|
Проблемы больших городов состоят не только в большом
числе жителей. Они гораздо сложнее, поскольку количество на определённом
этапе переходит в качество и возникает совершенно иная среда,
которую принято называть мегаполисом. О проблемах больших городов,
таких, как Москва, рассказывает президент Межрегионального общественного
фонда "Институт города" Вячеслав Глазычев.
Столице нужен независимый аудит
- Когда наступает момент перехода большого города в разряд
мегаполисов?
Глазычев В.Л.: Само по себе выражение "мегаполис",
строго говоря, почти ничего не значит. Ясно, что речь идёт о большом
городском образовании, но, как только мы доходим до структурирования
этого понятия, то в приложении к конкретному объекту, проблема
усложняется. В частности, это относится к Москве, где фактически
нет естественной структуры, кроме той, что унаследована в пределах
Садового кольца. Последующая городская структура формировалась
до 1917 года, скорее, по полицейским участкам, а в дальнейшем
по райкомам. Соответственно, насыщение отдельных районов пролетариатом
осуществлялось для того, чтобы уравновесить число членов руководящей
и направляющей партии. И сейчас чисто административные понятия
стали определяющими при формировании современной структуры, потому
что никто внятно не может объяснить деление города на 10 частей,
которые от центрального округа клиньями расходятся по сторонам
света.
Сначала районов, если мне память не изменяет, было 35, в соответствии
с числом райкомов, вокруг которых формировались планировочные
зоны. Их создание было поручено архитекторам. Но надо сказать,
что во всём мире планированием городского строительства архитекторы
не занимаются. У нас же это стало задачей людей, которые могли
оперировать только формой. А форма оправдывала себя функционально,
когда до каких-либо социальных объектов, таких, как школа, поликлиника,
детский сад, от жилья определялось расстояние около 500 метров.
В результате возникал микрорайон.
Потом, в связи с большой перегрузкой центра, возникла чисто гастрономическая
идея разделить город на планировочные зоны вокруг неких отдельных
центров, которых на тот момент просто не оказалось. Их начали
создавать искусственно, но из этого ничего не получилось, поскольку
ни один из них не стал субцентром активности. Центр города остался
на своем месте, и самая дорогая земля осталась на прежнем месте.
А цена на земли вокруг нарисованных когда-то субцентров по-прежнему
не зависит от этого фактора. В дальнейшем на всю эту структуру
наложилась послепутчевая ситуация, когда главной задачей стала
ликвидация райкомов и райисполкомов.
- Разве это имело отношение к городскому строительству? Райкомы
ликвидировали, но здания и их архитектурное окружение остались.
Глазычев В.Л.: Очень даже имело, потому что с ликвидацией
райкомов необходимо было выбирать принципиально иную модель развития
города. Перед этой дилеммой городские власти оказались, когда
возникли 125 районных управ или муниципальных районов.
В этом случае можно было принять, например, лондонскую модель,
где существуют три сотни маленьких самоуправляемых "комьюнитис".
Они имеют собственные бюджеты и являются субъектами этого мегаполиса.
Дело даже дошло до того, что в своё время такой радикал, как госпожа
Тэтчер разогнала Совет Лондонского графства и Совет Большого Лондона
за полной, как казалось, ненадобностью. И в этом был большой
смысл, потому что некие фрагменты городской среды на практике
становились самоуправляемыми территориями. При этом инфраструктура,
ясное дело, остается в городском управлении, но горожане могут
принимать непосредственное участие в управлении городом на уровне
муниципалитета. А реально участвовать в этом процессе можно только
на таком уровне, так как в огромном городе управление сопоставимо
с уровнем десятимиллионного государства.
Москва при Гаврииле Попове и, затем, при Юрии Лужкове сразу пошла
другим путем. Муниципальные районы исходно были определены просто
фрагментами единого городского правительства, созданного по принципу
линейной управляемости. При этой схеме участие горожан в управлении
сводится к выборам мэра города раз в четыре года.
И даже пару лет назад, когда пришлось сделать вид, что Москва
подчиняется федеральному законодательству, существенных изменений
не произошло. По логике, в городе должны сформироваться 125 полнокровных
муниципалитетов с собственными бюджетами и общегородская
инфраструктура, которая остается предметом заботы центральной
городской власти. Но этого не произошло.
