|
— В развитии городов, наверное, есть своя логика. В
Москве сначала появился Кремль, затем обустроилось пространство
в пределах нынешнего Бульварного кольца, и так далее. В итоге
мы получили тот город, в котором живем, имея при этом массу проблем.
Вас устраивает эта логика или её следовало сломать?
— Это вопрос очень сложный. Нарушить эту логику всегда
трудно. Просто город живет, и Москва не уникальна в этом отношении.
Та же Вена имеет свой аналог московского Бульварного кольца, в
точности повторяющее прежние укрепления.
Однако, о необходимости нарушения этой логики в Москве думали
давно. И ещё в 60-е годы была разработана довольно разумная концепция
хордовых соединений, отсекающих целые куски этого, условно говоря,
круга Москвы, потому что перемещение между радиусами по мере их
расширения превращается во все большую проблему. Если уже сегодня
поездка по кольцевой лини метро занимает минут 40, а оно идёт вдоль Садового кольца, то вообразите себе кольцо метро, проходящее
скажем, на уровне МКАД с его длиной более ста километров.
Мало того, что поездка по нему занимала бы слишком много времени,
но и чисто эксплуатационно это стало бы очень дорогим техническим
мероприятием. Тем не менее, проблемы соединения остаются ключевыми,
и город их не решает, к сожалению. У нас есть только одно реальное
пересечение, и то в начале радиуса, за Таганкой.
Увы, одна и та же форма, но разный масштаб, порождают два разных
явления. Тут нет подобия. Пока у вас существует пешая доступность,
то транспортных проблем нет вообще. А как только это растягивается
на час пути в одну сторону, то возникает масса проблем, те же
пробки. Это общая драма городов с центробежной или центростремительной
конструкцией. В этом мы не одиноки.
— Может быть, стоит разгрузить центр города, в частности
от жилья, тогда было бы меньше пробок?
— Это разные вещи. По площади исторический центр города
занимает два процента его территории. Очень хорошо, что в центре
тоже живут. И надо заметить, что всем мире в центре предпочитают
жить обычно особые категории людей. Художники, например. Здесь
любят жить, все те, для кого общение и плотность перемещения в
пространстве оказывается просто частью жизни. Сегодня это называется
малопривлекательным словом «тусовка». Но оно, в общем, довольно-таки
точно выражает смысл. Это, как правило, и есть население центра.
Вторую часть центрального массива составляют квартиры людей,
живущих за городом. Они покупают небольшие квартиры в городе,
чтобы в каких-то случаях остаться в ней и не мучиться, возвращаясь
за город. Это тоже является очень существенной частью жилого блока
центра. Ну и есть экзотические люди, которые ненавидят все, кроме
города. Есть такая вполне реальная часть людей, которая просто
обожает жить в самой гуще, создавая себе очень дорогие убежища,
пусть даже и на 35 этаже.
Но всё-таки основную часть жителей центра составляют те, кто
стремится к общению, к коммуникации между людьми, к разным центрам
притяжения, будь то театры, кинотеатры. Сегодня, кстати, они равны
театрам и по цене, и по остальным показателям. Музеи. А концентрация
музеев в центре очень упрощает жизнь, особенно для приезжих.
— Может стоило разбить этот огромный город на часть маленьких
городов со своими центрами, театрами, музеями. Кинотеатры, кстати
уже давно есть во всех районах Москвы.
— Это возможно. Но механически такие вещи произвести трудно.
Попытки создать альтернативные центры в мире предпринимались давно.
Париж построил Дефанс — район небоскрёбов в 12 километрах от центра.
Но всё равно он воспринимается какими-то выселками, хотя там довольно
активный бизнес, множество офисов, туда уехало несколько галерей.
Но всё равно психологически он оказывается объектом специального
путешествия.
Центр воспринимается, когда все находится рядом, когда вы перемещаетесь
короткими перебежками, заодно заглядывая в разнообразные ресторанчики,
кафе, бистро, пабы. В этом случае ваш комфорт и отдача центра
просто в экономическом смысле довольно существенно возрастает.
