Перейти на главную страницуНовости и событияО сайте
С вопросами, предложениями и замечаниями по содержанию текстов и материалов, а также оформлению и работе сайта, Вы всегда можете обратиться по адресу: koyus@glazychev.ru
БиографияПроекты и программы, в которых участвовал или принимает участие Вячеслав ЛеонидовичОформительские, архитектурные и другие работыРаботы по городской среде и жилищуСтатьи, публикации, рецензии, доклады, интервьюКурсы, лекции и мастер-классные занятия, которые проводил или ведет Вячеслав Леонидович Книги, написанные Вячеславом Леонидовичем Глазычевым


Градостроительное планирование Москвы

— Говорить мы сегодня будем на тему "Как можно оценить сегодняшнее состояние Москвы? И какие ошибки были допущены в планировании современной столицы?" Вячеслав Леонидович, по плотности населения Москва оставила уже позади Нью-Йорк, Лондон и Париж. Мы, что, стремимся к Гонконгу?

Глазычев В.Л.: Надеюсь, что до Гонконга не дойдет. Но, действительно, тенденция такая есть и это не очень хорошо, поскольку стремительно ухудшает условия жизни. И те, кто себе может уже позволить, начинают из Москвы уезжать.

— Но большинство себе такого позволить не могут.

Глазычев В.Л.: Да, к сожалению, не могут. Хотя, Вы понимаете, в 70-е годы был очень недурственно разработан План развития московской агломерации, то есть городá вместе с примыкающей к нему частью области.

— Да.

Глазычев В.Л.: Очень недурной. Опирался на хорошую традицию, сохранял зелёный пояс, выстраивал звездчатую структуру вдоль транспортных магистралей, прежде всего железнодорожных с их модернизацией, и так далее. К сожалению, по политическим, внутриполитическим резонам Москва и область решительно разругались и до сих пор работать вместе не научились. Соответственно, главное, это даже не ошибка, это стратегическая потеря, город стал жить в условных административных границах. А он же ещё физическая действительность и функциональная действительность. Люди приезжают и уезжают. Два миллиона работают в Москве тех, кто живет вне Москвы. А, кстати, не так мало москвичей работают вне Москвы. Поэтому это нормально для всех крупнейших городов мира. А проектирование и строительство велось, как если бы Москва была окружена забором.

— Вы знаете, Вячеслав Леонидович, я тут прочел в газете, что Вы работали в Вашингтоне, я читал, что подавляющее большинство служащих столицы не живут в самой столице.

Глазычев В.Л.: Да. Это было очень неглупо решено, потому что город, вернее, это даже не город, а федеральный округ Колумбия, достаточно в спокойных отношениях с двумя штатами, на границе которых он расположен — Мериленд и Виржиния. А система управления движением по дорогам, стоянками, человеческим общениям даже… Поощрение, если соседи едут вместе на одной машине. Какое поощрение? Выделенная полоса.

— То есть, триста тысяч человек как минимум каждое утро в одно время едут в столицу и пробок нет?

Глазычев В.Л.: Строго говоря, пробок нет. Хотя движение, конечно, не быстрое. А нет ещё и потому, что дорожная полиция занята не тем, чтобы ловить из-за куста, а тем, что трудолюбиво переносит серединный барьер два раза в сутки, оставляя две полосы в одну и шесть в другую, меняя их лишь местами.

— Да! Хорошо! Умно, я бы сказал.

Глазычев В.Л.: Не глупо.

— В одной газете я прочел довольно мрачный прогноз, Вячеслав Леонидович, что через двадцать лет в центре столицы будут только бутики и всевозможные офисы. То есть, Москва историческая, которую мы знаем, мы просто её потеряем. Это так?

Глазычев В.Л.: А почему через двадцать лет? Это уже происходит. Тверская улица перестала быть местом притяжения. Больше того, это, вообще, тайна. Потому что те, у кого есть деньги, предпочтут одеться в Нью-Йорке или в Лондоне, поскольку это дешевле и лучше. А те, у кого нет денег, конечно, не могут там одеваться. Поэтому на что и как живет эта таинственная система — не известно.

— Я когда прохожу мимо бутика, там скучают продавцы. И думаю: "Боже мой, ну, если к ним и зайдут хотя бы три человека просто посмотреть и уйдут, за счёт чего они живут?".

Глазычев В.Л.: Туда неприятно заходить, честно говоря. Вас ещё смерят таким взглядом, что измерят Ваш кошелёк. А они сразу поймут и дадут Вам понять, что Вы здесь чужой.

— Да. (К слушателю:) Зоя Ефимовна, добрый вечер!

