Антропоток и российская провинция

Наш собеседник за последние три года провел целый ряд уникальных экспедиций в Приволжском федеральном округе. Где только не побывал Глазычев и его люди: десятки исследований, десятки проектных семинаров в самых что ни на есть «медвежьих углах» Поволжья, Урала, Закамья. Одним из итогов этой долгое время никем не проводимой работы по изучению провинции стала книга «Глубинная Россия: 2000-2002». Недавно Вячеслав Леонидович был назначен научным руководителем Центра стратегических исследований ПФО, сменив на этом посту первого научного руководителя Олега Игоревича Генисаретского.

— Вячеслав Леонидович, существует мнение, что мигранты создают множество проблем, в том числе, в силу того, что они перенапрягают и без того хилые региональные социальные и технические инфраструктуры. То, что любой человек имеет доступ к инфраструктурам общего пользования — не удивительно, на то они и инфраструктуры. В то же время, ни нам, ни, я подозреваю, региональным властям неизвестно, какой процент мигрантов способствует созданию рабочих мест. Мест, на которые устраиваются коренные жители, плюс земляки иммигранта, которые «поступают» на местный трудовой рынок, как правило, по диаспоральным каналам. И в этом смысле, как Вы думаете, является ли иммиграция исключительно обузой или она часто (относительно часто) развивает и даже переворачивает потребительский рынок, меняя ситуацию на местном рынке услуг? Что Вы наблюдали в процессе своих исследований?

Глазычев В.Л.: На мой взгляд, легенда о некой нагрузке на социальные службы, которую создают иммигранты, не имеет обоснования, просто потому что большинство иммигрантов, насколько я могу судить, остаются вне поля какого бы то ни было социального контроля, и обслуживают себя самостоятельно. Понятно и другое: проблемы создания рабочих мест самими иммигрантами и формирования новой сферы услуг требуют, конечно же, детального обследования по регионам и районам. Пример из моих наблюдений — появление значительной прослойки иммигрантов из Армении в Ичалках, райцентре Мордовии, создало целую гамму услуг, которые там раньше в глаза не видели.

— Например?

Глазычев В.Л.: Добротные обувные мастерские, ювелирные мастерские, сети кафе. Мигрантами внедрена определённая культура гастрономии, с хорошо налаженной системой снабжения (вплоть до чартерных рейсов с севанской форелью). Я наблюдал хорошо сцепленную и плотную систему взаимной поддержки, в основе которой лежит понимание того, что от властей ничего ждать не надо и пытаться что-либо получить наивно. Речь идёт о сильной общине, не имеющей пока, как это ни странно, ярко выраженной организационной конструкции.

Другая ситуация в Оренбуржье. Большая часть крепких фермерских хозяйств и значительная часть пригородных овощеводческих колхозов и совхозов не смогут существовать без мигрантов. Именно они пашут на чёрной грядочной работе, так как этого не хотят делать туземцы. Большая часть мигрантов на этих работах надолго не задерживается, кроме тех «маяков», которые обеспечивают систему возврата (челночных перемещений). Есть своя отработанная структура обеспечения мало-мальски приличных условий бытия. Власть мудро смотрит на это сквозь пальцы, не вмешиваясь, делая вид, что этого не существует, поскольку знает, что без мигрантов рухнет местная система хозяйства.

— Это мудрость или это лень?

Глазычев В.Л.: Это мудрость. Не надо преувеличивать лень.

Сложнее обстоит дело с неорганизованной, случайной миграцией через границу за медицинскими услугами, которые из милосердия оказываются на российской стороне, — к счастью, не могут пока российские люди выкинуть беременную женщину с крыльца, что сделали бы в некторых других странах (правда там её вовремя может отловить какая-нибудь организация третьего сектора, которых у нас просто нет). По словам главных врачей, до 15% их бюджета тратится на помощь мигрантам, при том, что бюджет весьма скуден.

В целом, как показывают исследования, толерантность выше всего как раз там, где больше всего мигрантов. В Удмуртии или в Кировской губернии мигрантов в глаза не видели, но неприятие самое высокое — как говорится, у страха глаза велики.

