Перейти на главную страницуНовости и событияО сайте
С вопросами, предложениями и замечаниями по содержанию текстов и материалов, а также оформлению и работе сайта, Вы всегда можете обратиться по адресу: koyus@glazychev.ru
БиографияПроекты и программы, в которых участвовал или принимает участие Вячеслав ЛеонидовичОформительские, архитектурные и другие работыРаботы по городской среде и жилищуСтатьи, публикации, рецензии, доклады, интервьюКурсы, лекции и мастер-классные занятия, которые проводил или ведет Вячеслав Леонидович Книги, написанные Вячеславом Леонидовичем Глазычевым


Кто-то должен был начать

— Вячеслав Леонидович, почти пять лет вы проработали с Кириенко в качестве эксперта и научного руководителя Центра стратегических исследований Приволжского федерального округа. Хотелось бы узнать — каковы возможности "просвещённого реформатора" в сегодняшней власти? Чем вы гордитесь из сделанного?

— Слово "гордиться" может быть слишком сильно, но то, что я считаю полезным — это несколько, казалось бы, несложных, но в первый раз сделанных вещей.

Во-первых, нам удалось приучить местные властные структуры, а, главное, обычных людей, входить в проектный режим, грамотно формулировать свои идеи, верить, что эти идеи будут честно рассмотрены на конкурсе, и могут получить поддержку. Раньше этим у нас занимались только зарубежные фонды. Мы же идеи "ярмарки социальных и культурных проектов" или "культурной столицы" внедрили сами и довели до рутинности прозрачных процедур. Более того, к некоторым из идей стали приучаться даже федеральные конструкции. Скажем, идею "культурной столицы" Министерство культуры сначала обходило стороной, но постепенно стало включаться, а затем и участвовать в финансировании. Это, по-моему, важно.

Во-вторых, важен опыт, который мы получили по конкурсному кадровому отбору. В общем, можно сказать, что на 85 % эксперимент удался. Люди, которые прошли сложную систему испытаний на должность федеральных инспекторов, состоялись. Многие из них переходят дальше. Один стал главным федеральным инспектором в Кирове, другой стал заведовать отелом региональных программ в Центре Стратегических Разработок, кто-то уходит в бизнес. Перемещения естественны, серьёзных потерь мы не наблюдаем. Это важно было продемонстрировать, хотя много подражателей не появилось, но сам факт, что опыт кадровых конкурсов оправдан, обладает определённым смыслом.

В-третьих, мы сделали прорыв, чтобы преодолеть пропасть между миром вузовских образовательных систем и реальными задачами городов и регионов. Всего два шага, но они уже деланы — год назад в Ижевске состоялся первый конкурс студенческих работ по темам, выработанным местным экспертным сообществом. И мэр, и вице-мэр активно участвовали в финальном обсуждении, в "раздаче слонов" и т.д. В первый раз вузы одного города встретились между собой. Они же живут каждый в своей норе! В Нижнем Новгороде два месяца назад провели второй, более широкий опыт такого типа. В нем участвовали все университеты Нижнего и "темник" был разработан самими студентами. Им пришлось в это вложиться — человечески, энергетически. Целый ряд работ был очень любопытен, и опять-таки администрация городская и губернская, на уровне законодательного собрания (губернатор проигнорировал) пришли к выводу, что а) им это надо делать регулярно, б) темы надо выдвигать на тендер уже от самой администрации. Все это некое приручение и приучение. КПД не больно высок, но кое-что срабатывает. Когда сотрудничают студенты из разных вузов, это само по себе принципиально важно. Мы же говорим о междисциплинарном взаимодействии.

Ну и, в-четвёртых, мы проложили дорожку к более глубокому изучению и пониманию того, что происходит на земле, на уровне малого города, сельского района, ассоциации районов. Мы все время экспериментировали по втягиванию людей из этих низовых структур в общий режим творческой проектной работы. И доказали, что эта работа продуктивна и даёт результаты. Это ещё очень далеко от внедрения. Мой опыт показывает, что реальный эффект наступает через 8-10 лет. Но кто-то должен был начать. Благодаря тому, что округ этому содействовал, там удалось это начать довольно хорошо. Я бы сказал, что это главное.

