О национальных проектах: их реализация и проблемы

Глазычев В.Л.: Добрый день! Я рад, что мне удалось добраться, поскольку я вернулся как раз из поездки по пяти городам Ханты-Мансийского округа. Это было чрезвычайно любопытно, потому что, проскочив 900 км по этой территории, я мог предмет сегодняшнего разговора видеть в очень разных городах, объединенных принадлежностью к нефтяной провинции. Но, тем не менее, именно поэтому различия, которые там бросаются в глаза, чрезвычайно интересны. Это были Нижний Вартовск, Лонгепас, Сургут, Нефтеюганск, Нягань и, наконец, вчера Ханты-Мансийск, где я встретился с губернатором и рассказал о впечатлениях нашей групповой поездки.

Поскольку я оказался членом экспертного совета при Дмитрии Анатольевиче Медведеве по нацпроектам, то за последние два месяца мы имели возможность полностью проанализировать, посвящая целый вечер одному из них, включая и неоформленные, но реально заявленные нацпроекты по демографии, могу сказать, что в курсе того, что на самом деле происходит.

Давайте так сделаем. Я очень не люблю длинных монологов. Я изложу то, что мне кажется важным. И буду надеяться на вопросы и ответы, на активное отношение зала.

Первое и самое важное, что показала эта, несколько неожиданная, почти от отчаяния взявшаяся практика национальных проектов. Почти от отчаяния, потому что дело вроде как шло, деньги вроде как есть, а ощущения поправки у людей не было категорически.

Нацпроекты на самом деле никакие не проекты. В этом и была огромная беда с самого начала, что слово неправильно выбранное тянет за собой целую цепочку следствий. По сути, речь идёт лишь о небольших программах частичной выплаты старых долгов. Проектного же содержания за этим не было решительно никакого. Было только одно — вот есть некоторые деньги, которые можно выделить, а администрирование этих денег шло и идет по сей день вовсе не проектным путем. Потому что проект предполагает ясную, локализованную постановку целей. А системой — разрезание ассигнаций на много мелких. Администрирование было отдано ведомствам.

И вот самый важный, самый ценный урок национальных проектов в том, что это была своего рода разведка боем, если так можно выразиться, которая показала: ведомства категорически не в состоянии работать на развитие.

Хорошо ли, плохо ли, на функционирование они способны работать. Как только возникает задача относительно небольшими ресурсами (вы же знаете, нацпроекты покрывают лишь ничтожную долю валового продукта), но оказалось, что и эти небольшие деньги направить грамотно (а это и есть администрировать) без проектного содержания невозможно.

Что произошло с лекарствами, вы все знаете. Но произошло по одной простой причине. Вернее, причин много, но одна из них самая главная. Никто не знал, сколько на самом деле льготников, и сколько из них нуждаются в дорогих лекарствах, а сколько — в дешевых. Отсутствие статистически достоверной информации принципиально не позволяло рассчитать. Можно было прикинуть. Вот прикинули — 20 миллиардов не хватило.

В основном, как сейчас по городам, где я был, в частности, мы это проверяли очень внимательно. Это города крепкие, в которых здравоохранение поставлено на очень высокий уровень. Надо отдать должное, по крайней мере, ЛУКОЙЛу, его города, если можно так выразиться, — таких клиник в Москве нет. Это точно. А уж про Московскую область даже и говорить не приходится.

Тем не менее, когда сейчас, наконец, просчитали, выяснилось, что основные средства, которые должны были «размазаться» на некоторое равномерное, непонятное число людей, оказались «съедены» на очень дорогие лекарственные процессы, когда один человек обходится в две тысячи других. Увы, такие беды случаются. Тяжелые и сложные операции, тяжелые и сложные послеоперационные лекарственные сопровождения. На все остальное просто не хватило. Значит, вылезла простая и ясная вещь: мы не знаем, что на самом деле происходит. Ведомства этим не интересовались.

Российская государственная статистика давно мало чем интересуется. В свое время, в начале 1990-х, на радостной волне демократизации и разговора о свободах личности, но перестали снимать элементарную информацию при записях актов гражданского состояния в ЗАГСах. Второй ребёнок это или третий ребёнок? Оба родителя или не оба родителя? В каких условиях живут? — Всё то, что раньше собиралось, с тех пор не собирается вообще. И попробуйте в этих условиях, даже с этим знаменитым материнским капиталом, понять, в чём дело. А картины нет — какой ребёнок? Ведь дали на второго и третьего, а где взять, что он достоверно второй? Это самая простая из бед.

Когда маленькая часть программы по агропромышленному комплексу, напрочь не имея проектного содержания, понимания того — на самом деле сколько людей идут в фермерское хозяйство (ведут, а не зарегистрированы), сколько ведут настоящее личное подсобное хозяйство, ориентированное на рынок, а сколько исключительно на внутреннее потребление, — этой карты тоже не существовало.

Почему я говорю, что не было проектного содержания? Ведь надо же иметь сеть обслуживания. Какой-нибудь Ставропольский край, немедленно выяснилось, — а банков-то нет. А отделения-то не открыты. А как взять кредит? Уж я не говорю про то, что система, вроде бы, правильная выдачи кредита под залог, немедленно показала, что закладывать нечего достаточно часто.

