Самообраз Родины

Алексеев О.Б.: Добрый вечер, уважаемые слушатели. В эфире радиоклуб "Говоря, говори". В студии Олег Игоревич Генисаретский…

Генисаретский О.И.: Олег Борисович Алексеев...

Алексеев О.Б.: И наш замечательный гость Вячеслав Леонидович Глазычев, член Общественной палаты, профессор МАрхИ. А поговорить мы сегодня решили о самообразе России.

Генисаретский О.И.: Здесь нужно добавить о самообразе "вовне": образ, который миру предъявляется, и образ, который предназначен для внутреннего пользования. Как известно, у нас всегда с конвертированием того, что говорится, показывается, делается в мире и тем, что внутри, всегда большие разницы существуют. Но есть ещё и третья сторона в неком треугольнике — наш собственный, личный... В повседневности наши собственные ощущения, переживания. Ну, и в этом смысле какой-то самообраз. Как он соотносится с этими двумя, и вообще, как мы себя ощущаем в этом раскладе. Вот что меня самого внутренне трогает.

Алексеев О.Б.: Я собирался поехать в гости за пределы нашей родины и подумал, что надо пойти купить какой-нибудь сувенир. Приехал в специальный магазин, довольно большой, на улице Намёткина и ужаснулся. Я думал, честно говоря, что за последние годы что-то произошло, и можно купить действительно хороший сувенир, но поразился обилию всякой глупости. Я, конечно, что-то выбрал, купил, но образ, который мы несём в этих сувенирах, он крайне ограничен. Я уже не говорю о моём тяжёлом впечатлении от посещения Российского павильона на "Экспо" в Сарагосе в сентябре 2008 года. Это было что-то такое ужасное, я ушёл оттуда очень огорчённым. И задавал себе вопрос: что, собственно говоря, смотрят, и какой образ России получают люди, которые там находятся? И понял, что у меня есть внутри конфликт между тем, как мне хотелось бы чтобы я и мои сограждане думали о нашей родине, о России, и тем, как получается думать, как получается о себе говорить.

Генисаретский О.И.: Вячеслав Леонидович?

Глазычев В.Л.: Ну, у нас с вами, Олег Игоревич, был замечательный опыт. Помнишь, эпоха глубоко советская, Осака, выставка...

Генисаретский О.И.: Да.

Глазычев В.Л.: Густопсовый совок, который нас тогда эксплуатировал на предмет придумывания образа России, каждый раз отметал с негодованием всё, что... Потом из всего этого было составлено то, что вписывалось только в матрёшки. Ну, а мы оказались вне. Строго говоря, абсолютно ничего не изменилось. Потому, что этот образ "вовне" придумывается людьми, глубоко, во-первых, безразличными к Отечеству, насколько я помню, да и сейчас встречаю. Во-вторых, людьми, глубоко непрофессиональными. В-третьих, людьми, глубоко некультурными, у которых представление о том, как устроен мир, культура, отсутствует напрочь просто. Поэтому они хватают с полки то же, что ты видел на улице Намёткина. Имперский образ Пети, скачущего на коне, конечно же, Спасская башня, конечно же, медведи всех родов, видов и сочетаний. Это, к сожалению, пока просто не осмыслялось, даже такой площадки-то нет.

Генисаретский О.И.: Это же всё ещё закреплено и институционально. Есть дирекция международных выставок, она просто преемствует то, что было раньше. Остался соответствующий прикормленный отряд дизайнеров, оформителей, к тому же прошедших школу шоу-бизнеса, одновременно делающий всякие гламурные вещи на тех сценах, и светлый образ где-то ещё. Поэтому сколько здесь не изгаляйся в концептуальных каких-то изобретениях, не пиши... Просто пропускная способность канала при передаче этих затей, даже если они сейчас уже будут прописаны на самых таких официальных сайтах... Чтобы они превратились затем в некую зрительно-эмоциональную режиссуру — это очень маловероятно.

Глазычев В.Л.: Это же, к сожалению, большая традиция. Что такое наше Торгпредство? Вот вам образ России "вовне". Торгпредство — шлюз, через который осуществляется довольно значительная коммуникация не только экономическая, но и культурная тоже. Начиная от манеры держаться и кончая способом ведения переговоров.

Алексеев О.Б.: Ну, в этом смысле любой гражданин, выехавший за пределы, он несёт на себе определённый образ.

