всё чаще — с деловым опытом, это очень важно. Это огромный ресурс развития, пока придавленный глыбой регионального управления, которое в упор не видит места. Соответственно федеральные ведомства, бюрократия не хочет видеть места.

Д.А.: Мы говорим, что на самом верху — там понимают более-менее ситуацию и стараются спланировать развитие страны до 2020 года, снизу есть очень серьёзное движение. Когда люди, которые живут на этих местах, занимаются бизнесом у себя на Родине, они хотят не только заработать денег, но и обустроить там жизнь — для себя и всех. Можно выстроить себе дачку, окружить забором и жить, но как только он выходит за дачку, он всё равно попадает в Россию. Я знаю много бизнесменов, которые хотят не просто заработать, но и чтобы вокруг люди заработали и чтобы они жили нормально — там дети их будут жить, чтобы Россия в этом районе была богатая, хорошая. Но между ними существует огромное число других людей на уровне региональных властей, некоторых федеральных организаций, у которых вообще другие задачи. У них политические, экономические, свои задачи. Даже про коррупцию я не говорю. Просто они решают немного другие задачи, чем вся страна остальная. Насколько это фильтр между самыми низами и самыми верхами будет мешать развитию, и существовать в таком режиме?

Глазычев В.Л.: Будет мешать. Дело не в том, что другие задачи. Иной раз и задачи те же самые, а способ их решения. Люди не живут на территориях, люди живут в местах, образуют созвездия, которые имеют территориальную рамку. Понять, что твоя власть губернская, республиканская — это создание рамки, чтобы жили места. Тогда решатся и крупные задачи. Или считать, что места не имеют значение. А важно только потягивание ниток. Сегодня вам дали коэффициент 0,9, а хорошо будете себя вести — 1,1, и немного больше денежек вам дадим. Это выстраивание конформной, подчиненной единоличной власти пирамидке — штука очень сильная.

Например, Свердловская область, откройте газету областную, — губернатор на каждой полосе раз, а то и два. Это уже смешно, а он не понимает, что это смешно. А сказать негде. И получается, что это деление на удельные княжества никак не удается изжить, какие бы благие намерения не были у самого высшего политического руководства. Это можно помочь изменить, но для этого надо признать, что места. Где живут люди — обладают самоценностью, являются не графой "расход", а графой "инвестиция". Что это инвестиция номер один.

Если люди перестают жить в помойке, они сделают в десять раз больше. Это трудно. Попробуйте отраслевикам доказать, что сейчас дело не очередную трубу проложить, а условия жизни наладить — трудно, они привыкли мыслить иначе. И нахождение этой пропорции это и то место, где, простите за пафос, элементы гражданского общества и должны говорить своё слово. В этом и смысл деятельности Общественных палат. Я знаю изумительных людей в регионах, которые активнейшим образом это продвигают, собирают форумы, вытаскивают на обсуждение действительные проблемы, которые никогда не вытащатся на поверхность, пока разговор идет отраслевым, ведомственным по отделам, управлениям образом — они же больше не общаются друг с другом, соседние кабинеты разделены толстой стеной, а не тонкой перегородкой. И это трагедия нашей системы управления.

Д.А.: Общественная палата создавалась, как два года назад говорили, как гражданский контроль за законодательством, потому что возникала проблема законов, рожденных в воспаленном уме политиков. У политиков своя жизнь, у гражданского общества — своя. Они пересекаются, но не всегда. То, чем вы говорите — это немного другое. Не столько контроль за законотворчеством, хотя это мы тоже видим, но ещё и это попытка оформления или толкание вперед к работе гражданского общества.

Глазычев В.Л.: В законе сказано, что это ещё контроль за деятельностью исполнительной власти. Контроль не финансовый, не фискальный, а контроль сущностный. Законодательство — по-разному бывает. С Лесным кодексом удалось несколько полных идиотизмов устранить, но не все, а в Водном не удалось.

Д.А.: А контроль за исполнительной властью — он как? Я понимаю контроль федеральных органов, когда министр говорит чиновнику — если ты это не сделаешь, я тебя уволю. Это действует. Или приходят плохие люди и говорят — если ты не сделаешь, мы тебя убьем.

Глазычев В.Л.: У нас другая форма. Во-первых, делать публичным обсуждение подлинных проблем, а не хвостиков. В прошлом году мы проводили очень серьёзное обсуждение по вопросам жилищной политики, не отдельно — в городе икс, а вообще — какова жилищная политика, оформлена ли она и верно ли вообще расставлены приоритеты Росстроем. Где-то это надо обсуждать. Так вышло, что это не обсуждается в правительстве практически, в лучшем случае обсуждается экспертизой. Я входил в экспертный совет при Медведеве, мы обсуждали демографическую политику. Есть политиканство, а есть политики, политика демографическая.

Только на этом обсуждении могло прозвучать — главная задача не деньги, хотя деньги нужны, и не крыша над головой, хотя и она нужна, а дать возможность работающей женщине иметь детей и женщине с детьми не терять работу и карьеру. Как это делать, как это делается в мире? Площадка, где эти вопросы вытаскиваются, по возможности откровенно — это и есть функции контроля сущностного — обратить внимание и власти, и общества, как бы оно не было пока аморфно. Но есть и сильные общественные организации — не хочу сказать опора, — они автономны. Но мы друг друга знаем, и те же правозащитники сначала в штыки воспринявшие формирование Общественной палаты, не без нашего участия стали расширять представление о гражданских правах до человека, у которого крыша над головой течет, и нарушаются его гражданские права на достойную жизнь. Мы в начале пути, я сам знаю кучу провалов нашей бурной деятельности, но шажочек сделан.

