|
— Вячеслав Леонидович, я хочу предложить вам разговор о роли
университетских городов — и, в частности, о Казани. Недавно я
впервые посетил Казань, а вскоре прочёл ваше интервью. И обнаружил,
что мои впечатления вполне совпали с вашими. Я тоже пережил Казань
как университетский город, это как будто присутствует в его ауре.
Невозможно не заметить и другое: энергетика молодёжи на улицах
Казани необычайно сильна, они «заряжены» просто как кентавры!
В других городах России я не видел такого. Работает ли так их
двойная кровь — и двойная же конфессионально-культурная ситуация?
А ещё присутствует ощущение мощного вызова в адрес образовательной
ситуации, диктуемого, с одной стороны, «биологическим материалом»
высокого качества, с другой же — университетским прошлым города,
прекрасной архитектурой его улиц...
Глазычев В.Л.: Полезно вспомнить добрую средневековую
традицию. Любой университет обрастал разнообразными лавками: бумажными
для переписчиков, книжными, винными или пивными... Они не были
специально отгорожены, но естественным образом оказывались в зоне,
куда чужому заходить было как-то не очень уютно. Это и есть описание
невидимой функциональной зоны. А в Казани, притом что масса студенчества
велика, его проявленность в городе напрочь отсутствует. Когда
движешься между разными университетскими комплексами, то обнаруживаешь,
что это обычные офисные, жилые или даже полупромышленные блоки;
никакой реакции городской среды на присутствие этих университетских
центров нет, политики её развития не наблюдается. Мест, где молодёжь
студенческого типа и разновозрастные преподаватели могут встречаться
друг с другом в формальной и неформальной обстановке, просто не
обнаруживается. На мой взгляд, при корректировке генерального
плана города это необходимо учитывать. Сегодня концепции развития
университетской Казани не существует, но её надо сделать!
— А что уже ясно об «университетской Казани»? В каких измерениях
она существует или возможна?
Глазычев В.Л.: Сами университетские здания не приспособлены
для неформальной деятельности. Да, там есть столовые, кафе, но
всё это носит вульгарно утилитарный характер, и нормальная студенческая
публика, пробыв внутри ровно столько, сколько требуется, радостно
вываливает наружу. Хотя может быть иначе, когда университетский
внутригородской кампус одновременно работает и на город, и на
университет. Но ничего подобного советская система не допускала,
а все вузы живут либо в дореволюционных зданиях, либо в постройках
советского времени. Поэтому университетской Казани сейчас нет.
Надо прощупать каждый угол, каждый сквер, соединяющий разные
звенья университетской конструкции, в поисках ответа на вопрос:
что можно сделать для того, чтобы это место стало привлекательным
для студенческой публики? Это вполне реализуемо, никаких невероятных
трудностей нет. Но анализировать надо не гектары, а сотки, потому
что в данном случае мелкоячеистость имеет принципиальное значение
— только она может обеспечить разнообразие. Кроме того, эта работа
покажет, что университетское сообщество является существенным
игроком на потребительском рынке, и можно завязывать на него торговые
и сервисные службы.
— Тогда что вас заставляет размышлять о возможностях университетской
Казани? Какого рода потенциалы вдохновляют вас смотреть в эту
сторону?
Глазычев В.Л.: Элементарно — потому что я не вижу
других потенциалов. Есть индустриальная Казань, и какая-то её
часть жива и будет развиваться, но это не тот конь, на котором
можно ехать далеко и интенсивно. Потому что по мере модернизации
число людей, занятых в индустрии, будет заметно сокращаться, порождая
миллионы проблем. Это уже происходит.
Это не может быть сегодняшняя торговая Казань, потому что она
производит странное впечатление. С одной стороны, как и во всей
республике, в казанской торговле представлен довольно бедный репертуар,
а с другой — по московской странной модели, много сверхдорогих
бутиков, которые ведут выморочное, неизвестное никому существование.
И никак не вовлечены в человеческую жизнь — разве что поглазеть
на витрины...
Если мы начнём перебирать, то обнаружим, что казанское студенчество,
приближающееся по количеству к 80-100 тысячам человек, — это самый
крупный контингент в городе, при этом в наименьшей степени вовлечённый
в экономическую и социальную жизнь.
— В этом контексте насколько для вас значим исторический бэкграунд,
имена Казанского университета?