Глазычев В.Л.: Несёт, и никуда от этого не денешься. И я не забуду драматический момент, когда мне надо было комиссарствовать на выставке в Праге в тяжёлом 72-м году. Всего четыре года прошло с момента известных пражских событий, когда я отправился в родное посольство за помощью, потому что непонятно, куда делся грузовик с конструкциями выставки, которую наутро надо открывать. Я увидел человека, который был занят только одним: где у него это записано, записано ли вообще, что такой есть, откуда я такой взялся? Он вытер пот со лба, нашёл запись и сказал: "Ничем не могу помочь". Это, к сожалению, не анекдот, а глубокая правда.

Алексеев О.Б.: Точно такой же анекдот мы можем привести из нашего опыта посещения Тайваня. Там тоже есть некоторый орган, который выполняет функцию торговой миссии России. Кстати, товарооборот многомиллиардный с Тайванем, правда, в одну сторону. И нам глава этой миссии говорит о том, что была недавно выставка российская, представляете, прислали людей, которые не знают языка. Стендистами. То есть, изначально нет никакой установки на то, чтобы входить в коммуникацию. Сегодня я разговаривал со своим коллегой, который занимается продвижением российских товаров и компаний в Африке. Понятно, что там китайцы, Европейский Союз и прочее. Он говорит: "Огромная проблема: люди вообще не понимают, что значит предъявить себя в этом сообществе и в этом смысле продать, заняться экспортом российских товаров". С его точки зрения, с точки зрения этого практика, прежде действительно должен быть какой-то самообраз, какое-то отношение к собственной родине. И оно является важнейшим фактором в продвижении любого товара, любой услуги, а за ним уже образа страны, которую ты представляешь, страны, где произведён этот товар. Несмотря на все известные премудрости по поводу того, что экономика глобализировалась, компании транснациональные и уже реально никакую страну не представляют, но всё-таки это трёп — каждая компания хорошо знает, откуда ноги растут.

Глазычев В.Л.: Здесь есть одна очень важная штука, и мы к ней вышли. Для начала надо располагать каким-то самообразом для себя. Для того чтобы коммуницировать, надо быть кем-то, как минимум. Это даётся с очень большим трудом. Мой опыт, да и у вас его тоже не меньше, на самом деле, замечательно показывает, что есть некие абстракции: есть карта страны, она поделена на округа, на абстрактные границы регионов, субъектов федерации. И эти административные химеры выступают в роли предъявления страны, а места, в которых живут люди, вне поля видения федеральной власти, само собой, но и региональной власти тоже. А люди водятся в местах, и предъявление этих людей себе уверования в то, что они есть, что они что-то делают — это задача, непосильный труд. "А зачем? А не надо, у нас есть статистика". Статистику не продашь.

Генисаретский О.И.: Вот, Олег Борисович, как-то вы нас сразу вывели в тоску и томление духа. А с другой стороны, Вячеслав Леонидович, вы же проделали свою большую работу по проекту "Глубинная Россия", когда по этим местам мы шастали, и всё-таки как-то представили заинтересованной, то есть читающей публике. Потому что действительно вот это среднестатистическое видение... Статистика — вещь великая для своих целей и для тех моделей, для которых нужна та или иная цифирь. Кстати, на неё тоже жалуются, как на неадекватный инструмент, но это другая совершенно забота тех, кто работает над моделями. Ведь пространственно разнородна всякая большая территория, тем более наша. И вот то, что французы называли "местами памяти", или, как мы в своё время в Нижнем Новгороде добавили, "места памяти и силы". То есть, есть отмеченные места, маршруты, дороги, которые не делаются привлекательными. Они непривлекательны. У нас чартеры летают на Амазонку, в Индию, в Тибет, где есть знаменитые... Ну, когда-то на Святую землю — сейчас-то уже немножко посложнее стало, но, тем не менее.

Глазычев В.Л.: Летают, летают.

Генисаретский О.И.: Причём эта община наших соотечественников рядом с Саи Бабой, в долине Кулу, она десятками тысяч измеряется. Туда Гребенщиков два раза в год едет концерты для русских давать. А такого притока в какие-то места у нас, к сожалению, не наблюдается.

Алексеев О.Б.: Это что, указывает на потерю интереса? То есть, грубо говоря, свою Родину нужно трогать, нужно ходить по ней, нужно дышать ей, для того, чтобы этот самый образ имел бы...

Генисаретский О.И.: У нас было счастливое нищее время 60-х годов, когда ходили на Север, ходили на Северный Урал.

Глазычев В.Л.: Ну, и сейчас ходят.

Генисаретский О.И.: Разумеется, разумеется.

Глазычев В.Л.: Здесь, прости, есть несколько вещей. Вы давно были в Суздале?

Генисаретский О.И.: Да, я лет 5 назад.

Алексеев О.Б.: Ну, мне не важно, главное, что я там был всего один раз.