Но это только поверхностная плёнка. На самом деле гордеевское ведомство, что называется «ничего личного». Дело не в нем как таковом, персонаже вполне дееспособном, дельном, не вороватом. А в том, что опорой агропромышленного комплекса являются малые города. Вкладывание в них обеспечивает развитие. А если в них не вкладывается, то развития не происходит. Потому что рынок, сервисный рынок может опираться либо только на окрестности крупного города, а дальше простирается «мертвая зона», либо на окрестности малого города, но для этого в нем должна быть усилена жизнь. А она в огромном числе малых городов теплится, как вы знаете, а не интенсифицируется.

Но ведь это же надо думать тогда не об АПК, как человеке за рулем, а о системе, опорой которой являются малые города. И завязывать один нацпроект на другой не номинально, типа «и вот вам ещё денежка на жильё для молодых семей на селе». И вот тут мы подходим к самому тяжёлому, самому трудному. Это где и вовсе не обеспечена информация.

Правда, сейчас я с радостью мог зафиксировать и смогу рассказать коллегам по совету, что в паре из пяти городов, которые я объехал, обнаружилась детальная роспись по ветхому жилью. Детальная, адресная: вот вам номер дома, и вот в нём — это. Не знаменитые проценты, которые Бюро технической инвентаризации пишут, просто накидывая пару процентов ежегодно. Прошло у вас 50 лет, значит, 60% износа. За этим может стоять совершенно разное состояние. Дома конца XIX века, добротно построенные, на хороших фундаментах, если их не подмыло, могут ещё 300 лет служить, и только мелочевку поменять надо, или стояки надо поменять.

Но этой росписи по стране не было и нет. Вот это я говорю совершенно ответственно, как профессиональный архитектор по образованию, которому таблицами голову не задуришь. Схема — хорошая идея. Тут же падает на грунт чрезвычайно специфический. А сколько людей в городах? Официально столько, сколько их зафиксирована последняя перепись. За это время много чего произошло: кто-то умер, кто-то уехал, кто-то приехал. Разница иногда достигает, вот на одной сельской волости в Волгоградской области разница оказалась (это сельский район, в котором всего 26 тыс. жителей) на 2,5 тысячи неучтённых человек!

Нацпроекты надо было выдумать уже только для этого: чтобы понять реальную меру незнания, приблизительной весьма информированности и отсутствия внятных оснований для планирования. Потому что когда у вас невнятная информация, то утечка денег происходит сама собой чрезвычайно эффективно.

Я был приятно поражен в Нефтеюганске — мне могли предъявить такую роспись, да ещё даже детальную.

И тут же упираемся. Оказывается, выделять на капремонт можно, если это выделяется на дом вообще. А если надо два столба поправить, это не учтено. И вот это просто прощупывание, сканирование ситуации, это что-то особенное.

Я встречался перед поездкой с Медведевым. Он меня пригласил, потому что я имел неосторожность написать записочку. Вы знаете, что инициатива всегда наказуема. Мне пришлось дальше её развертывать по поводу как раз капитального ремонта. Дело в том, что большие деньги заявлены. Конечно, даже рядом их нет с тем, что нужно на самом деле. Но даже 150 миллиардов нельзя съесть сразу. Распилить можно. Использовать грамотно невозможно. Этот процесс всё равно растягивается во времени. На это нет ни строительных мощностей, много чего нет.

Детский вопрос возникает: где проверить, как эти деньги тратят? И какова действительная в них потребность?

Вчера я был в городке Нягань. Городок вылез из очень тяжелой ситуации, когда рухнула «СЕДАНКО». Может, кто помнит, была такая «веселая» нефтяная компания. Там просто все обвалилось, они еле выплыли. Сейчас даже не вышли на половину прежней добычи нефти. В общем, это совсем другая ситуация, чем в Сургуте. 1600 домов. Вот ездишь, всегда словарь обогащается. Теперь новое понятие ввожу в профессиональный обиход: «вагонообразование». Вот вагонообразование — это у них официальная терминологическая единица. Это группа вагончиков, обстроенных деревом, которая существует там с 1970 — начала 1980-х годов. Потому что известно, как ведомства строили. Им надо было добывать нефть, и народ там жил. Только в этом городке — 40 тыс. человек — 1600 таких вагончиков. Сегодня, сейчас. Тысяча шестьсот!

Кроме этого есть ещё «деревяшки», которые по всей стране строили, в которых вообще-то жить нельзя с точки зрения врача. Там на фенолах утеплители, и это все радость та ещё. Сказывается это на здоровье и взрослых, и особенно детей. Так одна какая любопытная штука получается? Номинально мы вообще должны сказать: это не жильё. Ни то, ни другое не пригодно. По закону, если его таковым признать, надо в 48 часов это отселять. Но отселять некуда. Что-то они строят, но это не соотносимо по величинам.

