Экстремизм маргинален, но рост его возможен

- Какую роль в общественной самоорганизации играет этническая идентичность? И каков дезинтеграционный потенциал в нынешней России?

- Если мы говорим об этноконфессиональных образованиях за пределами русского этноса, то, насколько можно судить и по материалам более или менее вменяемых исследователей и по моим наблюдениям - экспедиционным, семинарским - новая тамошняя интеллигенция интенсивно продвигает сюжетик об этнической идентичности. До сих пор трудно это получается. В ряде случаев это осложнено чрезвычайной малоупотребимостью национального языка, однако это движение набирает обороты. Можно уже говорить о становлении новых идентичностей: татарской, башкирской, чувашской, каждая из которых отливается в совершенно разные конструкции. Чувашская откровенно двуязычна, не потому что это насаживается «сверху», а так и есть на самом деле. В Мордовии это не происходит: по-прежнему две языковых группы мордвы договариваются только на русском, и поэтому с их идентичностью дело обстоит гораздо сложнее. А, скажем, в Удмуртии такой тренд пока вяло воспринимается на обыденно-бытовом уровне.

Если посмотреть структуру защищаемых диссертаций в Казанском государственном университете, вы получите очень любопытную картину. Число работ на тему «Татарстан — родина слонов», превышает всякие мыслимые границы, за этим прослеживается тренд, это же не спонтанное явление. Значит, заведена машина воспроизводства преподавателей для средних школ, значит, через пятнадцать-двадцать лет это даст результаты. Небольшие группы локальных интеллигентов составляют часть экспертного сообщества, к которому прислушивается местная власть. Но если вы из Казани или Набережных Челнов выйдете в какой-нибудь район, на вас будут смотреть дикими глазами, потому что тамошним жителям в голову никогда не приходило об этом всерьёздумываться.

Самое главное, что до сих пор, хотя статья о культурных автономиях существует в Конституции, ни одного шага в поддержку этого процесса власть не сделала. В этом отношении она препятствует интеграции. Если говорить о русской идентичности, то она по-прежнему имперская, она же советская. И эта фантомная действительность оказывается мощнее действительности реальной.

- То есть это фантом суперэтноса?

- Фантом суперэтноса, имеющего имперскую форму. И он по-прежнему могуч. Он довлеет над сознанием даже молоденьких людей, которым по двадцать лет, и они уже имеют представление о некоторой России — Советском Союзе.

- А у экстремизма есть шансы?

- Да, конечно, экстремизм существует, но пока очень маргинальный. Может ли он разрастись, не знаю, пока оснований для этого я не вижу, но это не означает, что он не может разрастись. Многое зависит здесь от разумности политики: когда государство увидит, что люди живут в городах, и поймут проблему города и городской культуры — этого плавильного котла, — шанс для экстремизма сократится. Ведь до анекдота дело доходит: в Удмуртии, с которой я сейчас работаю, существует историческая традиция деревенской культуры. Но городской культуры удмуртской не было, попытки пока её выстроить не дали никакого результата, становясь городской, она становится русской

- Каковы общественные интеграционные механизмы?

- Когда мы начинаем обсуждать реальные проблемы бытия в городе, в сложном межпрофессиональном кругу возникает нечто типа консенсуса по поводу правильно выбранных точек или правильно выбранных проблем. Скажем, мы в Ижевске вместе с людьми вытаскиваем тему скуки как главную. Не бедность оказывается ключевой проблемой у ижевской молодёжи, у молодёжи вообще нет проблемы бедности, так как у нее ещё есть оптимизм. Проблема скуки оказывается обобщающей для всех возрастных слоев, только скука у них разная. Когда хотя бы это начинается обсуждаться, когда в результате дискуссий уже без моего участия, складывается нечто, что называется «Ижевский экспертный клуб», сделан крошечный шажочек, но он сделан.

Но когда я обхожу университеты один за другим, и в каждом задаю вопрос после публичной лекции: является ли университет точкой роста общества, то везде получаю ответ — нет. Между тем, с моей точки зрения, университетские города являются единственным кристаллом, на котором может нарастать общество, и я других пока не вижу, если не считать потенциального сложения бизнес-сообщества, но до него ещё как до Луны — в лучшем случае есть договорные конструкции для решения каких-то проблем с властью. Когда они смогут сложиться хотя бы в каких-то точках, мы получим другое качество. Это работа возможная, тем более что начинаем их связывать между собой, интернет, слава Богу, работает, но в нем без навигатора ничего не сделаешь. Выработать власть этот навигатор не может по определению, выработать его может только экспертное сообщество.