Глазычев В.Л.: Я побывал там совсем недавно и был приятно изумлён тремя вещами. Первое — люди, накопившие немножко жирка на огуречных грядках, которых помнят всех, кто там бывал, перекинулись на туризм. Там сейчас 52 частных гостевых дома, в среднем на 8 номеров. С минимальной загрузкой занятых людей, собственно, семейные гостиницы. Там сейчас 55 мест, где можно поесть на разную толщину кошелька, а было 3. Но самое изумительное — это глава города, который этим гордится, а не завидует смертной завистью людям, которые это делают и на этом зарабатывают.

Суздаль — единственный в стране, по-моему, город, где 90% валового продукта — малый бизнес. А всего-то требовалось, чтобы им не мешали, чтобы у них был первый минимальный опыт личностно-ориентированного мини-бизнеса, вот, как на огурчиках накопили. Притом, что губерния мешает всеми силами, не чинит дороги, хотя это её обязанности, и деньги они ей платят исправно. Ядрышки в местах есть, но наталкиваются на две вещи. На административный абсурд. Тебе же выгодно, чтобы туда ещё больше приезжали — почини дороги. Второе — культурная модальность.

Потрясающее место Горный Алтай. Одно из мест, которое вдохновляет по-настоящему. Но там же люди, у которых не разработаны мимические мышцы для того, чтобы улыбаться. Культура этого не содержит. И мрачные девки, разносящие чашечки кофе, на просьбу: "Положите ещё один пакетик", говорят: "Не положено".

Так вот, разновременность существования во всех этих пространствах... Места есть, люди туда до сих пор идут. Под Красноярском есть такие места, на Столбах народ есть, в Бирюсу заходит, и опять дух перехватывает не только от красоты пейзажа, а это вот то, о чём ты говорил — это места силы, давней, мощной. Но убожество воображения и бизнес, в значительной степени, который знает только "а давайте сделаем как в Швейцарии".

Алексеев О.Б.: Это модернизация называется.

Глазычев В.Л.: Это модернизация под чужой стандарт. Качество стандарта это один разговор, а стиль стандарта — другой разговор. Вот надо научиться их различать, как минимум. Но это тонкость гуманитарной подготовки. Не гуманитариев, а людей в бизнесе, в деле, в администрации. Но это нам с вами долго работать.

Генисаретский О.И.: Знаешь, я как-то в начале всей катавасии размышления на эту тему, как-то даже дерзнул сказать: "Современное состояние — это рыночная экономика, правовое государство, гражданское общество и гуманитарная культура". Без этого процесса гуманитаризации...

Глазычев В.Л.: Давай её просто на первое место и поставим.

Генисаретский О.И.: У нас постоянно говорят о качествах человеческого потенциала, при этом быстренько по какой-то накатанной дороге сворачивают на образование, а тут возникают сразу какие-то образовательные стандарты. Вот то, что раньше в русской, советской педагогике называлось воспитанием, просвещением — это почти табуированные слова. По полной немощности что-либо здесь внятное делать. Это действительно так. Помнишь, Бутусов рассказывал трагикомическую историю, которая была под Кемерово, в кафе "У Карла". Значит, там такая чудная история, что...

Алексеев О.Б.: Маленький памятник Карлу Марксу.

Генисаретский О.И.: Да, стоит маленький памятник Карлу Марксу, и возле него кафе. И вот когда туда пошли наши коллеги из ИМСа, то оказалось что там всё очень... Скатерти чистые, все улыбаются. Но люди любопытные, поинтересовались, в чём дело. Какой-то крупный человек, вернувшийся после четвёртой ходки в родной город, поскольку границы открытые, решил поехать за рубеж. И его так поразило качество обслуживания, что он дал себе слово, а слово, судя по всему, он держал, что сделает не хуже. Мужик заработал два инфаркта, пока он выдрессировал, так сказать...

Алексеев О.Б.: Он говорил, что в его жизни это было самое сложное.

Генисаретский О.И.: Но он очень гордился этим.

Глазычев В.Л.: Справедливо гордился. Дело в том, что когда мы говорим о самообразе, ведь здесь невероятно сильная и давняя штука. На предмет страдательного залога в нашей культуре было накоплено десятилетиями. Человек действующий, пионерский человек, в общем, не очень-то представлен ни в классической литературе нашей... Немножко в советской, но с очень извращённым вывихом. Хотя, скажем, я до сих пор считаю, что книжица под названием "Время вперёд" Валентина Катаева — одна из блестящих в этом отношении.