Есть третья сторона, которую, щупая кончиками пальцев, можно понять: а половина народу, которая там живёт, не хочет из них вылезать. И от социального жилья по социальным нормам отказывается, даже когда его предлагают. Перед вагончиком может стоять приличная, довольно новая японская иномарка. Но у людей есть внятное понимание: нам должны, мы жили в этих скотских условиях годами, поэтому мы сами палец о палец не ударим. Разделить здесь тех, кто не может, кто может частично (скажем, со льготной ипотекой), а кого надо предоставить своей дурацкой судьбе, потому что ты выбираешь, в конце концов, — вольному воля, без огромной социальной работы. И это не простые «ковровые» социологические исследования, а адресный, персонифицированный. Сразу возникает вопрос: а кто это будет делать? Хорошо, в Нягани это сделали на волонтерах. Сделали базу для всего этого — отделение Академии госслужбы из Екатеринбурга. В общем, на волонтерском труде они это всё организовали. Но это просто городок такой, где мэрия способна организовать волонтерский труд. Как вы догадываетесь, во многих местах рядом не стояло.

Я предложил. Не я ж принимаю решения, наше дело советовать. Но предложил выбрать 12-15 пилотных точек по стране — крупный, крупнейший, средний, малый, на юге, на севере. И хотя бы на этом числе провести реальный, содержательный аудит. В крупном городе больше района не охватишь. Вроде Новосибирска. Малый город можно. Сельское поселение — тем более. Но как выбрать эти точки? Можно тыкать в карту. Но если там начальство с оловянными глазами, результат мы получим заранее известно какой. Значит, возникает непривычная, не принятая для ведомственной логики, работа. А там, где есть люди, на которых можно положиться. Где-то это глава администрации, а где-то это председатель местной «Опоры России», где-то это сильная общественная организация, как во Владивостоке.

Не знаю. Вряд ли мне удастся в чистоте такой опыт поставить — слишком это встретит яростное сопротивление «Росстроя». Послезавтра как раз с ними будем сквалыжиться. Поскольку у них любимое занятие такое. Ага, фонд! Значит, под фонд создадим агентство специальное, и на этом можно ставить точку.

Вот Медведеву понятно, что доверять это дело «Росстрою» нельзя. Но хоть он и вице-премьер, это не значит, что он сумеет совладать с этой огромной машиной, которая может немедленно поднять все свои эшелоны по стране, которые кинутся клятвенно заверять, что только они могут это сделать, что иначе все обманут. Вот что такое окунуть в слова.

А при этом произошла ещё одна вещь. Когда Владимир Владимирович неосторожно назвал 150 миллиардов, через три дня цена стройматериалов поднялась на 15%. Через три дня! Как было, между прочим, со взлетом цен под ипотеку. Народ у нас грамотный, считать умеет. И это получается закольцованная ситуация. Как банка, привязанная к хвосту. Вы бегаете вокруг, вы увеличиваете спрос, не увеличиваете при этом предложение, потому что сразу его увеличить вообще нельзя. Дальше возникает драма, потому что навязанная в советское время единая схема крупнопанельного строительства — самая дорогая и невыгодная в мире, объявленная в своё время самой дешевой. Я знаю, как это считалось. До сих пор во всю теперь радостно опять расцветает.

Сидим мы в этих городах, разговариваем: чего строить будете? Вот деньги получите, что строить будете? — Ну, как что? Вот улучшенная серия. — А сколько она у вас съест тепла за 30 лет? — Ну, это совсем другой вопрос.

Иными словами, опять срабатывает не проектный заход, а классический затратный заход, сметно-организованный, от привычного, от того, что делали. Хотя и в прошлом году более 60% жилья построили люди сами и совсем другого. Хорошо ли, плохо ли, с шабашниками ли, сами ли, с помощью ли, иногда небольшие профессиональные группы, фирмочки, но мы их не впустим на рынок, если мы не заблокируем дорогу тем, кто московского типа тресты, которые как чума ползут сейчас на стране, навязывая свои услуги. И в Тамбове, и в Калуге, и в Краснодаре, и так далее. Немедленно взвинчивая цену. Хотя, конечно, не по-московски, но, тем не менее. Что лишний раз показывает, насколько искусственная эта дельта прибыли, которую они себе записывают.

А дальше вылезла, как вы знаете, неготовность плановой документации, отсутствие кадастра, отсутствие всего того, что радостно, по американской модели, было написано в кодексе — и в жилищном, и в градостроительном - и во всякие прочие дела. Который сделать меньше, чем за 5-7 лет, при огромных усилиях, нельзя физически. Европа или Америка имела эти кадастры веками. Часто границы участков живут много столетий и не двигаются, что бы ни происходило между ними. Они описаны. Они нанесены на карты и планы. А в той же Нягани это пять разных поселков, по которым вообще нет документации. Ну, пришли, что-то построили. Они ищут теперь трубы с миноискателями, потому что нет планов. И это не исключение.

Иными словами, если пройтись по этим, единственное, где более или менее внятная ситуация проступила, это, конечно, в образовательной сфере. Где, во всяком случае, понятно, что несколько университетов могут стать крупными университетскими центрами. Вы знаете, Красноярский и Ростовский выделены на это. Не без треска, не без амбиций ректоров, которые готовы были рвать и метать, потому что — ну, как же, терять свое хозяйство. Но это всё-таки идет со скрежетом. Со школьными доплатами вы знаете, какие проблемы связаны. Но всё-таки получили люди деньги. Это уже хорошо.