Во всём мире мегаполис в определённом смысле представляет собой
федерацию. В Москве такой федерации нет. Вместо нее придумали
замечательную конструкцию, когда избирается районная управа, у которой
как бы есть глава, но к ней параллельно приставляется элемент
префектуры, через которую идут все финансовые потоки и проводятся
соответствующие решения. А районная управа может избираться, высказываться,
но не определять развитие. В результате каждый квадратный метр
городской территории по-прежнему управляется только из одной точки.
Это стало возможным потому, что, в отличие от других городов
страны, в Москве после 1991 года патологически отсутствует
какая бы то ни было волна гражданской активности. Она иногда появляется
по какому-то конкретному поводу, в отдельной точке города, когда,
например, сносятся гаражи или строят один дом перед окнами другого,
но это никак не может оформиться во что-то существенное.
В конце перестройки возникло любопытное движение Территориального
общественного самоуправления. В его рамках в Москве сформировалась
группа довольно энергичных людей с хорошими инженерными, техническими,
юридическими знаниями, которые довольно быстро начали претендовать
на хотя бы частичный контроль над использованием территорий. Но
произошедший в стране путч, который позволил заморозить все счета
под видом того, что они поддерживали путчистов, положил конец
этому движению в Москве. В принципе, этой структуры в Москве
нет и сейчас. Поэтому Москва стала уникальным явлением, где сосредоточено
десятимиллионное население, которое никоим образом субъектом развития
не является.
- Как можно решать общегородские задачи при таком количестве
субъектов права, у каждого из которых есть свои интересы?
Глазычев В.Л.: Во всём мире эта проблема давно
решена. Везде существует городское право, которое предполагает
и законное отчуждение, и выкуп территорий. В его рамках общегородские
публичные нужды имеют приоритет по отношению к частной собственности.
Сейчас не середина ХIХ века, давно все отлажено.
Но при этом возникает сложный переговорный процесс, предполагающий
значительные концессии, значительные компенсаторные уступки, когда
в случае ухудшения каких-либо компонентов жизни происходит их
компенсация положительными изменениями.
В Москве этого нет, потому, что, используя удачный политический
момент, исполнительная власть написала устав для законодательной
власти, где городская Дума в 32 души может только немножко повыступать
по какому-нибудь поводу. Только в Москве, в отличие от всех мегаполисов
в мире, у мэра есть право наложить вето на любое решение городской
Думы.
- У нас и президент может наложить вето на решение Госдумы.
Глазычев В.Л.: Но Государственная Дума может преодолеть
его квалифицированным большинством, а в Москве этого не может
быть никогда, потому что Устав такую процедуру не предусматривает.
В результате мы получили совершенно уникальную ситуацию, когда
гигантские, так называемые внебюджетные финансовые потоки идут
вообще вне контроля даже городской Думы. Дума утверждает лишь
бюджет.
Уникальность ситуации состоит также в том, что городская исполнительная
власть является субъектом коммерческой деятельности. Я говорю
не о лицах, а о самой структуре, которая может приобретать рудники
на Алтае или пансионаты на морском побережье. А соединение субъекта
публичной деятельности и прямой коммерческой активности является
уникальной характеристикой, в мире более нигде не встречающейся.
Город может выступать субъектом, скажем, займа, но это обычно
проходит через всю процедуру утверждения законодательной властью
и подвержено независимому аудиту. Например, когда Нью-Йорк находился
в состоянии кризиса в конце 70-х годов, то был проведен независимый
аудит, в ходе которого выяснялось, что, где и как можно сократить
для его преодоления. А когда кризис поразил Сан-Франциско, то
вообще был назначен временный управляющий финансами, фактически,
вместо выборного мэра. Было введено временное управление, и только
когда кризис был преодолен, вновь вернулись к выборной модели.
В Москве же создана совершенно феноменальная система, когда даже
члены Московской городской Думы не имеют ни малейшего представления
о примерно половине финансовых потоков города. Это я говорю ответственно,
как человек, который с некоторыми из них довольно тесно взаимодействовал
в течение многих лет. И это абсолютно не волнует абсолютное большинство
москвичей, поскольку результаты выборов фактически обусловлены
системой внятного выкупа, когда происходит эквивалентный обмен
лояльности горожан на поддержание системы льгот и доплат.
В сегодняшнем городском бюджете сильно урезаны жизненно важные
для города статьи расходов, например, на ремонт внутриквартальных
проездов, дорог, электроосвещения, но торжественно провозглашено
сохранение всей прежней системы льгот.