Глазычев В.Л.: Да ничего они сейчас не значат!
Это уже иконы! Конечно, хорошо, что они были, это гораздо лучше,
чем новый сарай, в котором никогда ничего не было. Но за семьдесят
советских лет наследование прервалось, и поэтому сейчас их можно
считать только музейной строчкой. Да и двигаться с головой, повернутой
назад, невозможно. Сегодня гораздо важнее понять, что делать для
того, чтобы это прошлое заработало. Где найти места не только
для развлечения, покупок, общения, но и, в идеале, для инновационных
фирм, которые могут возникнуть? Лучше всего, если они появляются
в университетской среде, а не в какой-либо другой. Эти вопросы
опять возвращают нас к необходимости ревизии подхода к генеральному
плану, который пока сделан по-советски: производительные силы
и их размещение, то есть «железки». При всём моём почтении к «железкам»
они не могут определить судьбу большого города.
— В целом, как лучше делать великий университет: на культурном
слое или на чистом месте? Как лучше получится?
Глазычев В.Л.: В разных культурах по-разному. Там,
где турбуленции прошли лет двести назад, как в Великобритании,
неплохо получается на культурном слое, со всеми его «заморочками».
Вот газон, на который имеет право ступить только ректор, а на
этот — ещё и профессура, а на тот — ещё и студенты. Вся эта система
там действует и по сей день. Её воспринимают, как атрибут места,
и ничего дурного в этом нет. Но в наших условиях такого просто
не существует. Повторюсь, прошли семьдесят лет, которые не оставили
камня на камне от преемственности, а раз нет преемственности,
значит, можно гордиться тем, что когда-то здесь было, но строить
надо с нуля. В этом отношении Казань не очень отличается от пустыни
Калахари: строить надо новое, даже если опираться при этом на
старые здания (потому что между ними ещё есть связь).
— Давайте перейдём к тематике федеральных университетов.
Они появляются один за другим, принимаются кадровые решения: появился
ректор в Дальневосточном, например. Как бы вы могли охарактеризовать
ситуацию с федеральными университетами?
Глазычев В.Л.: Пока речь идёт только об административных
сдвигах или, как в Красноярске, об интенсивном строительстве новых
зданий университетского кампуса. Что, конечно, дело хорошее, но
ещё не создаёт современного вуза. Федеральный университет по своей
задаче отличается от всякого другого тем, что масштаб его деятельности
должен охватывать не только всю страну, но и выходить в мировое
пространство. Это означает выход на решение проблем огромного
макрорегиона. Рядом зарождается екатеринбургский федеральный университет,
есть нижегородские вузы, существуют специализированные технологические
университеты, которые могут быть исследовательско-внедренческими.
Пока Казанский университет замкнут на Татарстане, он глубоко
провинциален и останется региональным, даже если назвать его федеральным.
Это означает, что ему нужно отказаться от местнической идеологии
и заняться вопросами Башкирии, Оренбуржья, вообще всей южноуральской
зоны, выходить к Астрахани, захватывать Удмуртию, Чувашию и всё
прочее под своё влияние (но только не администрирование).
Надо выстроить видение своей стратегии в поле, где есть зоны
влияния, с одной стороны, и глобальный контекст, с другой. Тогда
у университета появятся и амбиции, и шансы. А если просто сменить
вывеску, то ничего не произойдёт, останется всё то же самое, разве
что временно появится чуть больше денег.
— Но при этом идеология и стратегия сети федеральных университетов
закладывались на федеральном уровне? Со стороны видно, как появляются
точки одна за другой, но как удерживается сеть федеральных университетов
как целое?
Глазычев В.Л.: Если возникают сильные точки, оказывающие
влияние на большие поля, то возникает и взаимодействие между ними.
А если возникает взаимодействие, возникает либо кооперация, либо
конкуренция, а возможно, и то, и другое, либо совмещение: в одних
областях конкуренция, а в других кооперация, потому что своих
сил не хватает. Наверное, в естественных науках острее проблема
кооперации, потому что они везде ослабли, и для достаточного развития
не хватает сил ни у кого. Если говорить о гуманитарных или полугуманитарных
сферах, то здесь пусто поле для конкуренции в производстве идей,
имеющих федеральный масштаб.