Генисаретский О.И.: Одно название чего стоит! Оно просто наисовременнейшее. Сейчас бы не про будущее говорить, образы какие-то гадать, но чтобы само время вперёд шло.

Глазычев В.Л.: И эта линия вытаскивания человека, о котором вы говорили... Вот у меня есть такой герой Вася Мельниченко. Камышловский район Свердловской области, у чёрта на рогах вообще. Жгли его лжеказаки-рейдеры, в тюрягу его засовывали. Это предприниматель, журналист, между прочим, лауреат премии Артёма Боровика...

Алексеев О.Б.: О, как интересно!

Глазычев В.Л.: Общественный деятель серьёзный, издающий газету под названием "Территория народовластия". И успешный, вопреки всему, предприниматель одновременно. Эти люди водятся, и цена им в наших условиях непомерна велика. Именно потому, что они есть. И он не одинок, они собираются в селе Галкинское в Камышловском районе. Они учинили ход к Президенту, требуя встречи с крестьянами и так далее. К сожалению, пока наша культура в высшем регистре, так и в её поп-измерении, эту сторону стараются просто не видеть.

Генисаретский О.И.: Тренинг, дрессура. С посленэповских до первых фермеров. Ну, так, хронологически. Кто там у нас? Цеховики — это всегда полулегальная деятельность, сущность предпринимательства, оно было вот таким. Он ещё и журналист, то есть совмещающий действие со словом, слово и дело, так сказать. Потому что в своё время Астафьев написал роман про город Вейск, если ты помнишь такой. Что характерно: для того, чтобы ему найти точку отстранения и говорить про город, ему понадобилось два героя: один — милиционер, представляющий силовую часть, героическую; второй — писатель. Потому что просто найти типаж, который бы выражал то, о чём ты говоришь, в той среде... А ведь Астафьев как народник должен был внимательно к этому присматриваться, но не было такого типа.

Глазычев В.Л.: Он не мог проявиться просто.

Генисаретский О.И.: Он не мог проявиться. А что такое писатель и милиционер? Это наши нынешние силовики и интеллигенция, которые, продолжая делить эту шкуру, подхлёстывают время в том или ином направлении. А фигур вроде той, о которой ты рассказал, кроме некоторых, ставших уже анекдотическими в наших думах, действительно не появляется или появляется мало.

Алексеев О.Б.: Правильно ли я вас понял, что самообраз России, самообраз Родины, это не исключительно плод какого-то креативного мышления? Какие-то люди специализированные, с опытом. Вот как, знаете, дизайн какой-нибудь модели автомобильной — раз, сели и придумали новые черты. Это что-то другое? Это что, сочетание определённого знания и отношения, уважения?

Генисаретский О.И.: Нет, не просто отношения и уважения, а такого как бы житейского опыта, экзистенция. Человек, который себя действительно чувствует здесь пребывающим.

Алексеев О.Б.: Это что, образ человека, который пользуется определёнными предпочтениями?

Генисаретский О.И.: Это человек, у которого этот образ вырастает из его укореннённости, уветвлённости. Вот было же это словосочетание "гений места", тот, кто тут вырос. Потому что можно, конечно, как любят говорить братья-методологи, "придти и снять схему". То есть посмотреть на Васю и сбацать что-то такое, в этом духе. В конце концов, может быть и не зря в некоторые времена дизайнеров называли "художниками-оформителями". В том смысле, что они придают форму чего-то, они не порождают вот этого исходного формообразующего импульса что ли.

Алексеев О.Б.: Это что, по Маяковскому? Говоришь партия...

Генисаретский О.И.: Я не знаю ничего про Маяковского в этой связи...

Алексеев О.Б.: Думаешь, Ленин...

Генисаретский О.И.: Да, но даже твоя оговорка по поводу того, что можно креативно сбацать что-то про автомобили, она тоже говорит кое о чём. У нас был всегда неплохой дизайн в авиации потому, что есть законы аэродинамики и никуда не денешься.

Алексеев О.Б.: Ну, на автомобили этот закон тоже распространяется.

Генисаретский О.И.: Нет, нет, нет. Самая тривиальная формула дизайна, которая когда-то была — "конструкция, функция и форма". Или "польза, прочность, красота". Вот без конструкции, без того, чтобы конструкторы добивались конструктивно... Я вчера замечательный фильм видел про нашу гонку реактивных истребителей. Четыре команды независимых бюро, шаг за шагом, за полгода, там подкрылочек небольшой подвинуть — и только благодаря этому потом форма проявляется. Так вот оно же так и в жизни.