В значительной степени всё это вызвано сохранением в период правления
Бориса Ельцина советской модели, когда Москва и Петербург также
являлись ещё и субъектами федерации. В Петербурге хотя бы честно
сказано, что городом управляет губернатор.
И у Законодательного
собрания в Петербурге гораздо более весомая роль. А в Москве
де-юре всё равно Юрия Лужкова называют мэром. А он не мэр, а губернатор.
- Какая разница в том, как называть?
Глазычев В.Л.: Большая разница. Мэр управляет городом,
в котором существует совсем другая система управления.
- Трудно представить себе систему управления, где на довольно
ограниченной площади будет сконцентрировано большое количество
субъектов управления.
Глазычев В.Л.: Это совсем не сложно представить.
125 муниципалитетов решали бы все вопросы местного значения, включая,
скажем, ремонт внутрирайонных проездов, но не магистралей, вопросы
вывоза мусора, вопросы нового строительства. Все это, как и во
всех других городах, стало бы зоной ведения муниципалитетов. Тогда
как губернская власть определяла бы общую энергетическую, транспортную,
политическую инфраструктуру.
- Тогда никто из горожан не поехал бы в новую квартиру, например,
в Митино из центра.
Глазычев В.Л.: Это уже вопрос финансов, который
вполне реально решить. Дело в другом: в том, что в этих условиях
не могла бы в принципе существовать конструкция под названием
московский строительный комплекс, который до сих пор сохранил
прежнюю советскую структуру. Произошла всего лишь виртуальная
приватизация, которая даёт реальный доход руководителям. Если
по всей стране домостроительные комбинаты прекратили своё существование,
потому что страна не может себе позволить строить по таким завышенным
расценкам, то Москва сохранила эту конструкцию и создала очень
остроумную систему вздувания цен на жильё .
Так называемое элитное жильё в крупных городах не стоит таких
денег. Сейчас только самые крупнейшие города начинают потихоньку
подтягиваться к Москве. Но, если вы возьмете, допустим, полумиллионный
город Чебоксары, то там цена самого дорогого жилья не превысит
400 долларов.
- Одно дело в Москве жить, другое — в Чебоксарах.
Глазычев В.Л.: По уровню комфорта разницы уже практически
никакой не существует.
- Но существуют ещё вопросы престижности, возможностей подбора
соответствующей интересам и уровню оплаты работы.
Глазычев В.Л.: Это другой вопрос. Разумеется, Москва
остается сосредоточием финансовой, организационной, экономической
активности. Но речь идёт о другом. Речь об управлении хозяйственным
комплексом, в котором существуют запредельные цены.
Тем не менее, поставьте себя на место руководителя такой конструкции,
как Москва. Перед вами стает необходимость замены фактически всей
системы внутриквартальных сетей, замены порядка 35 тысяч лифтов,
замены практически всей системы электроснабжения в домах, потому
что число пожаров напрямую связано с тем, что на порядок выросла
нагрузка на электросети. Приходится либо сосредотачиваться на
этом тяжком, грязном, неблагодарном деле, чтобы заложить фундамент
для новой жизни, либо оставить эти проблемы в стороне и сосредоточиться
на новом строительстве, которое приносит вполне ощутимые деньги.
- Важно и то, и другое — не будет денег от нового строительства,
не будет и средств на замену старых коммуникаций.
Глазычев В.Л.: И то, и другое, конечно. Но не одно,
вместо другого. А пока ситуация выглядит именно так. И речь идёт именно о стратегии развития города, которая до сих пор ни
разу нигде не обсуждалась, в то время как такой важный
вопрос требует не только публичного, но и экспертного
обсуждения, по возможности — независимого. Независимого экспертного
обсуждения в Москве не получается, потому что даже теоретически
в ней могут принять участие только люди, находящиеся на службе.
Для этого нужно задействовать экспертов, не включённых в систему
прохождения решений и их финансирования по месту работы или службы.
Для проведения независимой экспертизы в Москве нужно привозить
специалистов их Петербурга, Новосибирска или Чикаго.
- Зачем городской власти нужно проводить независимый аудит
своей деятельности?
Глазычев В.Л.: Если мы говорим о публичной власти,
то она обязана это делать. Независимый аудит является основой
функционирования муниципальных хозяйств во всём мире. Они, к сожалению,
всё равно во всем мире коррумпированы, но эта норма всё же везде соблюдается. Муниципальные хозяйства всегда были структурами,
где как в песок по всему мире уходят гигантские средства из-за
неэффективной организации, непродуманной системы, из-за использования
дорогих материалов. К этому тяготеет любая муниципальная конструкция.