Новый центр попытался сделать Лондон в районе старых доков. И
сейчас это тоже довольно сильный и крупный очаг офисного и отчасти
жилого пространства, который находится от центра всего в 15 минутах
езды на метро, но и там он, тем не менее, психологически сопрягается
со словом «доки». И люди считают, что туда надо специально ехать.
Психология передается по наследству, что очень действенно. И в
этом отношении небольшое плотное ядро центра всегда окрашивалось
как бы в особый цвет, и имело особую ценность.
— Я сейчас, допустим, живу в Марьино, а работаю в центре.
И трачу на поездку на работу не 15 минут, а больше часа. При этом
я начинаю чувствовать себя жителем Марьино, хотя был, есть и,
надеюсь, останусь москвичом, тем более, что все мое детство прошло
в центре.
— Для мегаполисов собственные жители в отношении центра
имеют минимальное значение. Основной оборот дают приезжие. И не
считаться с этим невозможно. А с точки зрения приезжего, с точки
зрения туриста, который за каждый час пребывания выкладывает довольно
солидную сумму, важен центр, где сосредоточены все исторические
и культурные ценности. Скажем, Лондон с его 20 миллионами приезжих
в год не может этого не учитывать. И если мы стремимся быть мировым
городом, то не можем эту сторону игнорировать.
Два процента территории, в этом отношении, это, на самом деле,
очень много, если не для жилья, а для всевозможных культурных
и деловых функций. Вот то, что многим министерствам совершенно
нечего делать в центре города, это другой вопрос. Тут срабатывает
наш старый стереотип, когда власть стремилась существовать где-то
поблизости от Кремля. А этого сегодняшние мегаполисы во всём мире
стараются избегать, потому что любое министерство создаёт дополнительную
транспортную проблему и массу других неудобств.
В Вашингтоне, например, несмотря на то, что это совсем небольшой
город с населением 750 тысяч человек, и то все новые государственные
офисные комплексы выносятся ближе к дороге, ближе к мегамагазинам.
В историческом его треугольнике остаются только те, которые там
существовали раньше.
Город в этом отношении выворачивается наизнанку. Если раньше
главная торговля была в центре, то сегодня крупный город и торговлю
выбрасывает из центра. По любому мегаполису это видно, уже и по
Москве, вслед за чем идёт, в общем-то, деградация и той торговли,
которая в центре остается. Очень дорогие бутики, Бог знает, на
что они живут, это дело не мое, но это не самое эффективное использование
пространства.
Естественно, в центре невозможно поставить новый супермаркет.
Нет места для него самого, нет места для парковки, нет места для
тысячи других вещей. Поэтому везде центры от торговли освобождаются.
В том же Вашингтоне за три года между моими визитами из пяти классических
крупных универмагов остался один. Остальные просто не смогли выжить.
Тем более, что и жильё и работа сместились на внешний контур.
И поэтому ваше Марьино, с точки зрения торгового обслуживания
в ближайшее время окажется, если уже не оказалось, в более выгодном
положении, чем центр.
— Но в Марьино для меня нет работы, если бы моя редакция
находилась там, то я не ездил бы в центр и не загружал транспорт.
— Вы прекрасно понимаете, что это невозможно. Потому что
если город — круг, то, естественно, наиболее доступной его точкой
оказывается центр. Поэтому ваш коллега по профессиональному цеху,
живущий у Лосиного Острова, от одной мысли, что ему надо ехать
на работу в Марьино, повесился бы на галстуке. На самом деле,
естественно, что как раз редакции, издательства, так же, как и
театры, тяготеют к центру. Это правильно, это хорошо.
— Хорошо. Не будем брать частный случай, возьмем другой
пример. Когда строили АЗЛК, то рядом возводили целые кварталы,
где жили рабочие завода. В итоге они добирались на работу пешком.
Может быть именно в таком подходе кроится решение проблемы?
— Это иллюзия. Пока это строилось как ведомственное или
заводское жильё, все было понятно. Но даже тогда это не было решением
проблемы. Ну хорошо, родители работали на этом заводе, а кто сказал,
что их дети, как крепостные, должны работать там же.