- Во всей нашей беседе вы возвращаетесь к экспертному сообществу. Значит ли это, что вы считаете его главной интегрирующей силой?

- Теоретически может, а практически пока нет. Потому что вне Москвы влияние центральных СМИ минимально. На уровне локальном медиа тоже не выполняют интеграционную функцию. Теоретически этому процессу очень можно было помочь, но это старые идеи, нам нужно ОРТ в буквальном смысле — именно общественное телевидение.

- Существует ли государственная политика интеграции России?

- Пока что она на нуле по одной простой причине. Говорить об интеграции с государственной, управленческой точки зрения можно только в том случае, если власть начинает видеть территорию страны вместе с её населением как единое целое, а не как совокупность так называемых регионов. У нас все - от статистики до федеральных целевых программ — отстроено на представлениях о регионах. Это и есть дезинтеграция. Потому что интегрирующая программа есть стержень, действительно связывающий места, где живут и работают люди, с государственной рамкой. Но при этом вводится промежуточная рамка. Это главный элемент дезинтеграции, по существу, не политической. Если говорить в экологическом смысле, есть бассейны рек, они плевать хотели на границы. Когда вы говорите о проблеме высшего образования, вы говорите о целостности страны, в которой есть узлы — университетские города, а не регионы, не субъекты Федерации.

- Тогда вопрос о будущем. Как вы оцениваете перспективы реформы местного самоуправления?

- Это вопрос не из простых. Во-первых, уже в новой версии принят закон о самоуправлении, который только с 2006 года должен входить в жизнь. Он может привести в движение чрезвычайно сложные процессы, так как открывает возможность реконструкции страны на молекулярном уровне. Вводится понятие «муниципальный район», причём в законе ни звука нет об административном районе, который существует до сих пор. Это потенциально может быть деструктивным, может быть конструктивным. Если подойти конструктивно, то это новшество может механические границы перевести в органические. Это потенциально сильный инструмент, который позволяет изменить картину не только на сельских территориях, но и в городах, где до сих пор существует странная советская схема районов, выстраивающихся вообще в логике КПСС.

Что касается слияния-разлияния, то есть гораздо более сложные рисунки. Ну, скажем, знаменитые Севера. Влить автономный округ в область - оно как бы соблазнительно с управленческой точки зрения. Но есть, скажем, канадская модель, которая, на мой взгляд, гораздо больше подходит к нашим условиям. Она сводится к тому, что северные территории находятся в прямом федеральном управлении, никаких округов и субъектов там не существует, но выстраивается контрактная, договорная система между федеральной властью, муниципалитетами, малыми народами и бизнесом.

Есть регионы, у которых никакого смысла существовать, кроме инерции, нет. Фактически они растаскиваются соседями, более сильными функционально. Ульяновская область — прекрасный пример, и не единственный. Вполне очевидно, что Петербург охватывает сейчас гораздо более широкий круг территорий, нежели Ленинградская область. Может быть, требуется введение дополнительной рамки. В своё время Никита Сергеевич пробовал это сделать. Логика у совнархозов была, она восходит к работам ещё комиссии Вернадского. Это не округа федеральные, потому что те нарезаны под одну определённую функциональную задачу и не имеют жизненно-экономического содержания. Это не субъекты Федерации. Вполне возможно, что можно долгое время сохранять и эту учётную рамку, но тогда нужно вводить ещё одну, которая бы легализовала реально складывающиеся совнархозы, реально складывающиеся экономические регионы, во главе которых оказываются Пермь, Самара, Нижний Новгород, Петербург, Новосибирск и Красноярск с Тюменью, Владивосток. Желательно это обсудить спокойно, без страстей и попыток немедленно с кого-нибудь содрать корону или отнять жезл.

Меня по-настоящему беспокоит, что чаще всего идёт обсуждение вопросов химерических, вопросов мнимых, по поводу которых можно, как у Третьякова, собираться каждую неделю и проводить обсуждение в поле несуществующих проблем. Как разорвать это кольцо, я не знаю, я могу это делать только своим собственным телом.


Интервью для "Prognosis.ru", 16.06.2004
Интервью брал Дмитрий Шушарин

См. также

§ Лекция «К вопросу о капитализации пространства»

§ Экспедиции по малым городам Приволжского федерального округа

§ Доклад на семинаре «Российская жизнь на уровне административного района»

§ Доклад "Россия: принципы пространственного развития" (2004)



...Функциональная необходимость проводить долгие часы на разного рода "посиделках" облегчается почти автоматическим процессом выкладывания линий на случайных листах, с помощью случайного инструмента... - см. подробнее