|
— Вы являетесь Президентом Академии городской среды.
Что это такое?
Глазычев В.Л.: Академия городской среды возникла
в 1991 году. Первоначально предполагалось, что она будет московским
отделением Европейской академии, которая создавалась в Берлине.
Но вышло так, что мы здесь сумели учредиться на полгода раньше,
чем берлинский центр. Сейчас — мы информационно связанные, но
независимые системы.
 Прошедшие
четыре года работы — это довольно твердое, сознательное движение
к тому, чтобы оправдать своё название. Для того, чтобы стать Академией
в смысле учебного заведения, необходимо было наработать дополнительные
знания и умения во все время меняющихся условиях, ведь с 91-го
года прошла целая эпоха.
Начали мы с работы в одном из тяжелых московских микрорайонов
с обычной конфликтной ситуацией, связанной с попыткой властей
вставить новый дом в центр жилого зеленого пространства, с чудовищной
криминальной средой вокруг Черёмушкинского рынка — центра наркотиков
и многого другого.
Довольно быстро мы прошли первый тур работы с московскими микрорайонами,
сознательно распределяя — старый город, новый город, промежуточный
город.
Это был совершенно новый тип работы, когда нашей целью являлась
программа развития — то, чего никогда архитектурно-планировочные
документы в себе не имели. А нам надо было выяснить — «строить
ли мост вообще», вдоль или поперёк, а уж как он будет нарисован,
нас интересовало меньше всего.
Но Москва — это особые условия, и надо было свериться по другим
часам. И тогда мы сделали большой цикл работ по мальм городам
России, где надо было выявить местные ресурсы, понять природу
городской среды и её отношения с этим, а не вообще, городским
населением, выявить активное меньшинство, вовлечь его в работу,
вместе с ним делать программу и пытаться её реализовать. Результаты
бывали разные, и зависело это не только от нас, а опять-таки от
непрерывно меняющихся условий. Скажем, в маленьком Мышкине
(всего шесть с половиной тысяч жителей) мы переусердствовали и
так раскочегарили городскую администрацию вместе с жителями и
всем прочим, что районная администрация, опираясь на областную,
ликвидировала городскую администрацию как факт. Там теперь нет
городской администрации, а есть только сельский район во главе
с бывшим председателем колхоза, которому подчинен весь город.
Но это не значит, что все потеряно. Что-то из этого зацепилось,
что-то из наших предложений пошло в ход, но это все не просто.
Эмансипация дорого стоит.
Потом мы вернулись в Москву. Уже изменились условия — появилась
собственность, появились предприятия, предприниматели.
— В связи с этим легче стало работать, в смысле заказов,
финансирования работ?
Глазычев В.Л.: Нет, чрезвычайно трудно. Был удачный
период — 93-ий и начало 94-го, когда местные инвесторы ещё имели
иллюзии, и поэтому были готовы оплачивать какие-то перспективные
работы. Мы делали один всего-навсего квартал старой Москвы, в
центре. Но до гвоздя. Задача была простая. Инвестор, сидевший
в кустах и действовавший через посредническую фирму, которая была
нашим заказчиком, хотел узнать: стоит ли вкладывать деньги в этот
квартал?
— Это что-то сродни мониторингу и даже аналитике?
Глазычев В.Л.: Это настоящая аналитика. Мы должны
были понять ресурсы района. Не только предметно-пространственные
возможности его, но и актёров на местной сцене. А там и предприятия,
подлежавшие выносу, и дюжина художественных галерей, которые надо
сохранить, и вползавшая туда коммерческая структура с пивным рестораном
и казино. Мы дали полный анализ возможностей и некоторые рекомендации.
Например, наш предполагаемый инвестор считал, что старую фабрику
разумно превратить в отель — мы ему доказали, что это неграмотное
решение, что отель здесь будет не выгоден и не удобен, а универмаг
с представительствами торговых домов — может быть. Мы нашли место
для коммерческого дорогого жилого дома, показали, как можно сохранить
галереи, перестроить дома и выиграть от соединения офиса с маленькой
однокомнатной квартирой, что в Москве очень ценно и важно, и так
далее.