Эта схема не срабатывает, тем более что промышленности в мегаполисе,
в общем-то, делать нечего. Она из него выдавливается и будет выдавлена
окончательно. Так произошло всюду, так произойдет и в Москве.
Не выгодно это. Дорого, неэффективно. Земля будет дорожать.
Научно производственные комплексы в мегаполисе могут жить. Может
работать все что малотоннажно, все, что требует больших интеллектуальных
затрат и малых объемов сырья, где в небольшом объеме сосредоточена
высокая стоимость товара.
А АЗЛК просто уже не имеет права на существование ни в каком
виде.
— Найдется новый богатый хозяин и на этих площадях будет
делать новые автомобили.
— Нет, не найдётся. Проще построить новый завод в другом
месте, что и делается. «Тойота» всегда отдаст предпочтение другому
месту. В Москве никто не поставит крупный завод. Это просто нецелесообразно.
Так не делается. Повторяю, промышленности здесь нечего делать,
если это не производство, может быть, микрочипов или хрусталиков
для глаз. А крупнотоннажное производство для мегаполиса, это реликт,
который долго удерживать невозможно.
— Можно создать какие-то иные центры в таком огромном
городе, кроме Кремля, где бы также концентрировалась жизнь?
— Такого рода линейные, если так можно выразиться, центры
в общем-то, существуют. Возьмите Ленинский проспект или проспект
Вернадского. На них расположено немало НИИ и офисных контор, множество
магазинов, и нельзя сказать, что они не являются местами приложения
труда. Ленинградский проспект тоже был и остаются такого рода
стержнем. Такое вот, пучковое развитие, конечно, происходит.
Когда поставили Университет на Ленинских горах, это, кстати,
было ещё в плане 1935 года развития Москвы в этом Юго-Западном
направлении, то в то время даже были планы переносить туда и правительственные
офисные здания. А потом эти планы сошли на нет, может быть, к
большому сожалению, потому что на Вернадского, кроме корпусов
ФСБ никаких властных институций нет. А они, конечно, могли бы
быть в этой зоне. Но не состоялось. Одна Академия Генштаба оказалась
на этом направлении у МКАД. Хотя смотрите, как обросла Юго-Западная,
так, что образовалась чрезвычайная транспортная перегрузка, и
появились другие проблемы.
Но Юго-Западная сегодня перетянула РАО ЕЭС, там есть крупные
учебные институты, там Академия народного хозяйства, комплекс
МГИМО и Дипломатической академии, там же у этого узла возникли
крупные магазинные комплексы. В какой-то степени это почти натуральный
процесс. Выгодная зона, достаточно прямая связь, и вот вам, фактически,
возник довольно мощный центр. Да, там нет заводов. Ну так и что?
Просто места приложения труда, стали концентрироваться там, где
им удобно. И это немножко похоже на жидкость. Можно смотреть,
куда вода стекает, и там ставить плотины, а можно пытаться оформить
уже сложившийся водоем.
— Вы говорили, что были планы создать центр и в районе
Каширки, но его там нет.
— Ну, Юго-Восточный округ, это отравленный промышленностью
район, поэтому никто туда и не собирался. В принципе это было
ясно и тогда по розе ветров и многим другим признакам. Сделали
ставку на Западное, Юго-Западное направление. Это нормально. А
ненормально другое. Такой центр предполагает большее многообразие
мелкой ячеистости. Вот что может делать управление, так это создавать
льготные или наоборот, запретительные режимы для того, чтобы в
этой зоне театру было выгодно, а магазину нет. Но это предполагает
очень сильную волю и прозрачность.
— Но ведь в отдаленных районах и местах с плохой экологией
и земля стоит дешевле, что должно стимулировать строительство
в этих районах.
— 50 лет назад эта логика бы срабатывала, а сегодня, когда
экологические обстоятельства весят очень много, дешевизна земли
не перетягивает, поскольку одновременно происходит снижение статуса
и привлекательности места. Думаю, что эта тенденция будет только
развиваться. Уж если вам нужна дешевая земля, то её проще приобрести
в тридцати километрах, что тоже начинает происходить.