— Почему эта тема окружена плотным кольцом мифов? Вы любите в своих выступлениях время от времени возвращаться к ним…

Глазычев В.Л.: Прекрасный образец: мол, в тех же Ичалках, мигранты из Армении во всю строят армянскую церковь. Проверяем, оказывается они только размышляют о том, чтобы её построить. Нередко огромную роль играет дезинформация. Мой любимый пример — чеченцы на границе с Казахстаном, которых оказалось не двести семей, как уверяли в губернии, а двадцать, и не горных, а равнинных, не специально расселившихся по обе стороны государственной границы, а вернувшихся на старые депортационные места высылки, по которым и прошла новообразованная государственная граница, занимающихся не неизвестно чем, а овцеводством и коневодством. Это, конечно, не исключает возможности, что какое-то количество «горячей» молодёжи могло там «отлёживаться», но для того, чтобы обосновать это предположение, требуется проведение «ювелирной» исследовательской работы, которую никто не осуществлял. Гораздо удобнее оперировать общими лозунгами.

Если подходить к этой проблеме серьёзно, то следует признать, что при изучении миграционных процессов нельзя обойтись без внимательного, скрупулезного, именно локального анализа. При этом у нас нет методик для целого ряда исследований. Я как-то пытался проследить трансляцию товаров и услуг — казалось бы, это удобно сделать по номерам автомобилей, но почти все водители имеют доверенности, потому и это не срабатывает. Только путём очень тщательных исследований по точкам, по узлам, где осуществляется обменная функция, можно понять хоть что-то. Все попытки опереться на официальную статистику ничего не дают.

— Вячеслав Леонидович, следует ли ожидать новой волны урбанизации? Как она будет проходить? Какие территории она затронет? Готова ли к этому местная власть на низовом уровне?

Глазычев В.Л.: На самом деле первая волна урбанизации только разворачивается. Как я уже несколько раз утверждал, то, что у нас называлось «городом», городом не было, поскольку пока у города нет самоуправления и пока нет городского сообщества город — это условное понятие. В основном мы имели промышленные слободы, надевшие маски городов.

Что касается базового процесса. Сегодня идёт отток части городского населения в ближний пригород. Урбанизация принимает универсальную форму субурбанизации, посредством образования широкого пояса расселения вокруг крупного города, который становится главным центром продуктивности. Это связано с тем, что в центральном городе жить дороже и сложнее, труднее с регистрацией недвижимости — поэтому и формируются своего рода новые агломерации. Это очень важный процесс, потому что потеря периферийных поселений абсолютно неотвратима. На их место иногда начинают приходить другие конструкции, через формирование холдинговых систем, развивающих высокотоварное фермерское или почти что промышленное производство. Это революция.

Интересен пример Лаишевского района Татарстана. Это огромный район — почти двести километров от края до края, с мощной системой пригородного полувременного, полустационарного расселения. И поскольку район большой, а рядом находится столица, Казань, складывается феноменальная половозрастная структура, когда число мужчин в три раза превышает число женщин. Потому что женщины работают в Казани на низкооплачиваемых должностях в сфере обслуживания, а тамошние мужские квалификации никому не нужны. Это полный перевёртыш обычной схемы, когда наблюдается обезмуживание целого ряда территорий и в силу половозрастного общероссийского дисбаланса, и в силу того, что мужское население находится на нефтяных приисках и на отходническом строительном горизонте. Этот пример ещё раз показывает, что округ имеет мозаичную структуру, которую надо штудировать картой-двухвёрсткой, и все попытки обобщения не срабатывают. Хотя кое-что и так ясно: можно точно просчитать, что через десять лет не будет двух сёл из пяти.

Что касается вопроса о готовности местных властей, то он очень сложен. На уровне района местные власти хорошо ориентируются в ситуации, и они готовы к любому конструктивному действию. Гораздо хуже обстоит дело с региональными властями, которые не разглядывают мозаику, статистически уравнивая районы. Поэтому они скоры на решения усекновением, тогда как очень часто нужен тонкий манёвр, позволяющий из трёх руин создать одно, но продуктивное целое. Но для этого надо обследовать руины, надо увидеть точку сборки (возможно неожиданную). Одним словом, надо выстроить проект. Для этой работы не хватает квалификационного ресурса, хотя власти районного уровня, по моим наблюдениям, потенциально готовы войти в режим проектирования, и достаточно нескольких дней интенсивной работы, чтобы они сами выстроили целый ряд грамотных проектов, которые позволят из трёх минусов сделать один плюс. Но пока ещё им нужна поддержка извне. Отчасти потому что не хватает квалификации, отчасти потому, что они привыкли стоять по стойке «смирно» и ждать команды от представителей региональной власти, или просто не проявлять инициативы, чтобы не высовываться — так, на всякий случай. Но провинция — это перенасыщенный раствор: достаточно бросить в него кристаллик, и он начнет обрастать плотью. Это я могу утверждать по опыту.