Алексеев О.Б.: Разговор наш набирает темп. Пока он набрал не очень высокий темп, ну и правильно. Нужно говорить размышляющее, в конце концов, мы не передаём кому-то своё знание, а пытаемся разобраться, почему этот самообраз такой не оформившийся, что этому противостоит, чего ему не хватает?

Глазычев В.Л.: Мы пока затронули только один очень важный низовой горизонт, где это самостоящие люди, укоренённые в месте, а значит, в его истории. Они, кстати, всегда знают свою историю, знают историю своих колен, историю каждого угла в этом месте. Это просто всегда, ни разу не было иного. Есть второй горизонт очень важный. Всё-таки российская культура по своему характеру несколько истероидна. Набраться, рвануть, четыре пуда поднять, а там хоть трава не расти! Когда этого нет или когда это вульгаризировано переносом в планы корпорации, неважно государственной, частной и прочее, то это, что называется, не захватывает.

Я только что из Ханты-Мансийска, где опять обсуждали одну из затей, очень важных для нас. Это тема Полярного Урала. Дело сейчас не в геологических и минералогических богатствах — они там есть. Это первый сюжет, в котором его авторам удалось, во-первых, перестать мыслить этими чёртовыми регионами и увидеть часть страны. Её замечательные истории изысканий географических, геологических и всего прочего. Издать книгу на эту тему, что очень важно. А дальше всё немедленно сталкивается с отраслевой машиной, унаследованной от советской власти: отдельно транспорт, отдельно "железка", отдельно это. С бредом нашего экономического законодательства, которое удушило нашу геологоразведку напрочь, и сейчас выправить это будет очень тяжело. И, наконец, с административным восторгом, когда полпред заявляет: "Нет, ну это наш округ! А это? Это же не наш округ!"

Алексеев О.Б.: Сосед обидится, конечно.

Глазычев В.Л.: "Как же Коми и Пермский край будут участвовать в этом? Нет, нет. Нам их не надо, мы сами". Это большой проект, большая идея. Экономически имеет свои резоны, но в ней есть некоторый пафос всё того же освоения собственного пространства. Когда он теряется, то он либо сжимается до села, либо сжимается до провинции, что хуже, и немедленно провинциализуется, теряя связь с большим пространством.

Генисаретский О.И.: Я бы ещё добавил. Кинулись последние лет десять или даже чуть больше проектировать бренды территорий. И уж так и эдак, предложения всякие делаются. А я всё время задаю один простой вопрос: так в простоте это имя собственное, только искусственно сконструированное. Ну, какой ещё бренд нужен Свердловску, когда есть имя Урал или имя Алтай? Волга, Сибирь и так далее. Другое дело, что его надо выявить и показать. Показать через карту, показать, как они складывались.

Алексеев О.Б.: У нас, по-моему, очень жёсткая конкуренция за использование этих имён.

Генисаретский О.И.: Это где же это интересно?

Алексеев О.Б.: Экспрессы. Чей экспресс будет называться "Сибирью"? Новосибирск-Москва, Омск-Москва?

Генисаретский О.И.: Никакой борьбы, там принято просто. Всё-таки это госкорпорация, слава тебе господи, поэтому она...

Алексеев О.Б.: Ну, это сейчас, а тогда всё это было не так просто. Кто имел право эксплуатировать и называть главным именем всё, что производится на его территории.

Глазычев В.Л.: Во-первых, это обезьянство чистое. Вот как были у итальянцев самолёты "Ботичелли" и "Леонардо да Винчи", так теперь у нас тоже есть и "Мусоргский" и всё прочее.

Алексеев О.Б.: "Илья Муромец".

Глазычев В.Л.: Это не пережито. Мы с вами начинали с очень важного момента. Есть такое потрясающее место — озеро Волга и исток той самой Волги. Для страны это одна из ключевых точек, но в каком она виде и кто её знает? Кто там бывает? То, что является одним из мест культурного паломничества в США — Миссисипи Спрингс — источник этой великой реки.

Генисаретский О.И.: Помнится, мы даже проект делали "Исток реки Волги". Но дело в том, что это водораздел, в сущности, не только Волги. Там Двина, Днепр — это действительно такое невероятное совершенно место. Но так вот оно оказалось... Дело ограничилось часовенкой.

Алексеев О.Б.: Скажите, пожалуйста, а вы встречали людей, или, может быть, сами принадлежите, которые думают о России?

Генисаретский О.И.: Олег Борисович, вот смотрю на тебя и думаю: вот он сидит.

Алексеев О.Б.: В смысле ты?

Генисаретский О.И.: Нет.

Алексеев О.Б.: В смысле я?

Генисаретский О.И.: Да.

Алексеев О.Б.: Ну, вот в таком, в смысле рождения образа. Иметь цель или схватывая это думание...