Где можно ставить вопрос об экономическом и технологическом пространстве
страны? Если федеральные университеты смогут выходить на такой
масштаб обсуждения и решения задач — они выполнят свой функционал,
если нет — это просто дополнительная звезда на погоне у ректора.
Сейчас нет площадки, на которой можно обсуждать многие важные
для Татарстана вопросы. Приведу пример. В течение почти двух десятилетий
экономический комплекс республики был абсолютно изолирован от
экономического комплекса Башкирии по миллиону причин, которые
мы сейчас обсуждать не будем. На самом деле у них даже нефтехимический
комплекс является единым целым. Но рисунки отношений между корпорациями
и всем прочим встраивались в ту политическую действительность,
какая была: это отдельно, а это отдельно. Где можно обсуждать
этот вопрос? Где можно исследовать границы экономического района
влияния Казани, как одного из крупнейших центров страны?..
— Понятно. С федерального уровня задаются форма и финансирование?
И никакого штаба, который координирует содержательно?
Глазычев В.Л.: А где же его взять? Хотя это не
исключено. Весь смысл как раз и заключается в создании каркаса
сетевой конструкции, в результате чего можно было бы начать говорить
об университетско-научном сообществе страны. Сегодня этого сообщества
нет, схема Академии наук его не удерживала и не удерживает. Сделана
попытка создать другой каркас, параллельный. Попытка небессмысленная,
но, чтобы её реализовать, нужно эту концепцию выстраивать от небольшого
числа точек. Если бы их было пятьсот, было бы сложновато, но поскольку
их можно сосчитать на пальцах полутора рук — это вполне решаемая
задача.
— Каков был замысел федеральных университетов как институций?
Глазычев В.Л.: Боюсь, что никакого. Предполагаю,
что это классический вариант переноса идеологии развития в очень
удобную технологию административного иерархирования: вот тут мы
назначим главного…
Время бежит быстро, поэтому какие-то мои суждения могут запаздывать.
Думаю, что судьба федеральных вузов будет складываться очень по-разному,
здесь какого-то обобщающего суждения я просто не вижу.
По тому, что я видел в Красноярске, есть некоторая тревога из-за
концентрации внимания на бурной строительной деятельности, в результате
чего более серьёзные концептуальные задачи могут отодвинуться
на потом. В Ростове пока, насколько я знаю, мучительно сращивается
чисто административная схема, поскольку «коня и трепетную лань»
загнать в одно стойло, мягко выражаясь, затруднительно. Наиболее
близок к выходу на высокий уровень задач был Екатеринбург, потому
что он долго боролся за этот статус и в рамках этой борьбы консолидировал
силы. Есть надежда, что там быстрее пойдёт выстраивание межвузовских,
межинститутских связей внутри федерального университета.
— Подытожу сказанное. Ожидания, что федеральный центр, сказав
ресурсно-административное «а», начнёт какие-то содержательные
интервенции, совершенно беспочвенны? Сейчас это должны сделать
образовавшиеся точки?
Глазычев В.Л.: Да, конечно. Ещё раз повторим: административный
центр по природе своей настроен на исполнение. Есть политический
горизонт, где ставятся задачи макрополитического уровня: перевести
Россию в ранг интенсивно модернизирующихся государств. Правильно
всё, но шарнир отсутствует. Как перевести политические максимы
в реальную деятельность? Без опорной сети, способной порождать
содержание, это невозможно сделать, и тогда политические лозунги
зависают.
— Что вы можете сказать о рисунке новой страны, который её
удержит? Мы обсудили сеть федеральных университетов, а что ещё?
Глазычев В.Л.: Есть следующий очень важный горизонт
— это средние по масштабу города...
— Средние — это какие?
Глазычев В.Л.: Крупные средние. По факту, в России
это большинство столиц регионов и ещё, пожалуй, Тольятти и Набережные
Челны. Есть вторые города в регионах — очень важное звено, потому
что они свободны от большой административной нагрузки, по статусу
висящей на первых городах, и во вторых городах, судя по наблюдениям,
предпринимательская активность выше. Это надо видеть, и надо стараться
по мере сил и возможностей максимально эту линию развивать.