— В 30 километрах можно поставить какой-то склад, устроить
перевалочную базу, а магазину тоже не помешала бы дешевая земля,
но ему нечего делать в 30 километрах.
— Магазин идёт к потребителю, что естественно. Если здесь
живут люди, значит будут и магазины.
— Так надо сразу планировать магазины там, где живут
люди.
— Ну, наверное. Но это уже сама логика крупномасштабной
застройки огромными строительными компаниями, что упрощает процедуры.
Это уже московская особенность. Так, конечно, не строит никто
и нигде. Всегда строят гораздо более мозаично, прилепляя кусочек
к кусочку, потому что антимонопольное законодательство препятствует
тому, чтобы такую территорию застраивал один застройщик. В Лондоне
или в Париже вы это сделать не можете.
— Значит, государство влияет на конструкцию города.
— Очень даже может влиять. Но, повторяю, лучше всего оно
влияет, когда подхватывает течение и подправляет его, чем когда
оно пытается ему противостоять. Заметьте, законы, указы об ограничении
численности населения Москвы, начиная с Елизаветы Петровны, принимались
регулярно. И все советское время тоже. Однако, держать напор по
разным причинам оказывается невозможно. Сегодня, как раз, это
произошло, потому что по факту значительная часть москвичей живет
за городской чертой Москвы.
— Вы имеете в виду за пределами МКАД?
— Нет, ну почему. Как раньше Лианозово было за пределами
Москвы, так теперь за её чертой находится Красногорск. Но, на
самом деле, это уже часть Москвы, пусть не юридически, но физически.
— Может быть, для развития новых центров внутри Москвы
имеет смысл раздробить саму систему управления? Тогда бы каждый
район развивал свои центры.
— На самом деле, нужно два эшелона. Один уровень должен
составлять общегородской бюджет для обслуживания общей инфраструктуры:
дорожной сети, системы водоснабжения, энергетики. А второй уровень
должны составлять муниципальные бюджеты. На чем я и мои коллеги
настаивали ещё 6 лет назад. Поскольку шанс на повышение комфорта
жизни лежит реально на уровне муниципального управления. В Москве
нет муниципального уровня. Он объединен с общегородским, то есть
с губернским, с Москвой, и поэтому вопрос починки проезда у меня
во дворе определяется через все тот же единый центр. И решения
этого вопроса в итоге мне приходится ждать три года.
Хозяйства, конечно, управляются гораздо лучше, когда есть бюджет,
максимально придвинутый к самим жителям. Сколько таких муниципальных
образований должно быть, вопрос дискуссионный, потому что ряд
наших муниципальных районов, на самом деле, тоже слишком велики
для эффективного управления в повседневной жизни.
— И каким по числу жителей должен быть муниципалитет
в Москве?
— Это зависит от экономики города, от общества и экономики
граждан. В Голландии достаточно 10 тысяч для того, чтобы иметь
полноценный муниципалитет, решающий массу вещей самостоятельно,
даже в экономическом плане. Мы от этого далековаты.
Но ясно, что где-то за пределами 60-70 тысяч жителей, чрезвычайно,
скачком нарастает сложность управления и его дороговизна. Это
известно просто по городам России. От города до 50 тысяч к городу
в 100 тысяч жителей цена вопроса возрастает не по плавной кривой,
а резким скачком. Но, в принципе, два горизонта управления и бюджетов
оптимальны. Есть горизонт технического управления ЖКХ, условно
говоря, находящийся на уровне 10-12 тысяч жителей. Это его естественные
горизонты. До этого он малоэффективен экономически. Сверх этого
он не эффективен функционально.
— То есть, это и должно стать муниципалитетом?
— Нет, этого недостаточно. Объединение вот таких ячеек и
должно составить второй горизонт. Это и есть эффективный метод
управления.
— Может быть, в таком случае, префектуры и должны стать
реальными муниципалитетами?
— Не берусь сказать, это требует внимательного штудирования
по физической карте, потому что иногда расчлененность какой-нибудь
магистрали такова, что режется за пределами разумного. Но уж,
по крайней мере, например, Бибирево должно быть муниципалитетом.