— Сергей Кириенко — Ваш соратник по выборам московского мэра в 1999-м, бывший лидер СПС. Многие возлагали на него надежды. Но именно он отвечает за подавление народного волеизъявления на президентских выборах в 2003 году в Башкирии, при нем душится местное самоуправление в Уфе и Казани, пролонгируется пребывание во власти Минтемира Шаймиева — уже на четвёртый срок. Оправдал ли Кириенко ожидания?

— Мне кажется, очень важно иметь в виду весь регистр работы государственного чиновника высшего уровня, входящего в самую что ни на есть "президентскую вертикаль". На уровне "обязательного" — он исполнитель! И от него не предполагается, и не должно исходить никакого самостоятельного серьёзного действия, разве что в тактике. К тому же, никто не задумывается над тем, что за адов труд всерьёзсогласовать назначение сотен людей на позиции федеральных чиновников в регионах, создать Центр антикризисного управления и предотвратить или ослабить множество катастроф в несчастном хозяйстве городов, на плотинах и дамбах... То же, что можно назвать "факультативным", наподобие того, что я только что описывал, — не предписанная, не регламентированная деятельность — тут может раскрыться и другой ресурс. Эти две плоскости не пересекаются, и не должны пересекаться.

Если говорить о Татарстане, я, как это ни парадоксально, склонен согласится с тем, что, может быть, пока Шаймиев — лучший выход из положения. Здесь политика сугубо прагматична. Сегодня фигуры, способной удерживать эту странную пирамиду, которая сложилась, и довольно прочна, пока не видно. Просто её развалить — дорого может стоить. Поэтому лично я был бы за то, чтобы, пока у него силы есть, бабай ещё посидел в своем кресле. Он замечательно удерживает ситуацию. Что касается Башкирии, я не очень хорошо владею материалом, но знаю, что главный федеральный инспектор лично ездил по залам суда, втыкая флаг России, чтобы он там был. Поэтому не надо думать, что там ничего не делалось. Другой вопрос, что всё это очень трудные, очень деликатные ситуации, и нет оснований рубить с плеча.

Но главное в том, что человек (Кириенко — Прим. ред.) играет много ролей. Например, инициатива в праздновании юбилея Серафима Саровского, причём скорее как культурного героя, а не только известного святого, исходила от полпредства. Сейчас она продолжается уже в виде программы обустройства, в которую втягиваются и вузы и церковные иерархи. Все это огромная, не всеми замечаемая работа, которая делается факультативно, но в государственных интересах. Или городских — как немалая работа по приведение в чувство запущенного Нижнего Новгорода чрез мобилизацию всех активных сил в городе…

— Сама власть не комментирует своих поступков, но может быть, вы объясните — во имя чего сохраняются у власти люди, сформировавшиеся как руководители ещё во времена раннего Брежнева? Вы хорошо помните 1964 год — смену Хрущёва. Не напоминает ли Вам нынешняя установка на "стабилизацию" брежневскую эпоху? Не входит ли Россия в очередной застой?

— Думаю, что здесь аналогия обманчива. По одной простой причине — тогда другой действующей силы вообще не было. Номенклатура являлась каркасом государства. Сегодня наклевывается, проступает другая действующая сила — мир деловых людей. На низовом уровне мы констатируем его возрастающую силу влияния. На уровне субъекта федерации этого пока не видно. И пока эта сила не дозреет до самосознания, а это самосознание сегодня может реально быть выражено только через партийные "машины", внешнее сохранение порядка, даже кажущегося абсолютно застойным, иногда, с моей точки зрения, кажется очень грамотной тактической мерой.

А, кроме того, ваш тезис не абсолютен. Вот Аяцков, которого я встречал неоднократно, по креативному типу превосходит очень многих, однако он надоел. Его "было слишком много". И это настолько внятно и сильно выраженное было ощущение, на всех горизонтах городской и губернской жизни, что его устранение более чем оправдано. И приход на его место абсолютного технократа просто необходим для упорядочивания и прополки тех реактивных действий, которые характеризовали Аяцкова, иногда удачных, иногда — нет.