З.Е. — Добрый вечер! Спасибо за передачу! К Вашему гостю такой вопрос. Как его личное мнение, он на таких высоких постах, в угоду кому у нас сделаны такие безобразные здания? Москва вообще всё лицо свое потеряла. И нет талантливых архитекторов, остались одни церетели. Ведь мы сейчас ни чем не отличаемся от других столиц мира. И чем дальше, тем больше, только с одной разницей, что там талантливые архитекторы строят здания, а у нас непонятно кто конкурсы выигрывает. Пусть он свое личное мнение скажет! Спасибо большое!

— Спасибо Вам! Вы сняли у меня вопрос с языка.

Глазычев В.Л.: Спасибо большое. Но я не совсем с Вами согласен. В Москве строят разные здания и разные люди. И есть очень недурственные новые постройки. Но обычно они прячутся по переулкам. Их надо ещё найти. Тогда как по основной фасадной черте, скажем, по Садовому кольцу — да, у меня это никогда не вызывало энтузиазма. И это, в какой-то степени, связано с глубокой консервативностью московской системы управления, где и руководители мастерской всё те же, что и тридцать лет назад. А они так натерпелись в советское время, потому что приходилось едва-едва панели складывать, дорвались, что называется. А настоящего опыта у многих из них, пережитого опыта строения современной архитектуры, попросту говоря, не было. Ну, и плюс вкус московского градоначальника, у которого вообще в душе художник. И это правда! У него и концепция колец чисто эстетическая. Поэтому здесь некоторая доля такого представления о прекрасном присуща Юрию Михайловичу, дай Бог ему здоровья!, и окрашивает собой внешний облик города. На счёт "похоже на все другие города" — не соглашусь.

— На все другие столицы.

Глазычев В.Л.: На все другие столицы тоже не соглашусь. Потому что есть одна черта, которую Москва унаследовала и продолжает культивировать, — это некоторая безалаберность.

— Почему?

Глазычев В.Л.: Потому что Вы никогда здесь не знали, что будет за углом.

— Да-да, согласен.

Глазычев В.Л.: И эта сторона осталась по сей день. Значит, что-то остается. Но потери очень существенные. Сохранить старые здания сложно и дорого. И инвесторы всеми силами стараются от этого избавиться и, как правило, они или сгорают, или их нечаянно задевает кран или КамАЗ, и много чего происходит. Вместо них появляются новоделы. А новоделы всегда отдают фальшью. Это ловит даже непрофессионал, а просто чувствительный человек.

— Да просто понимают, что-то тут не то. Вячеслав Леонидович, а почему в Москве так мало зелёных зон? Я в Лондоне не был, но мне просто рассказывали. Я веду передачу "Зачем тебе политика?", ко мне приходят туристы, говорят: "Пройдешь триста-четыреста метров, раз и зелёный уголочек, небольшой, маленький". Да, парки у нас есть, а зелёных зон не осталось почти. Это проблема?

Глазычев В.Л.: Лондон — это в этом отношении замечательная история. Потому что уже к началу девятнадцатого века они приняли схему застройки скверами. И сквер означал зеленое пространство, обстроенное жилыми домами, куда не допускалась торговля и, в лучшем случае, на углу паб.

— Но в Москве тоже было много скверов.

Глазычев В.Л.: В Москве было не очень много скверов. В советское время их число резко выросло, когда взрывали и сносили церкви и, как правило, как сквер, значит, церковь.

— Да.

Глазычев В.Л.: А в последнее время прирост этот почти прекратился, а кое-где происходит такой не эквивалентный обмен — отрезают кусок старого, переводят его в другое состояние под какой-нибудь деловой центр, а где-то прирезают. И формально как бы баланс сохраняется. А в восприятии…

— А глаз не радует.

Глазычев В.Л.: И Вы этого не можете уловить, что это такое выросло. Хотя повторяю, формально баланс стараются соблюсти.

— В советские времена было ограничение на этажность домов? Не выше десяти этажей?

Глазычев В.Л.: Нет. Строго говоря, конечно, его иногда пытались вводить, но оно и не работало, потому что не было денег на лифты, раз.

— А высотки? Высотки знаменитые?

Глазычев В.Л.: Ну, высотки! Их всего-то семь штук. И это был спецпроект!

— Дорогой?

Глазычев В.Л.: Безумно дорогой, конечно, сложный. Делал его, кстати, конструктор Олтаржевский, который имел опыт строительства небоскребов в Америке. Его сманили в Москву, посадили, но потом выпустили. И он всё-таки помогал делать эти конструкции. Нельзя высотки считать. Это самые дорогие дома, какие можно в мире придумать.

— То есть, ограничений этажности вообще не было при Советской власти?