Глазычев В.Л.: Я как тот солдат, только о том и думаю...

Генисаретский О.И.: В каких целях, дорогой мой? А что делают художники, а что делают писатели? Многие люди этим живут. Другое дело, что как только речь заходит о таких вот масштабах... Показывать Россию...

Алексеев О.Б.: Так вот, в тот момент, когда нужно сконцентрировано, непонятно только что в этой точке концентрируется...

Генисаретский О.И.: А кому нужно? Ты говоришь: "Когда нужно".

Алексеев О.Б.: Нет, нет. Нужно самому, пока я не говорю о том, что думают другие о том, как мы о себе думаем. Достаточно первого вопроса, простого. Как мы о себе думаем? Как рождается этот самый образ?

Генисаретский О.И.: Вот тут я бы или персонифицировал, или очень точно указывал, потому что если мы вспомним практики Союза художников, и всё, что в той среде происходило по поводу этих выставок... Была, и до сих пор сохраняется фишка под названием "уникальный проект", в скобках читай "дорогостоящий", то есть фондоёмкий проект. Поэтому для кого? Если, я не знаю, Сёмочкин сидит в своей Псковской губернии и вокруг него... То есть, абсолютный знаток петербургского, псковского севера. Там и команда плотников, которые умеют всё рубить, и реставраторов и так далее. Слава Богу, человек на самоходе и одновременно директор музея...

Глазычев В.Л.: Прости, а очень любопытный сюжет "Никола Ленивец"? Где новое место, но в каком старом месте! Где художники реставрируют и находят деньги на реставрацию, и создают свои новые артефакты, создавая теперь место... Вот в "Гугле" уже картинки кто-то выложил к этому месту. Карта начинает оживать. Пока карты мёртвые в значительной степени. Оживляют их на всех горизонтах. Вот этого моего друга Гречухина из города Мышкина, с которым мы создавали тогда миф этого смешного городка... Он и прижился, потому что он там вырос, это не я его туда притащил. Я ему помог, как кристаллик оформиться. Я и был художник-оформитель.

Генисаретский О.И.: Да, но вот смотри. Вся эта работа в таком простом, ремесленном, человеческом смысле по такой символической идентификации, по выявлению этой образности, она действительно по всей стране. Буквально по всей. И мы знаем, будучи людьми заинтересованными, представляем себе... Вот если нужно завтра, то находишь быстро кого-то в любом месте, в Интернете сейчас этого добра много. Но это движение снизу. А интересы федерального характера или даже на уровне полпредов или далеко не всех губернаторов...

Инструменты их институционального оперирования таковы, что этот пласт культуры он только-только ещё всходит. Вот у нас в прошлом году, скажем, я считаю, было два знаковых события. Одно — это учреждение премии "Душа России", это касается фольклорного движения. Вот есть президентская премия, куда не попадают ни "Берёзки", ни другие ансамбли Моисеева — это другая епархия совершенно. А вот те, кто каких-то деревенских вещей и так далее. Наконец-то как-то был замечен Савва Ямщиков на этом же нашем уровне и как-то поддержан, что действительно подвижничество вот такого местного, краеведческого, как его когда-то называли... А в последний момент предмет "краеведение" стал переименовываться в "родинолюбие", после чего академик Платонов и загремел со всем движением куда-то... То есть вот, можно надеяться, что очередной каток по этой поросли не проедет.

Глазычев В.Л.: Тут есть не только каток. Тут есть, к сожалению, очень мощные конкурирующие мифотворческие конструкции. Вся хрень вокруг Аркаима. Замечательное место, оно крайне интересно, но шаманство вокруг него уже заглушает абсолютно всё, что с этой великой трипольской культурой связано. Это ведь тоже наш субстрат, но что там сейчас накрутили...

Генисаретский О.И.: Когда приезжаешь в Екатеринбургскую область, то там чуть ли не половина муниципальных служащих прошла этот аркаимский тренинг. Это очень быстро внедряется под видом краеведения, ещё чего-то в среду, мать честная...

Алексеев О.Б.: Я как-то был участником такого небезынтересного процесса создания организации, которая должна была заниматься патриотическим воспитанием молодёжи. Я тогда спросил у своего коллеги, молодого человека: скажи, пожалуйста, а в вашей среде какой самообраз существует? Сделали небольшой опрос, опросили человек 12-15. Вот эти молодые люди, студенты старших курсов, выпускники, они, в общем, нам транслировали цветовую и образную форму. И по их словам, Родина была похожа на облако, имеющее контуры России на карте. Так им казалось. Такой визуальный концепт. Показалось, что это интересно, мы попросили дизайнеров, они это оформили в виде эмблемы и пришли в эту организацию. Поскольку она была наполнена людьми с определённым жизненным опытом, они сказали: "Красиво, но чего-то здесь не хватает". И прилепили туда звезду, ну, Спасскую башню. Это было, конечно, очень интересно. Сошлись два разных взгляда, им казалось, что лёгкое — это что-то такое почти невесомое, и, значит, малозначимое для образа...