Попробуйте механически проделать это везде. Оно легко сказать. Но для этого а) должен быть такого типа технократ, насчет которого вы уверены, что он дров не наломает, и что завтра все не посыплется, то есть "теневая" фигура должна обладать некоторой убедительностью. В некоторых регионах этого просто не просвечивается. Скажем, господин Ходырев, он — несчастье Нижегородской губернии, вне всякого сомнения, потому что он абсолютно архаичный тип. А, тем не менее, ни политические машины, ни бизнес-сообщество не выдвинули сколько-нибудь убедительной фигуры. И на условном месте высшей власти, я бы ещё очень подумал — стоит ли убирать Ходырева? Несчастье в том, что пока механизмы, способные заменить старые системы отбора номенклатуры, не отработаны, у нас не получаются конструкции теневой структуры (не берем анекдот семигинского типа). Чтобы выстроить эти партийные машины, нужно года три очень тяжелой работы. Новый закон о партиях очень коварен, потому что найти реальных 500 человек для членства в регионе — это очень не просто. Пока процесс будет развертываться, главное — сохранить минимальную управляемость. Поэтому аналогия с брежневским переворотом — не проходит. Там был только один резон — номенклатура должна была поверить, что её не сковырнут. Сейчас выращивание политического класса только начинается.

— Не проигрываем ли мы состязание по модернизации нашим соседям по СНГ — Украине, Грузии, где губернаторы и министры значительно моложе наших? Что являют собой руководящие кадры на местах? Насколько они современны, рыночны?

— Во-первых, это только на какой-то условной шахматной доске можно сопоставлять Грузию, Украину и Россию. За ними скрываются резко различающиеся системы. Украина партийное строительство начала довольно давно. И там всерьёзможно говорить о партийных структурах, со своими программами, не всегда достаточно внятными, но всё-таки. У них есть группы натиска, технологии, что показала "оранжевая" революция. Валить на западных консультантов — наивно. Они присутствовали, но сами бы они этого не завели. Поэтому Украина — это другое, плюс там не было 93-го года, который мы так трагически пережили.

Грузия — отдельная песня вообще, по причине того, что банкрот есть банкрот, к тому же тотальный. И когда все плохо, то неизвестно, что лучше, что хуже. Что называется — "будем посмотреть". О результатах рано ещё говорить. Наверное, кто-то из этих молодых ребят быстро чему-то научится, но в ситуации полного развала и паралича экономики — какая разница, сколько им лет? Когда хорошо — какая разница? И когда плохо — тоже. Страна, в которой правительство получает зарплату от другого государства — этим все сказано. То есть сравнивать вообще нельзя.

Во-вторых, рынка у нас ещё на самом деле нет, а если говорить о низовом уровне, то можно зафиксировать, что прагматизм одержал очень важную победу над идеологемами. Русский человек — не дурак, и дурацкие постановления властей центральных он саботирует с гениальной изобретательностью, изображая глубокое почтение. И в этом отношении можно делать то, что и делается в огромном числе мест. Можно сказать, что на уровне района там, где есть выборы, все чаще большинство городского совета составляют люди дела, и мэра они начинают ставить своего. Это не политтехнологии, это глубже, именно они на самом деле выбирают, да и во всём мире народ голосует за тех, кого кто-то выбрал. И это очень важно, поскольку они компенсируют неэффективность политики губернской и федеральной. Их роль очень велика. К сожалению, выше их пока нет, и это связано с тем, что у нас торгово-промышленные палаты, союзы промышленников и предпринимателей, руководимы старыми номенклатурщиками, которые по настоящему роль политического субъекта брать на себя не готовы. Поэтому важнее не то, кто назначен начальником, а кто де-факто исполняет обязанности лидера вне начальственной структуры. Выход здесь возможен через конкуренцию партийных машин и программ.

— Вы возлагаете надежды на людей из бизнеса. Но почему они, становясь мэрами, губернаторами, ведут себя как гоголевско-салтыковские держиморды?

— В основном они ещё очень плохо образованные люди, невоспитанные, потому что в нашей системе образования, (и это, кстати, один из основных движущих стимулов реформы, которую при бешеном сопротивлении пытается сделать Фурсенко и команда) главное — изложение рецептов в учебниках. А основ работы с людьми, понимания культурных механизмов, понимание feedback’а — нет. У бизнесменов во власти нет образцов и примеров. В целом получается так, что срабатывают старые культурные стереотипы. И сам по себе возраст гарантией не является, потому что вы с детства впитали то, что впитали, школа штампует в этом отношении так же как и вчера, поэтому мы по тестам на самостоятельное мышление оказались черт знает в каком хвосте.

— Почему сегодня, когда над местным самоуправлением нависла угроза совершенной ликвидации, никто не выступает в его защиту, а его главы призывают к собственной назначаемости?