И всё-таки к федеральным денежкам в ряде регионов добавились региональные денежки. Всерьёз. А это очень важно. Когда появились ещё доплаты лучшим учителям региональные — это очень существенно. Муниципальные — кое-где, потому что денег нет. А денег нет, потому что закон №131 — ладно, с ним ещё как-то жить можно, а то, что его сопровождает в Налоговом кодексе, в Бюджетном кодексе, душит его со всех сторон. Но народ у нас изобретательный — выкручивается. Но выкручивается под прокуратурой. А нам сейчас придется, благо создан общественный совет при генпрокуратуре, — надо прокуратуру приводить в чувство. Она развеселую работу ведет.

Я говорил это президенту, когда мы встречались в прошлом месяце. Она отстрел мэров ведет, и пока добилась одного: Путин обещал осенью провести встречу с муниципалами страны. Сейчас мы заняты этой подготовкой. Когда я говорю «мы», это не только Общественная палата, это Всероссийский совет местного самоуправления с очень интересным лидером — Валерием Владимировичем Гальченко. Он депутат Госдумы. Когда-то — мэр подмосковного Дмитрова. Активный, энергичный человек. Сумел раскрыть над этим «зонтик» «Единой России». Тоже не помешает для порядка пока. С комитетом Госдумы профильным, который год нас на дух не переносил, но сейчас мы как-то стали вместе работать постепенно.

Как удастся это сделать? Как она пройдет? Будет зависеть от подготовки. Просто встретиться и «плачь Ярославны» устраивать, это абсолютно не серьёзно. Нужна очень внятная, реалистическая мини-программа, необходимы законодательные поправки. Причем, не в самом законе №131. Не будем его сейчас трогать. Надо бы, но не будем, а то совсем все с ума сойдут. Пол страны ещё вообще не перешло, а если ещё опять менять, представляете, что это такое.

И в исполнительском звене. Вот здесь всё, что повылезало благодаря национальным проектам — мера незнания или не точного, расплывчатого знания, что часто ещё хуже. Когда честно говорят «не знаю», там ещё что-то можно узнать. А когда говорят «кажется, столько», — вот тут-то и начинается драма.

Вот это общая картинка на сегодняшний день. Совершенно очевидно, что так называемые нацпроекты придется протягивать ещё существенно по длине. Скорость администрирования оказалась раз в пять меньше, чем воображали идеалисты, которые писали эти цифры. Отчасти идеалисты, отчасти схематисты. Блестящий пример схематиста — Кудрин, Бог с ним, ему положено. Но Греф (ничего личного, симпатичный, образованный человек) — но это принципиальный отказ видеть страну в её многообразии. Видеть её как слепой — кончиками пальцев: что, где в травке пищит, что на самом деле происходит. Или исходить из того: вот есть план, вырезаём его на резиновую печать и проходим этой печатью, и оно как-нибудь да обустроится. Пока дело происходило так. И с нацпроектами происходило так. И в значительной степени и будет происходить так, потому что изменить эту машину куда сложнее, чем отловить жулика или посадить жулика, а не честного человека. Что тоже случается, как известно.

Вот мне самому пришлось выручать из-под тюрьмы замечательного борца с сельским рейдерством из Камышловского района Свердловской области. Пришлось полпреда Латышева беспокоить, образа выносить. Одного человека так можно спасти. А работает система, по которой ему надо бы сидеть.

И вот сейчас уже чего только не пишут про президента: и чуть ли не диктатура, и все прочее. Шаг за шагом, включая создание нашей палаты, что было довольно любопытным шагом. А сейчас советов при ранее совсем закрытых ведомствах. Я теперь вхожу ещё и в совет при ФСБ. Профессионально вхожу, потому что я сказал: хорошо, вписали меня — ладно. Но возьму на себя пограничье. Я его знаю. Я его облазил. А пограничье — это не пограничники. Это вся система логистики, связи с местным самоуправлением, которая пока сводилась к выкручиванию локтей или слезной мольбе: «ребят, дайте керосинчику». Видел я это всё. Проезжал. Протряс всю границу с Казахстаном. В этом есть смысл.

Есть смысл в самом наличии законного свидетеля. Когда я стал ходить на заседания комитета в Госдуму, где обсуждались поправки к Жилищному кодексу, где благодаря героической, замечательной женщине Галине Петровне Хованской удалось-таки пока только ещё детей, оказавшихся жертвами бракоразводных процессов, вот продавили эту поправку. А стариков ещё не удалось. Там ещё 154 поправки лежат, которые снова надо будет пробивать.

И первый раз, когда я пришел на комитет, я вообще рта не раскрыл. Я сидел и слушал. Но выгнать меня нельзя. Я по закону присутствовать имею право. Что-то я в этом понимаю, в жилищном деле. Это известно. Дискуссия в комитете шла по-другому. А потом можно было и участвовать. И я не один такой сумасшедший. Половина Общественной палаты — это люди, которые так работают. Что-то удается, что-то не удается. Нам удалось внести пару поправок в Лесной кодекс. А то ведь там совсем собирались не пускать за грибами.

Я думаю, что для затравки этого, может быть, и хватит. Мне гораздо интереснее пробовать ответить на ваши вопросы. Позицию свою я обозначил. Пожалуйста.