И противостоять такому развитию событий может только нормальный
публичный аудит.
Проблемы стоимости жилья, высоток и парковок
- Уникальность Москвы состоит и в том, что этот город не имеет
прилегающих территорий. За границами Москвы сразу же начинается
другой субъект Федерации. Как должны выстраиваться отношения в
данном случае?
Глазычев В.Л.: Для любой слишком крупной урбанизированной
территории принципиально важны отношения с окрестными территориями.
Во всём мире подобные отношения выстраиваются сложно. Но во многих
случаях были найдены достаточно непростые, трудоемкие, но серьёзные
решение, когда возникали ассоциативные органы управления. В таком
виде, допустим, существует большой Торонто. Кроме самого Торонто,
в него входит ещё масса муниципалитетов и графств вокруг него.
Даже относительно небольшой Вашингтон
также имеет аналогичную конструкцию.
Москва по политической жизни и де-юре формировалась как остров,
и выработки общих правил игры для функциональной Большой Москвы
не производилось. Отдельно разрабатывается программа развития
Московской области. Без Москвы. И отдельно формируется генеральный
план развития Москвы. Без области.
- Но в любом случае, должны существовать какие-то деловые
отношения.
Глазычев В.Л.: Любые деловые отношения должны вписываться
в рамки прозрачных правил, которые имеют публичный интерес по
определению. Строительство канала есть публичное благо. Свалки
есть публичное благо, пусть даже со знаком минус. И здесь происходит
не просто установление договорных отношений двух властвующих персонажей.
Все гораздо сложнее. К сожалению, Москва до сих пор не научилась
вырабатывать в этом плане нормальные правила игры. Скажем, когда
Нью-Йорку был необходим дополнительный водовод, то город вступил
в целую систему выстраивания контрактных отношений со штатами,
откуда берется вода, и через территорию которых он пролегает.
Неумение договариваться привела к тому, что возможности расширения
городской территории свелись к нолю. А невозможность географического
расширения строительства в последнее время привела к тому, что
появилась идея вертикального развития жилищного строительства.
Этому способствовала и политика взвинчивания цен на жильё .
- Нью-Йорк ещё больше растет вверх.
Глазычев В.Л.: В Нью-Йорке строятся высотные офисные
конструкции, но не жильё . Так происходит уже последние 10-12 лет.
Высотное жильё в Нью-Йорке не строят вообще, потому что оно самое
невыгодное. Огромные расходы.
- При высокой цене на землю, кажется, что выгоднее с полной
отдачей использовать купленный участок и строить максимально высокое
здание.
Глазычев В.Л.: Цена является вещью регулируемой,
и ни один мегаполис мира не может себе позволить стихийного рынка
земли. В ряде европейских столиц, например, вводится правило,
по которому в центральной части города от 20 до 35 процентов территории
должно быть отведено под общественно-культурные функции. То есть,
город лишает себя выгоды от строительства ещё одного торгового
центра для того, чтобы сохранить привлекательность центральной
территории и для туриста, и для собственного жителя.
- Естественно. Упадет привлекательность, упадет и цена земли.
Глазычев В.Л.: Привлекательность центра Москвы
в этом отношении уже упала. Исчезло разнообразие. Исчезли мастерские
художников, маленькие магазинчики, традиционные булочные и так
далее.
- Булочные исчезают, наверное, потому что из центра уезжают
люди и больше становится административных зданий.
Глазычев В.Л.: Что такое мертвый сити, в мире давно
известно, и пора бы этот опыт учесть. Если из центра города уходит
жизнь, возникает довольно грустная городская пустыня. В Париже,
например, за этим строго следят, поэтому недалеко от шикарного
отеля с безумными ценами, на улице Сан-Дэни находится место для
гостинички с одной звездой. Так сохраняется многообразие, которое,
в принципе, важно для любого города, но для мегаполиса, претендующего
на мировой статус, особенно.
Это касается всех составляющих инфраструктуры. Они должны быть
во всех частях города. Школьные дворы, помойки, площадки, стоянки,
хотя при этом и возникает масса вопросов на уровне городской макрополитики.