—  В чем тогда проблема? У Вас нет точки опоры, чтобы перевернуть землю?

Глазычев В.Л.: Проблема заключается в том, что на регион в среднем приходится тридцать районов, а мы успеваем отработать максимум три-четыре района за сезон. Несопоставимость этих масштабов создаёт драматические ножницы. Закрыть эти ножницы невероятно трудно.

Теоретически можно задействовать ресурс  университетских систем, но для этого нужно приложить огромную энергию. Опыт показывает, что для того чтобы обратить внимание регионального университета на регион, надо совершить целую революцию в сознании, поскольку сегодня проще через Интернет общаться с Новой Зеландией и Калифорнией, чем доехать на автобусе 50 километров до центра собственного района. Можно ли изменить эту ситуацию?  Можно, но это требует многих лет очень интенсивной работы. Окружная рамка теоретически позволяет эту работу организовать, практически же это пока не очень получается.

— На микроуровне степень толерантности соотносится с количеством мигрантов так же, как и на среднем, уровне городов: чем больше опыт взаимодействия у местных жителей с мигрантами, тем выше уровень толерантности принимающего сообщества и чем меньше такого опыта, тем выше уровень нетерпимости, тем большее значение имеют мифы?

Глазычев В.Л.: В такой формулировке я не готов ответить на вопрос, я могу ответить на него иначе. Пока что опыт работы на микроуровне показывает, что проблемы толерантности не существует. Так в ситуации классической этномозаики, когда этнические сёла чередуются — мордовское село, татарское, русское, опять мордовское — конфликтности нет. Живут себе каждый в своём пространстве, соседей знают, уважают, в гости ходят, особых споров нет. Пустующих земель больше, чем обрабатываемых, поэтому экономических распрей не возникает, коль скоро нет предмета для столкновений. На уровне малого города нами не было зафиксировано ни одного серьёзного конфликта на этнической почве. Создаётся впечатление, что в значительной степени драма разрыва толерантности всё-таки является продуктом околоинтеллигентской среды крупнейших городов, которая нагнетает волну нетерпимости. Для этого может быть множество поводов. В Татарстане даже не Казань, а именно Набережные Челны являются источником напряжения, в то время как в районах республики наши экспедиции его не зафиксировали. В Оренбуржье на уровне районов также никакого напряжения между казахами и русскими не наблюдается.

— А антисемитские и антиисламские граффити где встречаются?

Глазычев В.Л.: В малых городах никто их не видел. Они есть на ничейной территории, прежде всего, в полосе отчуждения железной дороги в районе крупных городов. Как и в Москве: на въезде в город можно обнаружить целую библиотеку подобных надписей, а в самой Москве их увидеть очень трудно. Не потому что стирают, а потому, что их просто не возникает. Так и здесь: есть ничья земля, она маргинальна по определению, она магнит для всяких маргиналов. Это не означает, что подобные явления не возникают в зоне крупных городов, но там они появляются опять же в маргинализованных микрорайонах: неухоженных, заброшенных, озлобленных, чертыхающихся на жизнь. Как только в малом городе появляется хотя бы зона цивилизованности, подобные надписи сразу исчезают. Более того, человек, который пишет «чурок в костёр» и что-нибудь в этом духе, вовсе не обязательно именно это имеет в виду в первую очередь, он может протестовать против десяти тысяч других вещей. Это очень неоднозначная тема и с ней надо разбираться куда глубже.

— Каковы политические пристрастия провинции и каковы политические пристрастия иммигрантов? Усиливают ли иммигранты антиправительственные настроения и левые силы, или напротив, они голосуют за партийные структуры, поддерживаемые властью, потому что иммигранты в большинстве своем, придерживаются тактики максимальной лояльности к властям? Как мигранты позиционируют себя политически?