Д.А.: Сейчас уже можно подводить первые итоги. Два года. Уже меняется состав Общественной палаты. Та Общественная палата первого созыва насколько она показала свою необходимость и правильность решения о своем формировании?

Глазычев В.Л.: Я буду выступать в субботу на обсуждении второго нашего годичного доклада о стоянии гражданского общества в России. Само появление доклада важно. На мой взгляд, там целый ряд коллег слишком смягчили уголки, нужно вещи называть своими именами. Согласятся со мной или нет — это вопрос другой, это коллегиальное решение, но цепочки слушаний, и главное — не только в Москве, а огромное число работы в регионах — Горный Алтай это или Хабаровский край, да все комиссии, кто-то из злобных журналистов вначале назвали Палату — "Бродячий цирк президента Путина". Но цирк не такая плохая штука, потому что вытаскивание болячек на публичное обсуждение там, где этого никогда не делали, уже есть социальное действие. Поэтому работа в комиссиях и работа в Москве — это одно, а то, что практически все комиссии два года без конца ездили по регионам страны, вытаскивали экспертов, и база экспертная расширилась в десятки раз по сравнению с тем, что мы знали, я считаю это очень недурственно.

Д.А.: А вот вы говорите, что будет всё-таки часть людей, которая приходит, особенно из регионов, не чтобы работать, а чтобы быть её членами. А скажите привилегии есть какие-то у членов Общественной палаты?

Глазычев В.Л.: Нет, привилегий никаких нет. У меня как у председателя комиссии есть одна привилегия, очень ценная, мы можем принимать решения об оплате работы экспертов по контракту. Есть бюджет не зарплатный, но на деятельность. Мы можем издать материалы слушаний. Это очень существенная привилегия.

Д.А.: Личные привилегии: машины с мигалками, катера, яхты.

Глазычев В.Л.: Нет, ни зарплат, ни катеров, ни машин. Все ездим на своих машинах и за бензин нам тоже никто не возвращает. Но на это идешь уже сознательно.

Д.А.: Зачем?

Глазычев В.Л.: Скажем так, действующие люди — это люди состоявшиеся. Мне не нужно ничего. Да и вообще по возрасту я советский пенсионер. Я преподаю, я работаю, но я свободен, меня никто не может заподозрить в карьерных устремлениях. Это очень упрощает жизнь. И потом, я просто хочу что-то делать, хотя писание книжек тоже дело, но не только писать, но и лицом к лицу продвигать какие-то предельно простенькие вещи — вроде того, что место надо уважать.

Д.А.: Какие-то качественные изменения сейчас происходят — в частности — по вашей работе — по местному самоуправлению? Вы упомянули новое для нас понятие — сити-менеджер, вы говорили про Калининград, вы сказали, что там сити-менеджер. Это качественно новое для России понятие.

Глазычев В.Л.: Это очень важная вещь. Я был сторонником этой модели, её можно выбирать. Закон у нас редкостно либеральный в том отношении, что как хотите, так и делайте, уважаемые горожане, вы может выбирать прямо главу, который будет руководить исполнительной властью. Вы можете выбирать главу советом, вы можете избрать главу прямо, а совет утверждает городского управляющего, который есть техник по исполнению решений совета. В принципе разводить надо, потому что мэр, это скорее представительная фигура, интересы населения в лучшем случае, а нужно ещё и трубы чинить. И не обязательно эти функции слипаются на одном персонаже.

Д.А.: Очень часто не слипаются. Недаром все говорят — в Москве Лужков он же хозяйственник, подразумевая, что в остальных городах хозяйственников немного.

Глазычев В.Л.: Во-первых, Москва не город, а субъект Федерации, и он не мэр, а губернатор. Эта некая урбанизированная страна со своим губернатором, поэтому Москву оставим в стороне. Техники разные. Они отрабатываются, советы работают по-разному, в том же Калининграде так он называется — окружной совет — стал субъектом политики. На моей памяти — первый случай, когда он имеют свою точку зрения относительно стратегии развития города, собирает экспертов, вырабатывает это и желает эту политику проводить. Это интересно. Крошечный наукоград Кольцово под Новосибирском — 14 тысяч жителей. Это место показало, что сыгранный совет, городской голова и коллектив ключевого научно-производственного предприятия создали систему, при которой отношения сегодня внебюджетных, привлеченных инвестиций на территорию этого образования в 20 раз превышает бюджет! Кстати, они построили в этом году четыре квадратных метра на нос.

Д.А.: Спасибо большое.


Интервью для "Русновости", 20.12.2007.
Беседовал Андрей Добров.

См. также

§ Глубинная Россия: 2000 — 2002

§ Малые города — спасти нельзя бросить



...Функциональная необходимость проводить долгие часы на разного рода "посиделках" облегчается почти автоматическим процессом выкладывания линий на случайных листах, с помощью случайного инструмента... - см. подробнее