В 1999 году, скажем, уже было ясно, что строительству третьего
транспортного кольца должно предшествовать создание городской
системы умеренно платных гостевых стоянок во всём центре. Это
было абсолютно очевидно.
- Генеральный план развития Москвы формировался из расчета
на 500 тыс. автомобилей, а сейчас в Москве примерно в шесть раз
больше машин, где же для них можно найти места для стоянок?
Глазычев В.Л.: Пустующих территорий в Москве достаточно.
Город похож на ноздреватый сыр, и московская застройка вовсе не
монолитна. И все зависело от своевременного введения соответствующих
правил. Необходимо планирование строительства с учетом всех составляющих.
Спуститесь на Неглинку, увидите большой новый немецкий торговый
центр, где нет парковки. Проектной нормы устройства публичной
стоянки под него просто не существовало, поэтому он так и спроектирован.
В этом и есть стратегическая линия: либо вы с опережением создаёте
систему стоянок, либо строите транспортное кольцо, а потом смотрите,
что из этого получилось.
- Наверное, задача разгрузить движение была более актуальной?
Глазычев В.Л.: А что разгрузилось? Пробок меньше
не стало. Это и есть вопрос опять-таки экспертного, и публичного
обсуждения стратегии. Город не должен развиваться по желаниям
инвесторов, когда куплен участок под гостиницу, и она строится
без учета подъездных путей, стоянок.
- Подъезд к гостинице по идее должен быть выгоден самому владельцу.
Глазычев В.Л.: Такие вещи не могут быть обусловлены
отдельным решением. Для этого существует городское законодательство,
и подобные вопросы нормируются публичным правилом. А для инвестора
их решение только порождает лишние хлопоты.
Мегаполис — очень сложная машина. Её нельзя упрощать, это чревато
серьёзными проблемами. Вот прекрасный пример. Мои уважаемые коллеги
по цеху год или два назад предъявляли очень красивую картинку,
которая называлась "Золотое пешеходное кольцо". Там
уже были расставлены новые отели. Но сразу же возник детский вопрос
по поводу того, как же в таком случае подъехать к этим отелям.
Но это даже не обсуждалось, потому что каждое решение принималось
отдельно, как инвестиционный проект, а архитекторы потом оформили
красивую картинку, которая изображает совокупность отдельных инвестиционных
проектов как плановое решение. А иначе не могло и быть вне публичного
пространства. Многие западные города это проходили в конце XIX
века.
- В конце XIX века были другие проблемы. Не было такого числа
машин, не было и такого число политиков.
Глазычев В.Л.: Это верно. Но машина мегаполиса,
как математика, не может быть левой, правой, красной или зеленой.
Она обладает своей собственной логикой. И, либо вы стараетесь
анализировать стратегические направления, либо приходите к местечковой
логике.
- Ясно, что управлять таким большим хозяйством нужно не из
политических соображений.
Глазычев В.Л.: В мегаполисах это осуществляется
по-разному. В одних случаях мэр выполняет чисто представительские
функции, в других мэр — политик, а функционирование городской
машины осуществляется бюрократией. В Берлине, скажем, обер-бургомистр
является представительской фигурой, а реально управляет городом
сенат. Сенаторы имеют свои функциональные направления. Обер-бургомистр
Берлина не имеет никакого влияния на политику сенатора, который
отвечает, скажем, за экономику. Я не говорю, хорошо это или плохо,
я только констатирую факт существования разных моделей. Важно,
что вопрос выбора модели управления мегаполисом требует, по крайней
мере, серьёзной политической, экономической, социальной проработки.
А мы пока живем в ситуации, которая сложилась сама собой, поэтому
сбой системы неизбежен, потому что она возникла спонтанно и сформировалась
с учетом конкретной персоны. И теперь представьте себе ситуацию,
которая неизбежно возникнет при смене лидера. Что будет происходить
со сложившейся системой? Это чревато чрезвычайно сильными пертурбациями,
потому что сама система управления мегаполисом, независимая от
конкретных личностей, не сложилась.
В результате кто-то опять говорит о строительстве детского парка
в Митино, даже не обсуждая вопрос того, насколько такое строительство
целесообразно в то время, когда Диснейленды во всём мире начинают
приносить убытки.
Но большинство москвичей пока никак не проявляют своей заинтересованности
в обсуждении таких проблем.
- Большинство москвичей, наверное, вполне довольно тем, что
делает нынешнее московское руководство.