Есть третий слой, очень важный, — это малые города, которые сегодня
в жёсткой развилке. У них есть два варианта. Первый — они становятся
элементами модернизации, которая идёт через крупнейшие города,
и это означает их филиализацию в рамках концепции рационального
рассредоточения операций на территории, охватывающей и вбирающей
в себя эти малые центры. Второй вариант развития событий — они
начинают работать сервисными центрами для модернизируемого агропроизводства
и тем самым для квазисельского населения, потому что подлинно
сельского почти не осталось. Но до сих пор ни один из этих сценариев
не рассматривался — хотя я
десять лет дую в эту дуду, пока это глас вопиющего в пустыне!
Проблема в том, что раздумья над такими сценариями предполагают
изменение стратегического мышления не только на федеральном, но
и на региональном уровне. Пока же на региональном уровне копируют
архаическое отраслевое мышление, унаследованное от советской эпохи:
здесь поставим завод, здесь поставим...
Развитие, исходящее из реальных ресурсов территории, её человеческого
капитала, из задачи его посильного сохранения и мультипликации
сегодня с большим трудом обсуждается моими коллегами с руководством
Калужской губернии. Оно предполагает выделение субрегиона из части
территории, которую в географическом смысле из-за её размера можно
называть страной. У нас же огромные регионы. Нужно переосмысление
системы расселения, обновление картины демографической статистики
— прошедшая перепись не дала нам этого, потому что в неё было
заложено слишком мало вопросов муниципального уровня…
Регионы смогут осознать эту штуку и провести инвентаризацию своего
действительного, а не номинального состояния, либо всё будет волочиться
в инерционном режиме. Поэтому судьба центров разных иерархических
уровней, конечно, очень сильно зависит от принципиального наличия
и качества стратегического мышления на территориях.
— В качестве уточнения: вторые города — это какие, например?
Глазычев В.Л.: Есть Пенза и Кузнецк, Саранск и
Рузаевка, Вологда и Череповец... даже уже не поймёшь, кто из них
первый.
— Кемерово с Новокузнецком?
Глазычев В.Л.: Кемерово и Новокузнецк. В большинстве
случаев второй город есть. И увидеть, что они нетождественны,
позволяет качественное, а не количественное видение. Но качественное
видение должно кем-то задаваться, и здесь мы опять возвращаемся
к университетским, а не административным сообществам.
— Когда мы говорим о малых городах, имеются в виду поселения
какого размера?
Глазычев В.Л.: Понимаете, здесь дело не обязательно
в жёстком размере, потому что страна пёстрая и районы разные:
и по численности, и по всему прочему. Такую роль может играть
и бывший посёлок городского типа с двенадцатью тысячами жителей,
и городок тысяч на сто. Это неважно, важно другое — является ли
он собирающим, аккумулирующим и влияющим или доживает свою жизнь,
обеспечиваемую 131-й статьёй Конституции и учитываемую стратегиями
развития.
— Каково возможное место Казани в новой сборке страны? Вы
упоминали, что она — возможный претендент на роль третьего центра?
Глазычев В.Л.: Да, у Казани уже с точки зрения
человеческого, студенческого и, в общем, остаточного индустриального
потенциала есть существенный ресурс, который позволяет расширять
зону влияния, пока она не упрётся в ближнюю зону влияния Нижнего
Новгорода. И тут уже проблема стоит перед Нижним, которому нужно
удерживать свою позицию, не давая разорвать себя московскому и
казанскому тяготению, чего нельзя исключить. Но это зависит от
качества мыслительной деятельности в самой Нижегородчине. Точно
так же естественным пределом на севере является зона влияния Екатеринбурга
как наиболее мощного «ядра». Челябинск в этом отношении ещё подросток,
но и он, может быть, дорастёт до соприкосновения с зоной влияния
Новосибирска. Хочу подчеркнуть, что мы говорим не об административной
границе, а о зоне действительного влияния, предполагающей гораздо
более серьёзное взаимодействие макрорегионов в их экономическом
и социальном смысле, дающее диффузные или кумулятивные эффекты.
А всё это опять-таки обозначает предмет, требующий осмысления
в академически-учебно-научной и производственной среде, а не в
среде политиков.
Судьба центров разных иерархических уровней очень сильно зависит
от принципиального наличия и качества стратегического мышления
на территориях.
— При этом быть третьим центром, третьей столицей — это всё-таки
серьёзная амбиция. Я бы сказал, что в Казани третья в стране по
красоте старинная архитектура. Не уверены?