Глазычев В.Л.: Этот вопрос просто… И потом, Советская власть длинная. Что Вы хотите узнать? Когда появилась застройка уже крупнопанельная?

— Я имею в виду в послевоенные времена уже?

Глазычев В.Л.: Да! Тогда стало появляться, и формировалась идеология защитных или охранных зон вокруг памятников, которая предполагала, так сказать, чёткое сохранение их как доминирующих. Это было слишком консервативно! Ни один город мира не может себе так позволить. Уж так!

— Конечно!

Глазычев В.Л.: И новое должно появляться. Весь вопрос: с каким тактом оно появляется. Формально никто не отменял этих зон. Они как бы действуют. Но по жизни, если очень хочется инвестору, то, как правило… Один раз был большой шум и кого-то заставили снять несколько этажей, если мне память не изменяет.

— И всё?

Глазычев В.Л.: Других случаев не знаю. А главная беда в том, что эта установка мощного строительного комплекса, который в Москве сохранился советским без всяких изменений. И алчность инвестиционная привела к тому, что этажность поднималась, поднималась и поднималась. Мы уже вылезли на двадцать пять и всё больше. Что безумно дорого, очень некомфортно, на самом деле. Нет дворовой педагогики. Вы не можете с ребенком перекинуться словом через форточку, как это можно делать в городах. Этого не допускают ни Париж, ни Лондон, о которых мы говорили. Это допускает Манхеттен, но он весь такой.

— Он так и планировался?

Глазычев В.Л.: Нет. Он, конечно, не так планировался. Но за счёт того, что там очень мелкая уличная сеть, кварталы очень маленькие и плотно набитые, но внутри есть зелёные терраски, транспорт рассасывается.

— Понятно. Вячеслав Леонидович, вот я в Хамовниках шёл, и смотрю — такая площадка, строительная площадка. И висит большой плакат: "Здесь будет построен восьмиэтажный дом". Какой-то офис. Спустя два года я прохожу там же и вижу, что там пятнадцать этажей.

Глазычев В.Л.: Обычная история. Это делается предельно просто.

— Как это делается?

Глазычев В.Л.: Утверждается восемь.

— Считать-то умеют все!

Глазычев В.Л.: Проходит экспертный совет восемь, а дальше начинаются поправки и каким-то образом получается пятнадцать. Такова технология.

— Кто виноват и кто за это отвечает?

Глазычев В.Л.: Дело в том, что контроля публичного не существует. Москва не приняла такой формы. Есть только вот общественно-экспертный совет, очень профессиональный. Но он рассматривает проекты, но не реализацию.

— Но в проекте написано восемь этажей.

Глазычев В.Л.: В проекте сказано восемь.

— А на выходе пятнадцать.

Глазычев В.Л.: Да. На выходе может быть и пятнадцать, может быть и двадцать восемь.

— И никто не наказывает, никто ни за что не отвечает?

Глазычев В.Л.: Я не знаю. Может быть, и бывает административная ответственность. Но об этом как-то тоже особенно не слышно.

— А это правда, что, снеся пятиэтажки, новостройки как бы сажают на старые изношенные инженерные сети? Я читал в газете.

Глазычев В.Л.: Нет! Это не полная правда. Потому что это всё взорвалось бы, что называется. Вы не можете закачать в трубу на пять этажей давление воды, чтобы загнать на двадцать пять. Так не бывает. Но в значительной-то степени магистрали-то остались. Магистрали, действительно, изношены. Они же не входят в инвестиционный проект этого участка. Москва в этом отношении застраивается совершенно не так, как крупнейшие города, скажем так, цивилизованного ритма. Там другая логика. Из городского бюджета открыто и публично оплачивается аналитическая и проектная работа на участок Х. И этот участок — квартал или большой квартал. Под него делается вся документация. Приводится в чувство инфраструктура и тогда продаётся он застройщику будущему.

— Весь квартал?

Глазычев В.Л.: Нет-нет. Он же лотами может делиться. Но в строгом соответствии с правилами для этого квартала. Одиннадцать так одиннадцать, девять так девять.

— Так на Западе?

Глазычев В.Л.: Да. Эта практика уже давно стала как бы даже не обсуждаемой. Хотя в 60-е годы и там хватало всякого безобразия. Но вот уже полвека — это норма. Увы, мы пошли другим путем, и поэтому получилась вот эта знаменитая точечная застройка — следствие системы инвестирования, а не добрая или злая воля проектировщика.

— То есть, современная Москва Вам явно не нравится?

Глазычев В.Л.: По сравнению с ужасом начала 90-х…

— 90-е мы не берем. Такое впечатление, что немцы только что ушли, отступая, а мы ещё не пришли.