Глазычев В.Л.: Я и не говорю, что все плохо. Я
тоже рад, что центр Москвы перестал быть трущобой. Просто не должно
быть системы, созданной под конкретного человека, а создание иной
системы требует внимательного, аккуратного и спокойного взвешивания
плюсов, минусов, но самое главное — просто нормального разговора.
Но пока даже разговор вести особо некому.
- Диалог всегда ведут две стороны. Если горожане не хотят
в нем участвовать, то кому можно предъявить претензии?
Глазычев В.Л.: В принципе, когда мы в своё время
вели полемику по стратегии развития
Москвы, тот же Юрий Михайлович Лужков, надо отдать ему должное,
поручал своему аппарату внимательно изучить наши аргументы и сделать
определённые выводы. И, более того, в ряде случаев они действительно
были сделаны.
Но для этого нужна была полемика, в ходе которой решались те
же проблемы с электросетями или лифтами. Рядовому москвичу может
быть безразлична общая городская политика, но ему не всё равно,
работает в его подъезде лифт или нет.
- Ну они в Москве работают, слава Богу.
Глазычев В.Л.: У них есть срок эксплуатации.
- Я живу в ЖСК. Когда придёт срок, с нас и возьмут деньги
на новый лифт.
Глазычев В.Л.: Это верно. Я тоже живу не в трущобе.
Но, при этом меня, как гражданина, беспокоит и то, как живут остальные.
В частности, меня с самого начала беспокоил вопрос модели социального
жилья. Во-первых, каким быть социальному жилью? И, во-вторых,
где его строить?
- И на какие деньги? Первый вопрос.
Глазычев В.Л.: На какие деньги, это вопрос, между
прочим, второй. За какие деньги? Вот это вопрос первый. Москва
является субъектом Федерации, частью государства и не решать эту
государственную задачу не может. А то, за какие деньги это жильё будет реализовываться зависит от конкретной модели.
20 процентов москвичей придётся вселить в социальное жильё в
любом случае. И для решения этой задачи необходимо выработать
оптимальную модель. Кто её будет вырабатывать без публичного обсуждения?
- Профессионалы.
Глазычев В.Л.: А кто поставит чёткие задачи перед
профессионалами?
- Это вопрос государственной политики. Москва сама по себе,
действительно, уникальна, но мегаполисы существуют и в других
регионах. Значит проблему надо решать где-то на более высоком
уровне, чем московское правительство.
Глазычев В.Л.: На более высоком уровне можно решать
вопросы федерального финансирования, но там не будут выбирать
конкретную модель жилья для строительства в Новосибирске или в
Москве. Это — вопрос самих городов. При этом профессионалы решают
свои специфические вопросы, государственные чиновники решают государственные
задачи, а вопрос модели строительства может решаться только в
зоне муниципальной политики. Когда Париж категорически отказался
от строительства многоэтажного социального жилья в пригородах,
это было политическим решением Парижа, а не Франции, а в Москве
все пока развивается стихийно.
- Для планомерной застройки, наверное, нужны градостроительные
советы, а не широкая дискуссия?
Глазычев В.Л.: Градостроительных советов в Москве
много. Но один из градостроительных советов возглавляет сам мэр,
следовательно, этот совет не является автономной конструкцией.
Другой совет существует при главном архитекторе, который является
городским служащим по определению.
Вопрос состоит не в советах, а в том, как нам вылезать из проблем,
накапливавшихся десятилетиями. И здесь все будет зависеть от того,
как будет структурировано управление. Потому что, если вопрос,
скажем, лифтов в домах, который легче и оперативнее решать на
микрорайонном или районном уровне, где точно известно какой именно
лифт надо менять, будет рассматриваться на самом верху, то такую
систему вряд ли можно назвать оптимальной.
- Но те же лифты лучше закупать оптом. Дешевле получится.
Глазычев В.Л.: Не факт. Сейчас существует один
заказчик, у которого существуют сложившиеся отношения с поставщиком.
А когда появится 125 заказчиков, то рыночная ситуация станет совершенно
другой.
- Но, наверное, не напрасно существуют централизованные системы?
Есть Мостелеком, Мосводоканал, Мосэнерго и прочее.
Глазычев В.Л.: Это происходит потому, что централизованная
система постоянно воспроизводит себя, но ни к организации, ни
экономике это отношения не имеет. Впрочем, такая система, как
Мосводоканал неделима в принципе, а в отношении Мосэнерго ещё можно поспорить.