Глазычев В.Л.: Абсолютное большинство мигрантов не голосуют, потому что не граждане. Поэтому узнать мнение мигрантов сложно. Что касается мнения граждан, недавних иммигрантов, нужно проводить специальное исследование. Я не знаю исследований, которые бы вычленяли эту группу. У меня есть блестящий пример — ФОМ, Фонд общественного мнения, очень добротная и профессиональная организация. Она недавно обратилась ко мне за дружеской рецензией на попытку провести обследование по такому невинному сюжету как жилой дом — его инженерная инфраструктура и различные аксессуары. Так вот, 72-75% ответов — «не знаю». Полагаю, потому что непрофессионально поставлен вопрос. Это связано с тем, что до настоящего момента вся социологическая служба была ориентирована только на одно: за кого из списка А и Б Вы проголосуете, если выборы будут в следующее воскресенье? Выход на более тонкие материи для нашей социологии — планка, которую она ещё не брала. Вы спрашиваете о том, чем 10 лет никто всерьёзне занимался.

— Процесс смены демографической модели (так называемый второй демографический переход, который переживает российская провинция) происходит при сохранении жизненного оптимизма или же падение рождаемости сопряжено с возросшей депрессией?

Глазычев В.Л.: Вопрос не из лёгких, в нём самом содержится много вопросов и много ответов. Первое. Да, есть зоны, или точки тотальной депрессии, я их назвал «чёрными дырами», где без квалифицированного вмешательства извне (а пока на него особо не приходится рассчитывать) выправить ситуацию нельзя. К счастью, таких точек наши экспедиции обнаружили не так много.

Второе: общецивилизационный сдвиг к гедонизму, развитие системы социального страхования, повышение меры ответственности при деторождении — всё это оказало разрушительное воздействие на традицию. Как только люди начинают думать, сколько средств надо будет затратить на воспитание и образование ребёнка, выясняется, что ребёнок — одна из самых дорогих статей расхода семьи, и рационально мыслящие люди делают рациональный вывод. То, что он иррационален для страны в целом, не меняет дела. Снижение уровня рождаемости — знак рационализации. Хорошо это или плохо — это другой вопрос.

Третье. Драма заключается в том, что любая попытка стимулировать рождаемость с помощью дополнительных дотаций, например, на жильё, может привести только к ещё большему нарушению демографического баланса. Потому что семьи, в которых сейчас 8 или 10 беспорточных детей, разрастутся до семей в 20 беспорточных детей. А для тех, на ком это должно было бы сработать — это не сработает, в том числе, потому что доплата не компенсирует затрат. Дети эволюционировали в категорию роскоши.

Дальше происходит явный скачок, но это уже на самом высоком социальном уровне, где представления о том, что двое детей — это достаточно, уже не срабатывают. Там существует жажда мультипликации.

Поэтому единственный наш шанс — это увеличение мощности последнего слоя, который пока ничтожно тонок.

— Многие считают, что это исключительно российская драма, как результат шкурной тактики элит.

Глазычев В.Л.: Конечно же это не только наша драма, драма обедневшей страны. Это драма богатой Швеции, небедной Германии или Голландии, — деньги сами по себе тут ничего не решают.

К сожалению, не прогнозируется тот момент, когда сможет сработать коллективный инстинкт самосохранения. Новый импульс роста может сработать с большим (слишком большим) запозданием. Поэтому возможность удержать демографический горизонт пока что просматривается только в крупнейших городских агломерациях.

— За счёт иммиграции?

Глазычев В.Л.: Не только за счёт иммиграции, но и за счёт большего числа детей. Сейчас в крупных городах наиболее экономически обустроенный слой рожает больше детей, чем какой-либо другой.


Интервью для доклада "Государство и Антропоток". Нижний Новгород.
Октябрь 2003.
Интервью взял Сергей Градировский.

§ Глазычев В.Л. Антропоток - проблематизация понятия

По теме "Антропоток" см. также:



Альманах ОстровКрым

§ Сергей Градировский "Тезисы к докладу «Государство и антропоток»"

§ Доклад ЦСИ ПФО "Государство и антропоток"



...Функциональная необходимость проводить долгие часы на разного рода "посиделках" облегчается почти автоматическим процессом выкладывания линий на случайных листах, с помощью случайного инструмента... - см. подробнее