Глазычев В.Л.: Нет, в этом я ваш оптимизм не разделяю.
Там кое-что есть, но, право же, на одном этом далеко не уедешь.
— А что ещё есть? Я как раз об этом и спрашиваю. Какого рода
сочетание факторов?
Глазычев В.Л.: Энергетика. Энергетика самого населения.
Татарстан в целом и Казань в частности дают, при всех внутренних
трудностях, довольно интересный сплав высокой энергии человеческого,
извините за выражение, ресурса. Это штука трудноуловимая, но она
очень реальна и заметна. Кроме того, есть такой простой закон:
настоящее разнообразие выбора деятельности, отдыха и так далее
в городе начинается с миллиона жителей, и ничего не поделаешь,
резко превзойти этот порог невозможно. И совсем иной разговор,
что в Казани это поле недостаточно развито, но ресурс для этого
есть, и свобода выбора является здесь ключом к тому, чтобы удерживать
людей, надеющихся на интересное для себя будущее.
— Но это же не единственный миллионник в стране! Почему
всё-таки Казань?
Глазычев В.Л.: Сегодня Пермь делает яростные усилия
вырваться из движения вниз, и это очень хорошо, но удастся это
или нет — не факт, потому что она никак не может пережить синдром
индустриального города советской эпохи. Героические усилия губернатора
с участием Марата Гельмана, нынешнего министра культуры Бориса
Леонидовича Мильграма, могут переломить ситуацию, но пока не получается.
Новосибирск тоже никак не может освободиться от своей индустриальной
истории и осознать себя центром Южной Сибири.
В каждом из этих случаев стоит вопрос охвата, видения себя в
большом пространстве. У Казани, по моим ощущениям, незадействованный
потенциал в этом отношении выше, чем у многих других. Нижнему
Новгороду просто пока не очень везло, потому что прежнее руководство
не ставило амбициозных задач, а нынешнее понимает их по вчерашнему
московскому образцу, что не срабатывает в этом городе. Если перебирать
города, то окажется, что наиболее перспективны в этом отношении
пока (повторяю, ситуация может меняться, тут нет железной неизменности)
Ростов-на-Дону, Казань, Новосибирск и Красноярск. Конечно, мы
не рассматриваем Москву и Петербург в этом ряду.
— Владивостока в списке пока нет?
Глазычев В.Л.: Нет. Там есть интересные люди, есть
некоторый ресурс, но он маловат. И пока не видно, на чём он может
достичь необходимой критической величины. Может, за счёт изменения
этнодемографического состава, вливания дополнительной свежей крови,
но это дело пока непонятное.
— Говоря о человеческой энергетике Казани, какие имена вы
могли бы назвать?
Глазычев В.Л.: Я бы не хотел оперировать конкретными
именами, но не потому, что я их не знаю. Я говорю скорее об общем
ощущении от контакта, в том числе и с людьми из городской администрации,
из технического и архитектурно-строительного университетов. О
людях из республиканского правительства я пока судить не буду,
потому что они находятся на перепутье, и поэтому пока у меня впечатления
нет. Но по уровню самосознания людей, готовых к действию, Казань
явно занимает достаточно высокую позицию по сравнению с другими
крупнейшими городами. Вот что я считаю важным.
— Могли бы вы в общих чертах восстановить, как, по вашему
мнению, такое произошло, почему?
Глазычев В.Л.: Думаю, что отчасти причиной стала
двукультурность. Не столько двуязычность, потому что русский остаётся
базовым языком и в татарских семьях Казани, это и статистика показывает,
и самоочевидно. Двукультурность всегда улучшает работу одновременно
и левого, и правого полушарий мозга, как известно.
Во-вторых, огромную роль сыграла эвакуация основного ядра Академии
наук в Казань и в целом в Татарстан, а такие вещи не проходят
бесследно. Если в Перми по-настоящему зацепилась балетная школа,
то здесь произошло серьёзное развитие научного и научно-технического
сообществ, и этого заряда хватило на достаточно длительный период.
Сейчас этот заряд выдыхается, поэтому так важен сегодняшний шаг
и последующий рывок.
Ну и локализация, конечно, тоже имеет значение. Татарстан расположен
не так далеко от западных границ Отечества, как сибирские регионы,
и находится на волжской трассе, хотя и немного ослабевшей.