Пройдя круг московских работ, мы снова вышли в страну, потому
что страна опять изменилась. Мы работали в Царском Селе, самом
европейском городке в России по застройке, где своя сложность.
Самый страшный феодал там — музей-заповедник, враг города номер
один, но никто его не рассматривал в этих категориях. Нам надо
было понять, что такое город, что в нем есть, какие ресурсы и
возможности. Там нашим заказчиком была уже частная структура,
но в тесной связи с городской администрацией. Так что уж там и
не поймёшь кто есть кто. Нас, как обычно, обманули: половину заплатили,
половину не заплатили, но не мы первые, не мы последние.
 К
этому времени у нас уже оформился некоторый опыт, и мы написали
первую редакцию настольной
книги по городской среде, но дали ей полежать — слишком быстро
меняется среда. Она выдержала экзамен на год. Перечитав ее, мы
сделали всего лишь постскриптумы и частью заменили иллюстративный
материал в рассказах об опыте. Сейчас будем её издавать во второй
редакции.
— Она и есть учебник?
Глазычев В.Л.: Можно так назвать, но я бы не считал
это учебником, скорее пособие: что такое город, что такое его
экономика, что такое его экология, социальная структура — частью
это монолог, частью это отнесение к практическому опыту. Параллельно
мы готовили, и благодаря удаче — нам удалось выиграть грант Европейского
сообщества— провели очень важную экспериментальную работу во Владимире
(двухступенчатую, сначала по контракту с городом, потом —на грант):
на маленьком кусочке старого города сумели действительно провести
первый в нашей стране полномасштабный опыт соучастия населения
в программировании развития территории.
— Следуя западным образцам?
Глазычев В.Л.: Да, конечно, это новое изобретение
велосипеда. Но западные велосипеды по нашим дорогам не ездят,
поэтому всю технологию всё равно надо отрабатывать самостоятельно.
— На какое время пришелся этот этап вашей работы?
Глазычев В.Л.: На середину и вторую половину 94-го
года. Работа повлекла за собой продолжение, и в этом году мы начали
с новой части города по просьбе комитета самоуправления, интересного
и сильного (бывший МЖК). Здесь мы будем делать совершенно новую
для себя программу развития, базирующуюся на создании новой школы.
Школы, на которой бы пересекались интересы родителей, детей, власти,
самоуправления и всего прочего.
Все это давало достаточно оснований для того, чтобы начать переходить
к оправданию названия. Поэтому мы уже вместе с департаментом мэра
Москвы провели первую Школу
муниципальной политики.
Сейчас, благодаря гранту, опять-таки из Брюсселя, мы проведем
второй тур уже в виде двух типов занятий: для начинающих политиков
и для желающих повысить свои знания и умения администраторов из
разных городов России. Это заставляет готовить ещё курс
лекций по муниципальной политике, и это будет ещё одна книга.
Таким образом, есть три книги: одна — это настольная книга «Городская
среда: технология развития», вторая — «Курс
лекций по муниципальной политике», и третья — книжка, которую
мы готовим к изданию осенью, американского социолога Роберты Грац,
которая по-русски будет называться «Город
в США: жители и власти». Это очень сильная работа, потому
что у нас никто не представляет себе, насколько похожи ситуации.
Иллюзии по поводу Америки огромные, а это колоссальный опыт двадцатилетней
борьбы жителей городов за своё «я», хотя бы за частичный контроль
над своей территорией. Сейчас мы издадим перевод большой хорошей
книги Джейн Джекобс о крупных городах США.
— Вы это делаете под крышей Академии или как личную вашу
работу?
Глазычев В.Л.: Нет, под нашим флагом. Так же, как
уже изданную книгу замечательного архитектора-эколога Кристофера
Дэя с несколько странным названием «Места,
где обитает душа».
— Есть пакет книг тоже, можно сказать, устаревших,
начиная с Кристофера Александера, которые у нас не издавались,
такие как «Город не дерево».