- Хорошо. Но, нельзя же содержать 125 свалок под Москвой,
хотя бы по одной на каждый муниципалитет?
Глазычев В.Л.: Сейчас их больше 200.
- Но, в любом случае, этот вопрос нужно решать централизованно,
а иначе самая выгодная свалка может оказаться на севере от Москвы
и мусор с юга придётся везти через весь город. И ещё не факт,
что его там примут.
Глазычев В.Л.: И опять вступает в силу необходимость
регулирования такой проблемы, как свалки, с окружающими город
территориями. Это становится проблемой договора с подмосковными
властями. И эти переговоры надо вести, идя на уступки, ведя разговор
о компенсациях, о проблемах экологии, которые во всём мире оказываются
первичными по отношению к непосредственным соображениям выгоды.
Существует и масса других проблем муниципального уровня, которые
могут решаться только на этом уровне, реально доступном для москвичей.
- Каких москвичей? У нас, по моему, приезжих в Москве в процентном
отношении стало больше, чем самих москвичей? А среди москвичей
подавляющее большинство составляют жители подмосковных деревень,
которые совсем недавно Москва поглотила в ходе масштабного строительства.
Глазычев В.Л.: Этот путь проходит любой мегаполис.
Национальные анклавы и значение гражданского общества
- Все больше жилья в Москве покупают приезжие из других областей,
национальных республик. Возникают целые кавказские микрорайоны.
Как решать эти проблемы?
Глазычев В.Л.: В решении таких проблем существует
много моделей, но ни один мегаполис легко с ними не справляется.
Везде тяжело. Но для начала надо определиться с политикой.
Можно идти по пути создания чайнатаунов. Открыто, ясно и просто.
В этом есть свои управленческие удобства, потому что, что такие
конструкции самоуправляемы. Главное, чтобы они не нарушали внешние
правила. Цинично, конечно, но эффективно. Есть и свои опасности.
Потому что такие национальные образования почти непроницаемы для
закона. И сколько там, в частности, работает настоящих рабов,
никому не известно. В том же Нью-Йорке, их, по разным оценкам,
от 80 до 280 тысяч. Поэтому радости от чайнатаунов немного.
А если говорить об укреплении и развитии землячеств, как самоорганизующихся
структур, то это очень плодотворная, но и очень серьёзная и тонкая
работа. Скажем, армянское землячество в Москве всегда было довольно
интересной и сильной структурой.
Здесь не возникает вопроса локализации, потому что человек может
жить в любом месте. У нас практически нет ясно выраженных земляческих
домов или, тем более, кварталов. Возникает совершенно иной вопрос,
вопрос культуры, вопрос выработки представительства различных
национальностей во власти, а не простой легализации.
Москва — полиэтнический, поликультурный город, поэтому все его
культурные автономии в той или иной степени должны быть представлены
в той же системе власти. Все просто. Если они не представлены
— они закрыты, если представлены — открыты.
Но всё же абсолютного рецепта нет. Это опять же один из многочисленных
вопросов жизни мегаполиса, который требует спокойного и серьёзного
обсуждения заинтересованными лицами. А мегаполисы во всём мире
впитывают в себя интернационал, и трагедии, между прочим, особой
не происходит, к тому же надо признать, что без гастарбайтеров
современный мегаполис выжить не может.
- А как вы относитесь к системе регистрации, которая по факту
существует в Москве, хотя многие обвиняют Лужкова в антиконституционности
этой меры?
Глазычев В.Л.: Конституция принималась на сильно
идеалистический вырост. И сегодняшняя террористическая угроза
во всём мире ставит под вопрос многие догмы классической демократии,
поэтому без регистрации обойтись чрезвычайно трудно. Другой вопрос,
что она тоже на практике оказывается мало эффективной.
- Похоже, действительно в основном только коррупция растет.
Глазычев В.Л.: Да, появляется больше возможностей
для взяток, а реальные преступники всё равно обходят систему регистраций
и проверок. В итоге в руки правоохранительных органов попадают
в основном мелкие нарушители, в первую очередь все те же гастарбайтеры.
Проблема очень сложная, и я не готов представить рецепт её решения.
Но в Москве в этом отношении ситуация далеко не самая плохая.
Гораздо в большей степени проблема мигрантов коснулась, например,
Марселя.