Вопрос:Иркутск. К слову о ветхом жильё. Вы можете хотя бы приблизительно оценить, каковы масштабы, доля, проценты от общего жилья? Есть регионы, где эта доля наиболее большая, а где более-менее ситуация?

Глазычев В.Л.:  Нет «более-менее» ничего. Но оценить не могу. Вот почему «пилоты» и нужны. Потому что на самом деле информация или фальшивая, или отсутствует.

Я сам ходил в суд в славном городе Москве. В Тверской. В самый справедливый в мире Тверской районный суд. Там рассматривалось дело. Дом в Москве, 1892 года постройки. Солидный, хороший, крепкий дом. Капитальный ремонт был сделан. Большинство квартир приватизированных. ТСЖ создано. Выходит постановление правительства Москвы: «Считать дом аварийным. Жильцов выселить». На основании чего? Смотришь: абсолютно фальшивая, купленная бумажка. На нее есть опровержения солидных, профессиональных организаций, которые по всем разрешённым законным методиками говорят: «это фальшивка». Самый справедливый суд принимает решение: «Все правильно».

Так он ветхий или не ветхий? Аварийный или не аварийный? Это была суть нашего короткого разговора с президентом. Я настаивал, и он поддержал именно проведение содержательного аудита, а не этих писулек.

Поэтому нет ответа на этот вопрос. Где-то его окажется меньше, чем условно, прикидочно говорят люди из Минрегиона. Неглупые люди. Профессиональные люди. Но опираются они отчасти на интуицию, отчасти на бумажки. Где-то его окажется больше. А где-то его окажется меньше. Поэтому не знаю. То, что очень много — это всякий понимает. Но без пилотных, внятных зондажей мы не можем ответить на этот вопрос. Это будет честно.

Вопрос: Чита. Несколько слов о перспективах развития национальных проектов. Какой может быть, на ваш взгляд, следующий национальный проект? Уже сейчас говорят о демографии, о культуре.

Глазычев В.Л.: Я не могу сказать, что будет. Повторяю: наше дело советовать. А решения принимать мы не можем. Я считаю, что именно сейчас опыт показал: в этой форме работать нельзя. Надо довести это до конца, но она предельно неэффективна.

Если вы говорите о демографии, то мы специально собирались экспертным советом. Наконец-то дали слово профессиональным специалистам-демографам. У нас их не много, но есть. Ведь главный вопрос здесь не деньги. Хотя, деньги нужны. И даже не крыша над головой. Хотя, она тоже нужна. Нужна ещё надежда. Надежда, вера в будущее — она детей делает желанных. И правила организации условий, при которых работающая женщина может завести детей, и делающая карьеру женщина может завести детей.

А это, знаете, какая подвижка? Французы шли к изменению демографической политики 8 лет жёстких политических схваток и дискуссий. И приняли ряд очень важных законов в этом направлении. И получили результат. Не сверхъестественный, но получили.

Сейчас маленький скачок — это иллюзия. Детей не купишь, короче говоря. Это не получится. Поэтому никакой нацпроект не может здесь решить. Это осмысление политики, принятия её обществом, мужской его частью принятие.

Вот профсоюз возник — замечательная штука. Первый профсоюз домашних хозяек, который справедливо настаивает на том, что это работа. Эта работа должна идти в стаж пенсионный. А по-хорошему, должен вообще оплачиваться.

Вот где здесь путь в принципе? Вы понимаете, что никаким постановлением, никаким разовым влиянием денежным это не решится. Поэтому сложнее здесь все обстоит дело.

Вот в Чите у вас ещё не добрался, а в Улан-Удэ я поработал. В Бурятии. Тоже весёлое место там с этим самым нацпроектом. И вопрос, который задавала ваша коллега только что. Там огромный объем малоэтажного жилья в частной собственности. Живут там люди и не самым скверным образом. Значит, можно или ставить задачу, как говорят на компьютерном языке — апгрейд. То есть, немножко его подтянуть, улучшить, решить вопрос вместе со сверхъестественной централизованной ТЭЦ, как организовать гнёзда тепловые и прочее. Это будет одна политика и одни деньги, и одно участие жителей. Потому что, когда он свой дом поправляет, то он всё вкладывает. А если ему ещё доложить к этому рублик, при условии, что ты ещё забор грамотно поставишь, — шансов больше. Но это другая политика опять-таки, а не просто нацпроект в смысле «деньги выделили».

Поэтому я уверен, что этот опыт ценный именно потому, что он показал неэффективность. А настоящая стратегия заключается не в увеличении социальной поддержки, а в уменьшении социальной поддержки. То есть, в увеличении денег у людей. Когда они у них есть, они обойдутся.

Значит, когда право или лево, так или сяк, выкручивая локти или хватая за шкирку, Тулеев заставил всех платить не ниже потребительского минимума, оказалось, что деньги на это есть.

У меня вчера должна была быть по Липецку передача. Тоже там с этим справились. Комиссии поработали, и зарплата выросла в полтора раза. Мало всё равно, но выросла.

Значит, если мы стержнем считаем одно — у нас всё больше людей должны зарабатывать достаточно, чтобы не пользоваться дурацкими льготами. Потому что это и унизительная, и неэффективная форма. Кроме группы, которая всегда есть во всём мире, будет, которая, естественно, должна быть на общественном призрении.