Глазычев В.Л.: Что-то устарело, что-то нет. К.Александер
написал много книг, у нас не переведена ни одна, например, более
интересная — «Язык паттернов», «Орегонский эксперимент». В общем,
я стараюсь одну книгу в год переводить по этим проблемам.
Таковы наши задачи. А кроме того, мы вошли в Зальцбургский семинар
«Saaltsburg Congress of Urban Planners and Developers» (SCUPAD)
— хороший профессиональный неформальный клуб, ежегодно собирающийся
в Европе. Уже на правах законных членов убедились, что то, что
мы умеем — на уровне. Я не хочу сказать — лучше, но не хуже того,
что делают шведы, немцы, англичане или норвежцы. Мы очень интенсивно
используем их опыт, приглашая их на лекции, консультации, для
участия в наших работах.
— По поводу urban planner понятно —это как-то можно соотнести
с советскими градостроителями, но вот появляется слово developer
— образцов такой работы, то есть полного цикла, у нас не было:
от концепции и программы до проекта и его реализации. В этой связи,
как вообще меняется профессиональный цех в нынешних условиях,
в целом?
Глазычев В.Л.: Наш цех пока не меняется, к сожалению.
— Но ведь в Академии такая работа делается, и она, конечно,
гибкая. К тому же, упоминаются такие имена как американский developer
Альберт Райхман, который месяц назад заезжал в Москву и даже краешком
коснулся Киева. Знаменитый Шалва Чигиринский, из «новых русских»,
начинал с гостиниц, чего-то добился и называет себя«девелопером».
Хотя статуса такой, нормативно описанной, работы нет. Что это
такое, наши «девелоперы» и «риэлтеры»?
Глазычев В.Л.: Это вопросы на вырост. Сегодня это
также, примерно, как мы назвали себя «Академией», не имея к этому
оснований, но заставляя себя к этому ползти. Так и здесь.«Риэлтеры» ещё не риэлтеры, потому что обычно их масштабы ограничиваются
покупкой и продажей отдельной квартиры. «Девелоперы» тоже ещё не совсем девелоперы, потому что они в лучшем случае застройщики-инвесторы.
Но мы стараемся создать инструментарий к тому моменту, когда начнут
возникать действительные девелоперы, думающие не только о быстрых
деньгах, но и о закреплении, о создании «курицы, несущей золотые
яйца», а не только об удачной спекуляции одним яйцом. И когда
это случится, и риэлтеры начнут оперировать участками и территориями,
должен быть инструментарий, который мы готовим. Кто-то должен
это делать.
— Речь идёт о пособиях, о которых мы говорили? Или у
Академии накапливаются ещё и свои специальные материалы?
Глазычев В.Л.: Все вместе. Откуда берутся пособия?
Из опыта. Не только ведь из чтения книг. Надо проходить все на
своей шкуре, надо все время делать работу, потому что жизнь меняется
вокруг, и не будет такого момента, чтобы сказать: ну все, опыт
накоплен, и мы можем просто сесть и заниматься педагогикой. Это
все время связанные вещи. Это очень интересно делать, иногда трудно,
но выполнимо в наших условиях. Я не согласен, когда говорят, что
у нас это невозможно, что соучастие невозможно, не с кем, и все
прочее. Это все не так. Энергоёмкость этого процесса велика и
в мире, а у нас она на порядок выше. Потому что нет сообщества,
нет конъюнктуры, нет соседства, нет привычки к соблюдению закона,
даже если закон есть. И в наших условиях это еще«каша», которая
долго будет вариться, где мы всё равно вынуждены работать, скорее
на будущее.
— По поводу муниципального управления вы говорили о соучастии,
самоуправлении общин или жилищных кооперативов, о возможных кондоминиумах
— с одной стороны. А есть ли у нынешнего муниципального управления
то, что можно было бы назвать инструментами официальных административных
органов, как то: генплан, кадастр, профессиональные управленческие
институты? Какова их роль в становлении города и как с ними строятся
отношения?