Глазычев В.Л.: И ничего не стоящее.

Алексеев О.Б.: С каким-то они легкомыслием придут с этим образом куда-то, а вот когда Спасская башня и звёзды — всё понятно, совсем другой разговор.

У нас остались последние двенадцать минут. Я не призываю подводить итоги, поскольку мы, скорее, ставим вопросы, чем даём на них ответы. Да и кому? Себе, конечно. А наших слушателей я прошу присоединяться к обсуждению этой темы на сайте finam.fm, там в программах есть наш радиоклуб "Говоря, говори". Будет вывешена расшифровка этой передачи, и мы с удовольствием продолжим наше обсуждение на сайте.

Генисаретский О.И.: Поделитесь, Вячеслав Леонидович, своим самочувствием по этому поводу. Не аналитикой, не социальной критикой ситуации, справедливой во всех отношениях. Вот, как вы себя чувствуете?

Глазычев В.Л.: Как всегда это означает, что есть такой простой лозунг "Делай своё дело". Совершенно безотносительно к шансам на реализацию. Если у меня есть какая-то общественная функция, то она заключается только в одном: по мере сил способствовать каждому росточку, где он прорастает. Удачно, неудачно — всякое бывает. Но это и есть нормальное для меня, по крайней мере, самочувствие. Всё остальное нарастает поверх.

И здесь, я бы хотел одну только вещь обозначить, это не социальная критика, это тревога. Дело в том, что если разговоры о регионализации могут быть и полезными, поскольку вытаскивают что-то забытое, то разговоры об этносамонастроенности для России, конечно, смертельно опасны. Поскольку весь шарм в том, что это котелок, в котором как-то мы приучились веками вариться, когда начинается взаимное гашение, когда начинается расщепление местных, в культурном смысле, элит на протатарских и прорусских, пробашкирских, против-татарских... А силы, которые в эту сторону дуют, довольно большие и очень часто имеют институциональную поддержку.

Генисаретский О.И.: Я предлагаю эту тему как-нибудь отдельно обсудить, потому что вопрос о том, что мы живём в такой ситуации, когда национальное и этническое довольно далеко разошлись. И мы живём во время постнациональной этничности. Она, конечно, очень нуменозная и энергийная, то есть там такие гуляют энергии, что, если они взрываются, то Чернобыль здесь отдыхает. Но вот этнокультура и этнокультурное проектирование, как теперь некоторые говорят и пытаются делать, этнокультура за пределами установки на национальное самоопределение, а, в общем-то...

Понимаете, какая странная вещь, с одной стороны, мы говорим о том, что место и роль национального государства трансформируется, умаляется в чём-то, но с другой стороны, с отставанием на две исторических фазы все рвутся к национальному самоопределению. То есть, этническое подвёрстывают под политическое. И тем самым используют, тем самым осуществляют предательство, и вот в чём я глубоко убеждён, по отношению к своим собственным духовно-народническим корням, если так можно выразиться. Говорить не о политическом народничестве, а о той самой привязанности, о которой мы с вами до того говорили. Но повторяю, что эта тема для какого-то ещё одного такого разговора несколько попозже.

Алексеев О.Б.: Ты на чём-то прервал Вячеслава Леонидовича.

Глазычев В.Л.: Нет.

Генисаретский О.И.: Нет, я подхватил, собственно, его озабоченность и тревогу, поскольку здесь есть невероятные узлы, которые когда затягиваются, то могут и самоудушить...

Глазычев В.Л.: Но при этом, конечно, бесконечно важно понимать масштаб сегодняшнего присутствия России, в широком, культурном смысле России, в мире. Женские сайты откройте в Интернете — от Перу, Австралии и всё прочее. Этот мир есть, но он как бы отрезан, но люди, оказывается, его как-то сшивают. Значит, его необходимо включить обратно. Без поползновения, чтобы привязать человека за верёвочку к стулу. Но без него сегодня уже России нет, это тоже Россия.

Алексеев О.Б.: А вам удавалось наблюдать собрания соотечественников, которые теперь регулярно проходят?

Генисаретский О.И.: Где?

Алексеев О.Б.: В России.

Генисаретский О.И.: Которые организуют регулярно.