Достаточно сильным, с собственным бюджетом, с собственными выборами
муниципальных властей, при том являясь частью целого. Как область
является частью страны.
И сегодняшняя центростремительная конструкция, когда на местах
есть только отделения центральных префектур, фактически снимает
обратную связь, она почти иллюзорна. При этом очень трудно проследить
за тем, чтобы все лампы на дорогах светили, чтобы вовремя столбы
менялись.
Вот недавно сюжет был по ТВ о замене столбов. Она централизована
на весь город. Это смешно, потому что проблема вполне решаема
в масштабе Бибирево.
— Гораздо проще централизованно закупить столбы.
— Вы не можете проследить на такой гигантской территории
состояние каждого столба.
— С нижнего уровня доложат о каждом столбе.
— Число тех, кто должен за этим следить и число тех, кто
должен следить за этими следящими приведет к знаменитому закону
бухгалтерии. Когда бухгалтерия очень крупного банка или крупного
предприятия отказывает кому-то в заключении, казалось бы, выгодного
контракта, это происходит потому, что цена проводки у них такова,
что им не выгодно иметь дело с малыми контрактами. А экономические
законы универсальны. Город в этом отношении — корпорация.
— У нас в стране два таких субъекта Федерации, и, наверное,
сталкиваются они с одинаковыми проблемами?
— Они живут очень по-разному. Питер
представляет собой совершенно другую конструкцию. Там не только
у районов свои бюджеты, а даже у депутатов городского собрания
свои персональные бюджеты в рамках их ответственности, которые
они могут тратить по своему усмотрению. Я не говорю, хорошо это
или плохо. Я просто констатирую факт, что в рамках одной страны
два мегаполиса живут в разной модальности. У каждой системы есть
свои плюсы и минусы.
Но ведь к этому уровню приближается и любой миллионник — Воронеж,
Нижний
Новгород, Казань. У них проблемы уже те же.
Сегодня им придётся разбираться
с законом «Об общих принципах организации местного самоуправления
в Российской Федерации». Довольно тяжелый закон, и с ним будет
много мучений. И сегодня там идёт очень интенсивная мозговая работа,
анализ и перетряхивание сложившейся традиционной конструкции.
Эта работа полезна сама по себе.
— А в Москве она идёт ?
— Нет. Москва выделена отдельной статьей. Москва — по прежнему
губерния, и пока никто на это не покушается. Я думаю, что следующее
поколение руководителей не сможет воспроизводить этот ресурс.
Так просто не бывает.. Это не наследуется, поэтому придётся перестраиваться.
— Может быть это связано с тем, что у Москвы столичный
статус?
— Нет, никакой связи. Исторический статус Москвы очень тонко
исполняется, и со стороны федеральных властей полно недовольства.
Например, в Москве нужно иметь тысяч триста мест в комфортных
гостиницах не выше 3 звезд. Нормальные три звезды по западному
стандарту, что не шикарно, но просто комфортно. Вот их в Москве
совсем нет, а то, что есть, не дотягивает до современного стандарта.
И этот вопрос, в принципе, должен был бы решаться двусторонне,
потому что в этом заинтересован не только город, но и страна.
Но даже механизма согласования не существует, идут постоянные
стычки.
Во всём мире главный город конфликтует со страной. Но, конфликтовать
можно, вырабатывая общее, или все время отходя на прежние позиции.
Я не утверждаю, что Федерация всегда права, но это требует договорных
процедур, достаточно деликатных и не простых, на самом деле. Скажем,
транспортная схема Москвы, это вопрос только города или это и
федеральный вопрос? Как бы и федеральный, поскольку через Москву
проходят ключевые федеральные трассы, но согласования по этому
поводу нет. И план Москвы не согласован по сей день.
— А он вообще-то существует?
— Он более
или менее существует, принят Москвой на ближайшие 5-7 лет
с теоретической доработкой. Но он так и не согласован, и, с юридической
точки зрения, его нет.
— А он должен быть согласован с федеральными властями?
— Да. Такого требование законодательства.
|