Поэтому нацпроекты, я думаю, — это разовая форма, выявившая неэффективность системы управления и планирования. Вот теперь следующий кабинет министров (а он всё-таки будет существенно другим, это не за горами, а весной это обязательно произойдет) должен будет решать очень серьёзные задачи. Наконец, заняться стратегией, а не беганьем с ямочным ремонтом. Чем занят Фрадков, выражаясь красочно.

Вопрос: Чебоксары. Первый вопрос. Мы вошли фундаментальной площадкой для введения ЕГЭ. Насколько эффективна эта система сдачи экзаменов?

Второй вопрос, исходящий из того, что вы только что говорили. Должны ли вообще в нашей жизни присутствовать нацпроекты? Если не должны, то какую политику должно вести государство, чтобы все зарабатывали достаточно, не было никаких льгот, все были счастливы и радовались жизни?

Глазычев В.Л.: Ну, чтоб все счастливы, так всё-таки не бывает. Я же не зря сейчас съездил в эти города. Не так уж безумно много. Но когда в городе Урай средняя зарплата 45 тысяч рублей, люди живы. Вполне сносно. Это немного по мировому стандарту. Но это уже «живые деньги». И эти люди в льготах не нуждаются. На текущий уровень цен это и есть планка, на которую надо всеми силами выходить. Это жестоко, потому что придется в ряде случаев идти на скачок безработицы. А это политика.

Понимаете, это не всё так легко и просто дается. Потому что слишком много предприятий делают вид, что они имеют смысл. А у них один смысл — как у колхозов, чтобы было чем свинку покормить. Вот эта вывернутая логика, доставшаяся в наследство, она будет всё равно долго тянуть. Поэтому никаких чудес произойти не может. Это ещё, к сожалению, довольно длинный процесс. Но прорывные точки у нас где-то есть, они обозначились, и это понятно, к чему нужно стараться двигать и толкать частное предпринимательство.

Первый ваш вопрос — ЕГЭ. Я занудный человек. Я ЕГЭ посмотрел по ряду предметов. То, что там многое надо ещё шлифовать и совершенствовать, - да, конечно. Но в целом, нормальная это вещь. И если детям хорошо преподают, то они шутя эти ЕГЭ сдают. А если им плохо преподают, то есть ли ЕГЭ, нет ли ЕГЭ, разницы никакой.

Более того, немедленного проступила одна любопытная вещь. Раньше нельзя было, например, оценить уровень среднего образования хотя бы в этом примитивном виде между районами одной Астраханской губернии. Или у нас были гениальные классы в Карачаево-Черкесии, где на 28 человек было 22 медали. Ну, как-то сомнительно всё-таки. Может быть, конечно, но вряд ли. Поэтому нормальный это измеритель.

И когда идет верещание: и тем они плохие, и сем плохие. Без такого мерного камушка, при всей его примитивности, не обойдешься. И если ставится образование хорошо, то это никому не мешает.

Более того, мой друг и коллега по Общественной палате, Ярослав Иванович Кузьминов, ректор Высшей школы экономики, уже пять лет берёт ребят по результатам ЕГЭ. И не фиксирует никакого спада. Хотя, тут же, рядом, ректор МГУ и прочие — шуму, грому. Живой пример показывает: не произошло снижения. А инструмент? Да в институте легче принимать стало, взяток меньше. Что тоже немаловажно.

А то, что шлифовать их надо. Там по биологии есть такие вопросы! Я, вроде, с детства научно-популярную литературу читал, вроде, не полный дурак, но ответить категорически не в состоянии. Значит, наверное, надо это выправлять. А в русском языке есть прекрасные вопросы, очень хорошо построенные. А есть провалы. Но устраивать из этого шум, честно говоря, я не вижу оснований.

Вопрос: Волгоград. Можно небольшую ремарку по поводу ЕГЭ? Я по долгу службы работаю в средствах массовой информации и в Волгоградской академии государственной службы. В прошлом году к нам пришли ребята, по математике приносившие ЕГЭ по 100 баллов. В Волгоградской области. 100 баллов, 99 баллов. Честно говоря, наша приемная комиссия была в шоке. Мы предлагали ехать в Москву. Но мы поняли, что эти данные несколько фальсифицированы, и этим ребятам дали небольшую контрольную работу категории А. У детей был шок. Они со слезами выскакивали из кабинета, говорили, что они вообще ничего не могут решить. Наша приемная комиссия предложила забрать документы таким ребятам, хотя родители устраивали скандалы. То есть, насчет ЕГЭ, мне кажется, это спорная тема, спорная система. Как она будет развиваться дальше? Будет ли она развиваться вообще? Значит, это кому-то нужно.

И теперь вопрос. В начале выступления вы сказали фразу, что ведомства не были заинтересованы в информации, отказывались видеть какую-то ситуацию. Если ситуация изменилась сейчас, если появилась необходимость это видеть, то кому это нужно?

Глазычев В.Л.: Я сказал чуточку иначе. Не всегда не хотели. Очень часто просто не могли, потому что инструментов исследовательских в этом отношении не заведено. Муниципальной статистики в стране нет вообще. Как факта. Средняя температура по региональным лавочкам — вот и всё.