— Местного самоуправления на самом деле и не существовало, все пребывало пока в форме видимости, потому что как были города в кармане у властей субъектов федерации, за ничтожно редкими исключениями, так и остаются. А поскольку главы муниципальных образований — не идиоты, и прекрасно понимают, что в рамках этого закона и Налогового кодекса никаких инструментов активной деятельности у них нет, то либо они уходят, либо радостно ратуют за назначаемость. Потому что тогда возникает иерархия ответственности — "начальник не дал — что же я могу сделать?"

Поверить в то, что можно прыгнуть в реальное местное самоуправление из прежнего состояния несвободы, могли только очень наивно-невинные люди. Я исходил в своё время из того, что нам необходимо отладить компетентное управление на уровне города, и формировать низовое самоуправление — квартальное, микрорайонное.

Мы ещё не научились свободно взаимодействовать как ответственные собственники. Драма ТСЖ — товариществ собственников жилья — это замечательно показывает. Очень тяжело и мучительно довариваются по ерунде, вроде двери или консьержки. Если по таким вопросам с трудом приходят к согласию, то верить, что по вопросам строительства мостов или дорог можно легко договориться — достаточно наивно. Европейский опыт показывает, что там, где местного самоуправления не было, там оно проращивалось постепенно снизу вверх — через референдумы о том на каком углу установить светофор, где — остановку автобуса. Это как smile, please — надо долго и серьёзно приучать. Пока наш опыт исследований показывает, что различия в качестве между избранными и назначаемыми управленцами не зафиксировано.

— Назначение губернаторов и формирование "гражданского общества". Не будет ли утеряна обратная связь с населением или её и не существовало?

— По назначаемости у меня точка зрения, которая существенно отличается от позиции многих моих прежних коллег по демократическому процессу. Сегодня я — решительный сторонник этой процедуры. И потому что она, пусть символически, повышает роль законодательных собраний, которая была равна нулю. И потому что иначе осуществить необходимые, но болезненные реформы невозможно. Мы уже оказались на уровне печальных анекдотов. Вспомним последние выборы милейшего Евдокимова, они были в этом отношении прекрасным показателем. Выборы превратились в показание кукиша, в выражение общего недовольства властью как таковой. В этом смысле никакой потери нет. Во всём мире выборы губернаторов — обычный политический трюк. Но у нас нет тех, кто выдвигает кандидатов — открыто, публично, легально. Опять-таки здесь вопрос функционирования партийных машин. У нас кандидатов выдвигают маленькие группки, которые никому не известны, я не считаю это демократией. Я за то, чтобы всеми силами сберечь избираемость на муниципальном уровне как школу. Нужно повысить уважение к выборам заксобраний. И здесь тоже важна роль партийных машин — откуда иначе вы узнаете о кандидатах в ЗАКСы? За ними должна быть программа, и не их личная программа, что хорошо было в эпоху съезда народных депутатов, а программа партийная. В виду изложенного, данная реформа мне представляется важной и необходимой.

— В связи с муниципальной реформой началось великое размежевание Руси — на городские и сельские поселения, округа и так далее. В Тульской области, например, возник ожесточенный спор вокруг вице-столицы — Новомосковска. Войдет ли он в район, с которым составляет ныне единое целое или нет? Город хочет освободиться от груза села, село, наоборот, цепляется за город. Ваше отношение к происходящему?

— Мое отношение довольно грустное. Надо внятно выделить губернско-районно-волостную систему "собеса" для эффективного функционирования. Замечательные исследования Татьяны Нефедовой показывают — никакого сельского хозяйства в радиусе за 50 километров от Новомосковска пока быть не может. С этим очень тяжело смириться привычно мыслящему губернском начальству. Это не значит, что людям не нужно привозить хлеб, или к ним не должны ездить фельдшеры. Социальное обеспечение в этом случае ложиться на губернскую власть. Но если при этом не дать городу стать самому на ноги, то и город окажется в такой же калоше.

Другой вопрос, что спешить с такого рода размежеванием — не самая гениальная схема. Вот в Энгельсе ничего лучше не придумали, как поделить город на пару городских округов. Зачем? Сохранить систему Новомосковского района никто не мешает. Закон позволяет счесть его единым муниципальным образованием, в котором есть и город Новомосковск и энное число поселений. Это требует большей гибкости и большей тонкости понимания. Нужен грамотный компромисс. Увы, культура компромисса не относится к нашим национальным достоинствам. Скорее за конфликтом кроются амбиции конкретных персонажей. А людям кажется — "будет лучше". А отчего они решили, что будет лучше? Это не доказуемо. Поэтому "мура" с размежеванием нам гарантирована на несколько лет. При этом в 90 % случаев этот закон будет игнорироваться. На его реализацию не хватит ни людей, ни денег. В Московской области нужно умножить число чиновников чуть ли не в два с половиной раза. Но даже если найти деньги, то где взять кадры, кто из активных людей захочет тратить своё время? Есть опасность, что ситуацией могут воспользоваться криминальные круги, расставив там, где выгодно, своих выдвиженцев.