Есть ещё мощный ресурс собственного населения, которое не стремится
покидать республику, а это чрезвычайно существенная подпитка.
У многих крупнейших городов с этим дело обстоит гораздо хуже.
Статистическое соотношение населения крупнейшего города к населению
самого региона здесь более выгодное, чем во многих других случаях.
Это тоже очень серьёзный фактор.
— Вы говорили в интервью об урбанистическом импульсе, который
бы позволил городу восстановить своё университетское качество.
Как связаны город и университет?
Глазычев В.Л.: Да просто напрямую. Единственный
пример, сопоставимый в этом отношении с Казанью, но в меньшем
масштабе, это Томск, где фактически дуга из университетских комплексов
образует собой этакий становой хребет города. В Казани нет такого,
но треугольник, созданный там историей из университетских ядер,
пока просто не проявлен. Если он будет проявлен, осмыслен и разыгран,
он выйдет на общий урбанистический уровень задач. Это работа с
самым центром города, а не с периферией. И это осмысление принципиально
важно, поскольку меняет техническое задание на корректировку генплана.
— Что вообще можно сказать о связи города, городской культуры
с университетом?
Глазычев В.Л.: Когда каждый пятый житель города
студент, то есть у нас пропорция, как в Томске, один к пяти, это
создаёт двадцатипроцентную прослойку людей, которые живут в системе
получения (мы берём идеальный вариант) знания и некоторых первичных
квалификаций, и при этом либо включены в жизнь и развитие городского
сообщества, либо не включены. В Казани пока не включены, но потенциал
к этому имеется. И поскольку мне удавались опыты вовлечения университетского
сообщества в обсуждение и решение городских проблем в Ижевске,
Чебоксарах и Нижнем Новгороде, то совершенно не вижу причин, по
которым это не сможет произойти в Казани. Как правило, этот колоссальный
ресурс остаётся невостребованным и незадействованным. Задействовать
его означает поднять на ступень вверх уровень проработки знаний
о городе, какой он есть на самом деле, и проектных возможностей,
которые в нём скрыты.
Пока университеты в большинстве регионов, и в Татарстане в том
числе, проходят по графе «кредит», а значит, о них думают только
в логике «сколько нужно перечислить» или «в чём надо помочь, чтобы
они исполняли свои прямые функции». Увидеть в них ресурс развития
самого города — это требует определённого, не очень большого,
но всё-таки заметного интеллектуального усилия. Город должен ставить
перед университетским сообществом свои задачи, тогда возникнет
диалог.
— В развитой форме это будет явление, о котором вы говорили:
«Жизнь вертится вокруг кампуса»?
Глазычев В.Л.: Да, конечно, потому что, с одной
стороны, кампус должен участвовать в жизни города, но тогда понятнее,
почему и город должен содействовать его развитию и жизни. Это
утилитарно, а не только на уровне разговора о высших ценностях,
это просто полезно. Кстати, именно это наблюдается сейчас в Соединённых
Штатах, где стали «раскрывать» кампусы в города. Я присутствовал
на специальном семинаре по этому поводу, и это было очень интересно.
Города стали выступать в роли активного, умного и агрессивного
девелопера территорий, которые иначе оказывались сорными. Так
что тут непочатый край работы.
— Вы говорили, что Казань выпала из большой российской традиции,
что вы имели в виду?
Глазычев В.Л.: Я говорю о присутствии науки Казанского
университета на большой карте науки России и России вне России,
для русского мира. Я что-то не встречал ещё ни одного сильного
имени. Я, конечно, не всё знаю и не претендую на это, но это уж
точно было бы известно.
— В смысле, ни Бутлеровых, ни Лобачевских?
Глазычев В.Л.: Да. И не только. И ни авторов тетриса,
и ни какого-нибудь странного математика Перельмана, и ни создателей
Google... Как-то всё ребята не из Казани, а это заставляет всерьёз
задуматься — значит, что-то такое здесь неидеально.
—В то время как сто лет назад было по-другому?
Глазычев В.Л.: Казань держала вторую позицию, вне
всякого сомнения. Понимаете, тут с весами точно разобраться тяжело,
но она была в пределах тройки Москва — Петербург — Казань. Сегодня
этого пока не видно. И возникает вопрос — что мы должны и можем
сделать с этим?
|