Глазычев В.Л.: Это, конечно, повеселее. Есть места красивые и хорошо освещённые, есть места, например, набережная напротив Кремля, постепенно приобретает вполне приятный вид. Но в целом жить в ней трудно, не очень приятно.

— Не уютно.

Глазычев В.Л.: И уж точно не уютно. Потому что ушли ещё в советское время от нормальной квартальной застройки, у которой есть свои минусы, но и огромные плюсы — дворы, понятные, ограниченные. Понятно, где дети играют. Их легко охранять. Их легко охранять публичным контролем через форточку, соседский контроль. Когда стали расставлять здоровенные здания в пустом пространстве, это была градостроительная доктрина западная, но у нас прижившаяся очень сильно. Мы это уже утратили. И хаотичность стала нарастать. Вот Юго-Западная, я рядом живу, это просто образец такого вот нарастающего все более и более хаоса. Радости мало. Многие мои друзья, я уж староват для этого, а они уезжают.

— У них есть такая возможность, а у большинства москвичей такой возможности нет. Вячеслав Леонидович, Вы — член общественной Палаты, это дееспособный орган? У Вас только совещательный голос. На то, что Вы советуете чиновникам, простите, им просто плевать.

Глазычев В.Л.: Вы знаете, это сильное утверждение. Дело в том, что ведь мы не просто советуем. Мы заняты, во-первых, анализом экспертизы и законопроектов. Такой независимой экспертизы просто не существовало. Иногда удается. В лесном Кодексе мы, собственно, подняли вопрос вместе с экспертами всей страны, мы не одиноки, так сказать, голос против попытки не пускать в леса человека — не хозяина. Ни грибов, ни ягод.

— Да. В частные владения вход запрещен.

Глазычев В.Л.: А в водном Кодексе нам не удалось отстоять. Лоббизм оказался слишком силен. Но мы ещё тогда даже и недооформились. Это было в самом начале. По Закону об общественных организациях, их регистрации и прочее — частично удалось добиться поправок, частично нет. По жилищному Кодексу частично удалось. Будем продолжать вместе с рядом депутатов. Мы с депутатами не воюем.

— С ними пытаетесь дружить.

Глазычев В.Л.: Не обязательно дружить. Важно здесь сотрудничать. А сотрудничать, значит, корректно дискутировать. Значит, вести дискуссию. А помните, Борис Александрович Грызлов: "Парламент не место для дискуссий!" Это, конечно, гениальная фраза.

— Жванецкий завидует.

Глазычев В.Л.: Но мы в какой-то степени стали компенсировать это. Потому что я проводил по своей комиссии особые публичные слушания по жилищной политике. А такого словосочетания даже не было до этого времени — "экологическая безопасность", о которой говорил только что Дмитрий Анатольевич Медведев на Госсовете, она выросла в значительной степени из огромной работой, которая моего коллеги Владимира Михайловича Захарова, его комиссии. Конечно, все экологи страны это поддерживают. И перенос ветки от Байкала! Поэтому, давайте так…

— Что-то делается.

Глазычев В.Л.: Властных полномочий нет.

— Прислушиваются.

Глазычев В.Л.: Некоторое влияние есть, и оно не увеличилось.

— И, пожалуй, последний вопрос. У нас остается одна минута. Вячеслав Леонидович, какой будет Москва через двадцать лет, если темпы строительства будут идти такими же шагами?

Глазычев В.Л.: Они не будут идти такими же шагами. Вернее, они будут идти, но уже в Обнинске, в Калуге, Дмитрове, Дубне. Потому что расползание этой каши, этого пятна уже становится не комфортным. Вслед за чем начнут уходить штаб-квартиры многих фирм — невыгодно, дорого, некомфортно — размещаться в других местах. И Москва переживет очень серьёзный кризис. И поэтому говорить о двадцатилетнем отрезке я сейчас опасаюсь.

— Не беретесь, просто-напросто?

Глазычев В.Л.: Подождем, что будет делать следующая администрация.

— Но Москва будет радовать глаз?

Глазычев В.Л.: Хочется верить.


Интервью в программе «Московский разговор» на радиостанции «Говорит Москва»,
12 февраля 2008 года. Беседовал Роман Щипанский

Аудиозапись Аудиозапись программы

См. также

§ Расти большая-пребольшая

§ Москва как мегалополис

§ Душа города


...Функциональная необходимость проводить долгие часы на разного рода "посиделках" облегчается почти автоматическим процессом выкладывания линий на случайных листах, с помощью случайного инструмента... - см. подробнее



Недвижимость в Крыму и Севастополе