В Москве сегодня, во всяком случае пока, любые приезжие всё же стремятся ассимилироваться. Сначала они плохо говорят по-русски,
потом немножко лучше. Их дети идут в московскую школу. И следующее
поколение уже мало отличается от основной массы москвичей. А вот
когда реально возникают замкнутые анклавы, как в том же Марселе,
которые сами себя воспроизводят по своей собственной логике, то
появляется настоящая опасность. Закладывается настоящая бомба,
взрыв которой отложен на будущее.
Поэтому, наверное, единственное, что можно сказать — надо стараться
этого избежать. Ведь механизм
ассимиляции очень серьёзный и его надо разумно решать. Разумеется,
существуют школы для детей, в которые учатся и приезжие, но нет
школ для взрослых. А ведь серьёзная, продуманная культурная ассимиляция
в какой-то степени является и средством надзора над соблюдением
гражданских прав той же женщины или ребёнка в рамках системы,
которая существует в Москве и в России в целом. Сегодня это почти
отсутствует. Создание механизма ассимиляции — это стратегическая
проблема, и обсуждать её надо очень серьёзно. Система должна быть
в чем-то притягательной, но в чем-то и обязательной.
- Но, в конце концов, каждый народ старается сохранить своё культурное своеобразие.
Глазычев В.Л.: И ради Бога. Но при этом неизбежно
надо соблюдать существующие здесь нормы и правила, если ты горожанин
Москвы.
- Для этого существуют правила, единые для всей страны. Их
вырабатывает центральная власть.
Глазычев В.Л.: Неужели вы думаете, что у нас реально
существует ассимиляционная политика? К тому же это не дело центральной
власти. Она для этого профессионально не подготовлена. И трудно,
и смешно от нее этого требовать.
- Тем не менее в Москве на Поклонной горе рядом стоят и православный
храм, и мечеть, и синагога. Разве это не политика?
Глазычев В.Л.: Это — очень важный, но всего лишь
символический акт. Когда мы говорим о реальной ассимиляции, то
здесь важен прежде всего обыденный, бытовой уровень, а не только
символические действия.
- Но пока ещё в одном доме нормально сосуществуют, русские,
азербайджанские, татарские семьи. И, как правило, особых конфликтов
не возникает. Ровно столько же, сколько и в мононациональных домах.
Глазычев В.Л.: Да на уровне дома пока проблем не
возникает, а вот на уровне рынков они уже существует. И эта проблема
стала порождением самой городской власти, потому что обычные колхозные
рынки в своё время нормальным образом покупались. И никто этому
не препятствовал.
- Никто не мешал и славянам поучаствовать в этом процессе.
Глазычев В.Л.: Ну, вы же знаете природу славянского
населения, оно в этом отношении всегда менее оборотисто.
Но дело не в этом. Просто у нас полностью отсутствует система
защиты подмосковных производителей. А это, кстати, тоже городская
проблема. Почему картошка закупается в Белоруссии, а не в Рязани?
Почему Мордовия не может ничего продать Москве?
- Наверное, это скорее политический вопрос. При советской
власти мы, например, закупали картошку в Польше.
Глазычев В.Л.: Нет. Просто у нас существует абсолютно
сцементированная система приоритетных закупок по приоритетным
ценам у приоритетных поставщиков. И эта система никак не связана
с выгодностью той или иной сделки. При этом мы опять возвращаемся
к проблеме прозрачности действий московского правительства.
- Прозрачность предполагает и участие общественности в решении
проблем города.
Глазычев В.Л.: Безусловно. Но пока речь идёт хотя
бы о какой-то площадке, на которой могла бы идти дискуссия по
различным аспектам жизни нашего мегаполиса. Городские газеты такой
площадкой, естественно, не являются. Федеральные СМИ — тем более.
Они озабочены другими проблемами. Такая площадка может быть создана
заинтересованной частью озабоченного экспертного
сообщества, хотя бы в виде информационного сайта.
В других крупных российских городах я достигаю этой цели, скажем,
выводя городские проблемы на университетские
площадки, а в Москве так сделать не удается. Видимо проблема
состоит в том, что самого экспертного сообщества, заинтересованного
в решении московских проблем пока практически не существует.
- Может быть другие, пусть даже очень крупные города, всё же меньше Москвы, поэтому и проблем там меньше?
Глазычев В.Л.: И масштаб меньше, и финансовые потоки
меньшие, и шальных денег меньше. Но, может быть, всё же проблема
состоит в том, что у населения других городов желания обсуждать
и решать городские проблемы всё-таки больше.
| 