— Вы специалист по проблемам Москвы. Угрожает ли что-нибудь в ближайшее время городскому режиму, и, в частности, выборы в Мосгордуму — пройдут ли они как всегда показушно? И почему московский бизнес к ним равнодушен, тогда как в провинции именно бизнесмены составляют значительную часть депутатов местных дум?

— Не знаю. Без активного включения высшей власти в этот процесс всё останется, как есть. Это совершенно очевидно. Потому что московская система настолько успела устаканиться, слежаться и упорядочиться, что в ней нет внутренних разрывающих сил. Пузырь бума на недвижимость до сих пор ещё не лопнул. Он неизбежно лопнет, но когда — никому не понятно. Без активного толчка извне, и тем самым активного включения в предвыборный процесс какой-либо из партийных машин, есть все основания полагать, что всё останется так, как есть.

Московский же бизнес настолько врос в систему, являясь частью колоссального агрегата, который базируется на строительном комплексе, и комфортно существует на той "дельте", которую даёт столичное положение. Или он уже не московский, а международный, его "не укусишь", и ему всё равно. Это вопрос не моего политического горизонта. Также проблема в том, что важно сохранить точки относительной стабильности, такие как Москва, занимаясь другими важными вещами (Кавказ, Дальний Восток). Поэтому сохранение консенсуса с правящей группировкой в столице — не местный вопрос.

— Почему прогрессивно мыслящие "умники" оказались в прогрессивно мыслящей Москве на обочине, а типичный советский директор стал любимым мэром москвичей? Не в том ли дело, как считают некоторые, что Лужкову дано интуитивно "понять" Москву?

— Есть в этом доля правды. Юрий Михайлович — человек талантливый, прежде всего, колоссальной энергией, харизматической силой. Во-вторых, он талантлив практически. Москвичи ведь подкуплены столичными надбавками, и поэтому не расположены менять хорошее на неизвестно что.

Как всякий мегаполис, Москва очень плоха для культивирования демократии. Городское сообщество не выстраивается, люди слишком разобщены, атомизированы. Мудрый Юрий Михайлович, проводя после путча устав Москвы, исключил возможность формирования демократического движения на низовом горизонте.

А что касается бывших советских работников — Лужкова, Шанцева, Ресина… Во-первых, это неплохая квалификация. На уровне линейно-пирамидального управления она работает очень сносно, поскольку может позволить себе за счёт столичной дельты сохранять структуру, которой нигде в стране больше быть не может. Но система страшно затратна. Звоночек уже был — бюджет этого года дефицитен. А что касается высоколобой публики, то она, как правило, не любит копаться в земле.

Я помню по кампании 1999-го года, как непросто было собирать материалы для анализа конкретной ситуации. Лифты, дороги, трансформаторные подстанции — это все требует серьёзной, углубленной, неблагодарной работы. Демократам же могли вешать лапшу на уши сколько угодно. Потому что инженерного понимания того, как этот супермеханизм городского хозяйства складывается из сотен других сложных механизмов, у этих людей не было. Старые хозяйственники в этом отношении имели колоссальную фору. Но сейчас она гарантирована не ими, а особой ситуацией столицы, а то, что они используют эту ситуацию отнюдь не оптимальным образом — так это требует доказательств, основанных на точной информации, которую не могут получить даже мои знакомые депутаты Городской Думы.


Интервью для "Новой политики",
23.03.2005
Беседовал Максим Артемьев

См. также:

§ О Москве

§ Резкие выступления мэра Москвы — это сознательно раздуваемый «общий хор стона»

§ § Исследования малых городов ПФО 2000-2001 гг.

§ Российская администрация: вид «снизу»


...Функциональная необходимость проводить долгие часы на разного рода "посиделках" облегчается почти автоматическим процессом выкладывания линий на случайных листах, с помощью случайного инструмента... - см. подробнее



Недвижимость в Крыму и Севастополе