Глазычев В.Л.: Трудно работать с тем, чего ещё всерьёзнет, что пребывает в стадии становления. Однако во всех
городах мы вступаем в отношения с администрацией, действуем с
её согласия и большего или меньшего одобрения. В этом отношении
мы стараемся заниматься эмансипацией. Но говорить в общем я бы
не стал. Во Владимире,
где мы работали, частично благодаря нам, мастерская генплана называется
теперь Мастерская градостроительного прогнозирования — это очень
существенная сдвижка. Возник Владимирский учебный центр по изучению
того, что на Западе называется urban husbundry, а у нас
толком и слова-то нет — градоводство, приведение города в чувство,
в порядок.
— Т.М. Говоренкова пользуется словом градостроение —
оно передает смысл?
Глазычев В.Л.: Может быть, хотя в нем есть приставка
«у», говорящая как бы о чем-то заново создающемся, тогда как меня
интересует выживание того, что есть. Но дело не в слове, суть
не меняется.
Там же, во Владимире, благодаря нашему участию, существенно перестроился
раздел в проекте Городского устава, который сейчас обсуждает вновь
избранный городской Совет. Я — сторонник частных дел. В каждом
конкретном месте, если удается хоть одну подвижку сделать, рано
или поздно это начнет облипать другим содержанием. Конечно, генеральный
план — вообще абсурдный документ. Всегда был. Я об этом писал ещё 20 лет назад. За это время он умнее не стал. Это инерционная
схема, которая вымирает сама собой. Но беда в том, что на её место
некому пока поставить то, что необходимо (не просто кадастр, кадастр
— это только инструмент; не только устав, устав — это тоже следствие)
— самое программу развития, потому что она предполагает постоянное
изменение. Как строить эту программу — это и есть целое практическое
умение, немножко знание, которое мы отрабатываем и стараемся обучать
ему по мере сил и всех остальных.
— Практическое умение — в смысле постоянное делание вот
на этой территории, на этом месте?
Глазычев В.Л.: И на этой, и на другой — из совокупности
отжимается тот опыт, который мы сейчас пытаемся описать в нескольких
книгах. Они будут писаться всю жизнь, они будут меняться, конечно,
это ясно. Но есть стадия, в которой важно вбросить упорядоченную
информацию, даже если знать, что она заведомо будет в чем-то изменяться.
Так что это большой круг вопросов и пока отвечать на него жёстко
рано. Потому что городская власть всюду ещё только становится.
— Городской и не городской тип сознания — что это такое?
Глазычев В.Л.: Это и просто и сложно. Ответ простой
—очень формальный: городской тип сознания — это сознание граждан.
То есть лиц, непросто проживающих в городе, но сознающих себя
этот город кормящими, власть нанимающими и требующими компенсации
за свой вклад. До этого нам расти и расти. Это долгий путь. Никогда
граждан в российском городе не было, были обыватели. Безобидного
оттенка. Обыватели, то есть обитающие, сбывающие.
— Но мещане — от польского слова «място», что значит
город.
Глазычев В.Л.: Мещане — это сословие, а по статусу
— обыватели.
— Но город у нас всегда строился с оглядкой на горадминистрацию...
Глазычев В.Л.: Даже не с оглядкой, а ради администрации,
это была его функция. Я писал об этом много в разные годы, и мне
трудно здесь что-либо добавить. Городское сознание и на Западе,
в цивилизациях, которые и выросли как городские, тоже дело не
всех граждан, а только тех, кто себя сознает горожанином. Поэтому
до этого ещё очень далеко. То, что мы в основном имеем, это и
не сельское, и не городское, а слободское
сознание, то есть временное: то ли ты есть, толи тебя нет,
то ли тебя сгонят завтра, то ли не сгонят.
— В этом Россия похожа на Америку — колонизаторская психология?
Глазычев В.Л.: Нет, колонизатор забивал кол и говорил:
это мое!
— Но это же было и в Сибири, например.
Глазычев В.Л.: Ничего подобного. Ну забивал, а
потом его гоняли чиновники и говорили: нет, брат, это не твое,
шалишь. Поэтому волна этой интерференции, разбегания и догоняния
и есть рисунок, картина расселения. Поэтому от слободского сознания
до городского даже в хороших условиях нужно два с половиной, три
поколения. Надо к этому относиться реалистически. Это уже происходило
в начале века, потом был отброс обратно, в такую — всесоюзную
— слободу, и вылезти из-под её руин сможет уже только третье поколение.