Алексеев О.Б.: Которые организуют, да. Люди-то приезжают туда вполне искренние.

Глазычев В.Л.: Пока у меня довольно грустное впечатление.

Генисаретский О.И.: Начало этому положил Борис Николаевич Ельцин, когда поздравил наших соотечественников 25 декабря с Рождеством Христовым. Никто как-то не довёл до его сведения, что вообще-то у нас 7 января.

Алексеев О.Б.: Это серьёзно было?

Генисаретский О.И.: Абсолютно серьёзно. И вот сейчас эта работа продолжается. Нет, ну сейчас она стала покультурнее, после того, как учредили фонд "Русский мир", но всё равно.

Глазычев В.Л.: На самом деле, люди, на какое-то время ощутившие себя отрезанными, всё равно страдают от отсутствия большого пространства собственного языка. Осознают они это или нет. Это так же как несчастье людей в малых республиках, в тех же Прибалтиках, я говорю не о русских, я говорю об эстонцах, латышах, которые вдруг с ужасом осознали, что они потеряли большое пространство, и внутри собственного пространства никому не нужны. Умная политика должна была бы на это выстраивать самообраз в том числе, а не просто бодаться по поводу того, где кто промаршировал. Это должна быть обходная, более изощрённая политика. Учиться надо.

Генисаретский О.И.: Должен сказать одно: что в смысле образа России и эффективности, одна вещь была практически гениальной. Это когда состоялось объединение восточной и западной зарубежной наших церквей, вот то шоу, та картинка, которая была сделана от целой ночи панихиды, с выступлением президентов и так далее. И когда пешком хромающий Буш и все прочие прошли до Новодевичьего... Вообще, надо было смотреть на их лица. То есть люди просто офонарели от этого.

Глазычев В.Л.: Сильно было, но не подхвачено...

Генисаретский О.И.: Поскольку там за этим была какая-то непонятная для зрителя историческая глубина...

Глазычев В.Л.: Но она была.

Генисаретский О.И.: Она была, она чувствовалась.

Алексеев О.Б.: А что это: восстановление такой позиции отеческой или материнской?

Генисаретский О.И.: Нет, она глубже даже. Поскольку, что значит объединение восточной и западной, значит, наших русских граждан с верующими соотечественниками?.. Вот они реально, не те, которые туристами приезжают сюда...

Алексеев О.Б.: Нет, Вячеслав Леонидович говорил о народах, которые когда-то создавали Советский Союз, и отношение к ним... Выход из конфликтного, конфронтационного отношения к ним, к отношению, если хотите, чего-то большого, расширяющегося, мягкого.

Глазычев В.Л.: Предоставляющего им простор.

Алексеев О.Б.: Да.

Генисаретский О.И.: Но мы-то в просторе меньше не стали. Так что это во многом их проблема.

Алексеев О.Б.: Наше поведение, демонстрация себя — это ведь тоже определённый самообраз. То есть не определённый, а вполне конкретный.

Генисаретский О.И.: Знаешь, как говорится, на каждый чих не накрестишься. Ровно это касается ещё доныне и покуда русскоговорящего Вьетнама, которые у нас там специалисты учились. Или Средней Азии.

Глазычев В.Л.: Или Южной Африки.

Генисаретский О.И.: Закавказья. Ведь по мере того, как уйдёт язык...

Глазычев В.Л.: Это очень быстро происходит: Болгария в молодом поколении язык уже потеряла.

Генисаретский О.И.: То есть, сама задача была ровно на эти 20-30 лет, пока он был, для того, чтобы что-то построить на этом. К сожалению, оно почти упущено. Почти.

Алексеев О.Б.: Ну, и резюме? Что же нам теперь с этим делать? В самом таком простом, технологическом смысле. Куда смотреть, куда идти? За что нам надо перестать бороться и защищать себя, и всё время думать о том, что о нас подумают, и как бы себя в лучшем свете представить?

Глазычев В.Л.: Немножко собой заняться поглубже, почиститься. Стряхнуть...

Генисаретский О.И.: Вспомнить старый добрый морской обычай: перед смертным боем что делали?

Глазычев В.Л.: Чистую рубашечку.

Генисаретский О.И.: Баньку принимали, и чистое нижнее белье. Нижнее. Не напоказ, а для себя, потому что весьма возможна ситуация стояния перед смертью или ещё каким-то риском. Вот собственно. Да?

Глазычев В.Л.: Да.

Алексеев О.Б.: Ну что же, на этом и закончим, уважаемые друзья. Всего хорошего!

Генисаретский О.И.: Спасибо вам, Олег Борисович!