Это вообще огромный труд. Нам нужно менять закон о статистике. Это длинная песня. Поэтому быстрых эффектов здесь не стоит ожидать. Но когда сейчас возникли довольно сильные экспертные советы. Кстати, экспертный совет, в котором я имею честь состоять, — абсолютная новация для нашего Отечества, потому что в нём нет ни одного рядового человека. Не потому что они враги, а потому что они работают в мундире. А здесь нужно иметь внемундирную точку зрения, но профессиональную. Вот это один из инструментов.

Когда возникают межведомственные комиссии в регионах, в городах, которые ведут сканирование: что происходит на предприятиях, — муниципалитет не имеет этого права по нынешнему законодательству. И статистики не имеет. Но тут находится форма достаточно публичная, которая позволяет, если это поддерживается губернией всерьёз, менять ситуацию.

Поэтому завелся процесс. В этом отношении нацпроекты уже сыграли очень существенную роль. Но это только такой запуск. На самом деле это не путь. Должна быть реконструирована сама система стратегического планирования и тактического управления, чтобы их сделать ненужными как таковыми. Пока это оказалось, другого способа не нашли. Не худший вариант — что-то стали делать.

По поводу? Фальсификаты всегда возможны. Чего там говорить? Возможны. Но я сам профессорствую, и сам знаю при этом, что и без всяких ЕГЭ способов прохождения хватает. И время от времени отлавливая и выгоняя преподавателей, членов приемных комиссий, мы это делаем в институте. Но никто же не ручается, что всех и все. Поэтому важно одно — это унифицированная схема. И в этом отношении это мировой стандарт справедливый, правильный. А как он используется? Ну, всякое бывает. И потом, у вас же ещё и город веселый, и область у вас специфическая. Так что, не надо мне рассказывать.

Вопрос: Красноярск. У меня вопрос по поводу национального проекта по строительству. У нас в Красноярске ситуация уникальная. Власть отчитывается в том, как успешно выполняется проект по темпам роста ввода жилья. У нас лучшая ситуация по регионам. В этом году они планируют ввести 1 млн. кв. метров. При этом у нас власти уверяют, что цены будут расти к концу года, максимум, на 15-20%. То есть, роста цен интенсивного не будет. Но и строители, и риэлтеры обещают нам в 2 раза увеличение цен. Уже произошло на 50% с начала года. Говорят об ажиотажном кредитном спросе, о том, что там спекуляции и так далее.

Прокомментируйте, пожалуйста, ситуацию по Красноярску. Каким образом можно измерить успешность национального проекта? Если у нас измерять в метрах, то да, успешен. А если измерять в том, смогли ли люди быстрее покупать жильё, то у меня сомнения возникают.

Глазычев В.Л.: Давайте попросту. Мерить можно в чем-то простом. В этом отношении, пусть и дурацкая схема. Вообще, нигде в мире в метрах не меряют. Меряют в комнатах. Но это хотя бы понятно. Это, тем не менее, некоторая данность объективная. Притом, что огромный объем непроданного жилья, то есть, спекулятивного жилья, которое строится банками или самими риэлтерскими компаниями, в Москве достигает 40-42% по оценке самих риэлтеров. Этот мыльный пузырь обязательно лопнет со страшным треском.

Это пережила уже Варшава. Лет на 10 раньше нас они начали, и они уже это прошли. Колоссальный крах такого строительного бума и в жильё, и в офисах на вздернутых ценах. И там цены, наконец, успокоились. Нам придется с вами пройти то же самое. Другого способа не существует.

Нам необходимо впустить на рынок жилья малый и средний бизнес. А это значит, малоэтажное. Малоэтажное — не обязательно значит избушка на курьих ножках. Таунхаусы тоже малоэтажное. Впустить тех, кому, помогая выделением участков, всего прочего, можно не мытьём, так катаньем, но фактически задавать граничную цену. И они будут рады той дельте, которая у них есть. И такие есть маленькие компании. Сегодня им противостоят, особенно у вас в Красноярске, как во всех крупнейших городах, мощное лобби а-ля московские СУ-155 и тому подобное. Значит, придется всё пережить.

Вот сегодня нет у власти инструмента с этим совладать. Кроме выброса на рынок нового агента. И не самого, потому что государство всегда плохо строило. А вот тех, кто не задействован всерьёз, кто пока только шабашит, грубо говоря. Это трудно. Это встречает сопротивление, недопонимание. Вот с Кудриным мы сквалыжимся просто страшным образом по этому поводу, но, тем не менее, рано или поздно в одном, двух, трёх регионах удастся эту штуку продвинуть.

Я знаю, что не очень оптимистичен. Но я вынужден быть реалистом. Пока это будет надуваться. Ничего с этим не поделаешь.

Если вы принимаете градостроительное зонирование, вы отводите нормы, что там выше трёх этажей быть не может, вы впустите туда тех, кто может строить не дом с залоговой стоимостью 100 миллионов, а там, где можно идти малыми квотами. То есть, вы запустите тех людей, которые сейчас не могут строить, потому что их не пускают правилами игры.