И то, если много работать сейчас. Чудес не бывает.
— Вы говорите: то, чем мы занимаемся- это помогать местной
власти или помогать общинам. Как такую работу назвать сегодня,
ведь это не девелопинг в чистом виде?
Глазычев В.Л.: Такая деятельность называется environmental
consulting — все, что вас волнует, все, что у вас болит, замкнутое
на городскую среду. Не все в ней решается, но все в ней аукается.
— Поскольку вы говорите, что это род деятельности — environmental
consulting, то он явно может быть технологизирован. Так возможна
ли профессионализация работающих с городской средой? Как она может
быть институционализирована, положена в обучение?
Глазычев В.Л.: Насколько я могу сегодня ответить,
это классический тип вторичной профессионализации человека, уже
обладающего профессиональными умениями, так или иначе замкнутыми
на интересы города, с какой стороны — не важно. Любого клерка,
работающего с городскими проблемами, любого инженера — сантехника,
теплотехника, труднее архитектора-урбаниста, потому что нужно
больше клише ломать, я берусь подучить, хуже или лучше. Не на
консалтинг (это уже частью искусство, и поэтому занятие одиночек),
но на отстройку своей деятельности в контексте такого консалтинга.
Есть отстраивающиеся блоки знаний и умений, отстраиваются и практические
упражнения, на которых можно таких уже образованных и зрелых людей
доучивать. Конечно, это не университетская дисциплина. Станет
ли она когда-нибудь таковой — я не знаю, но очень может быть.
Обычный путь: умение рано или поздно становится профессией, следовательно,
переходит в разряд университетской дисциплины. Пока я это вижу
как то, что у нас называется повышением квалификации.
— Как отличить и отличается ли дизайн среды от дизайна
информационного, промышленного и прочего, и можно ли вообще готовить
средовых проектировщиков?
Глазычев В.Л.: Я бы сказал, нет. Средовых проектировщиков
просто нет. Они могут возникнуть в сфере информационной — в таком
типе сред. Информационные среды можно проектировать и смотреть,
что из этого получается. Вот компьютерные игры — это среда, их
можно проектировать.
— Но есть же программные пакеты, АРХИКАД?
Глазычев В.Л.: Ну и что, они нормальные проектные
инструменты стандартного классического инженерного конструирования.
Это готовальня. А если мы говорим о среде как богатой реальности,
то здесь, я подозреваю, может быть «агент» развития, «провокатор»,«консультант»,
но не проектировщик.
— То есть вы определяете среду как богатую реальность
принципиально, изначально, в которой может происходить все, даже
стохастически, некоторым образом?
Глазычев В.Л.: Очень многое происходит стохастически,
и очень многое происходит непредсказуемо-волевым образом, когда
возникают группы давления или силы давления. Я когда-то пробовал
определять, и пока у меня нет оснований от этого отказываться:
я называл городской средой отношение или взаимосвязь межчеловеческих
социальных отношений к предметным отношениям. Отношение второго
порядка не проектируется. Оно худо-бедно описывается, оно может
в какой-то степени регулироваться подачей напряжения, но оно складывается.
— Ваша цитата, очень симпатичная, из статьи в первом
номере журнала «Знание — сила» за этот год, посвященного городу:
«Не бывает не экономически мыслящей культуры»... И вы сейчас все
работы разворачиваете в этом ключе?
Глазычев В.Л.: Если угодно, я сам учусь быть экономически
мыслящим. Оказывается, это возможно. Этого не было, когда не было
экономики. Хозяйство хоть какое-никакое было, а экономики-то не
было. Учусь мыслить в категориях экономических...
— А в финансовых?
Глазычев В.Л.: Финансы — это инструмент экономики.
Финансы меня меньше всего интересуют. Меня интересуют именно экономические
игры. А уж запустить финансовые машины — это и без меня можно.
|