Вот вам простая вещь. А здесь у нас могучие противники. Вот мой коллега, друг — председатель «Деловой России». Мы здесь с ним, конечно, сталкиваемся, потому что они были сторонниками укрупнения с хорошими лозунгами — контроль лучше, гарантий больше. А мы сторонники размельчения. Это будет такое сложное перетягивание. Справиться с этим можно на местах. А места пока строить не могут, потому что периферии закон № 131 не позволяет это делать, у них на это денег нет. Вот так все время все оказывается закольцованным. Поэтому мы сосредотачиваем усилия на том, чтобы у городов завелись деньги на развитие. Тогда и появится это. В крупных городах позднее всех. Тут уж никуда не денешься.

Вопрос:Иваново. Меня волнует вопрос о лицензировании строительной деятельности. Как известно, с 1 июля его собираются отменять?

Глазычев В.Л.: Нет, слава Богу, уже удалось это оттянуть.

Вопрос:Меня интересует ваша точка зрения по поводу этого. Существует сейчас две точки зрения. Одна, что лицензия — это не что иное, как бюрократическая машина, что ничего хорошего от нее нельзя дождаться. Вторая, что хоть какой-то сдерживающий механизм поступления на рынок недобросовестных строительных организаций.

Глазычев В.Л.:  В вашем вопросе есть и ответ. У нас, как всегда, пытались сделать две взаимоисключающих вещи. Одна — это экспертиза. Вторая — это лицензия. Во всём мире существует или — или. То есть, экспертиза делается только в случаях катастрофических. В основном, если уж у тебя есть лицензия и ты можешь её лишиться на любом проколе, какая может быть экспертиза? Кроме соответствия закону — строительным нормам и правилам, принятым здесь, в этом городе. Помимо тех общих, которые «дважды два — четыре», на самом деле все эти СНИПы. Поэтому снимать лицензирование пока категорически нельзя.

Другой вопрос, вокруг чего идет битва. Кто лицензирует? Во всем цивилизованном мире лицензируют те, кто у нас называются саморегулируемыми организациями. Исключают нещадно, то есть лишают права деятельности, за нарушение правил игры.

Я сам бывал в мире на нескольких такого рода процессах. В Англии, в частности. Понимаете, ты никогда больше под своим именем ничего в мире спроектировать не можешь, потому что тебя исключила корпорация — королевский институт британских архитекторов за то, что ты испоганил интерьер, который был в списке B памятников.

Значит, нещадный контроль с точки зрения самого сообщества. Но до этого мы ещё не дотянули. И сообщество, растленное в значительной степени давно и прочно, и слабое оно, и закон такой нам не позволяет правительству так сделать. До того измордовали законопроект, что уже вообще смысла никакого нет.

Пока отменять государственное лицензирование означает просто ещё резко увеличивать риски. Я думаю, что политически это просто невозможно. Хотя, мне не нравится эта форма. Риски простые. Некачественность, аварийность и всё остальное. Потому что объем жулья не уменьшился, естественно, а, скорее, вырос.

Вопрос был понятен. Никто ничего не отменял. У нас вообще никогда ничего не отменяют. У нас, скорее, всё откладывают. Пока отложили. Это уже хорошо, это уже победа.

Вопрос: Ростов-на-Дону. Вы говорили о Лесном кодексе. Можно пояснить его суть? Я понимаю, что было разрешено приобретать леса в частное пользование. В чем его суть? Как это практически приемлемо на степную зону Ростовской области?

Глазычев В.Л.: Это просто потребует очень большой работы от региональной и местной власти, как раз от местного самоуправления тоже. Очень внятного ограничения, разграничения и придания статуса. В вашем случае, где лесочки являются ценностью отнюдь не лесодобычи, а природной, эстетической и какой угодно, значит, вам необходимо перевести их все в статус так или иначе организованных заказников. Это и будет выходом. Этому кодекс не мешает.

То, о чем я говорил, там фактически исключались сервитуты, то, что называется. Поэтому владелец или арендатор мог официально, законным образом не пустить вас в лес. Это нам удалось всё-таки отбить. Право такое есть. Хотя, подстрелись вас, конечно, могут — у нас народ своеобразно права понимает.

Но в вашей ситуации совершенно очевидно, что все лесные массивы должны иметь статус заказников. Каких заказников — это надо разбираться. Я не владею информацией с мест, с региональным законодательством. Но это можно сделать, вне всякого сомнения.

Вопрос: Тамбов. Хотелось бы вернуться к нацпроектам. Вы говорили, что в нацпроекте «Здравоохранение» не учтено количество потребности в лекарствах. Но там дело гораздо сложнее. Пока будет оценка работы врачей, денег по количеству принятых больных, это будет ужасно. У нас ситуация такая, что фиксируют, что человек лежит сразу в трёх больницах. При этом его ещё участковый врач посещает на дому. Есть ли предложения по изменению критерия оценки труда врачей, чтобы эти деньги распределялись другим способом? Ведь это же просто безобразие! Сам губернатор возмущается. Штрафы не помогают. Такая система продолжает процветать, когда человек лежит в трёх больницах и к нему ходит участковый врач.

Глазычев В.Л.: Я могу сказать одно. Это значит, что у вас отвратительно работает городская власть. Это абсолютно удается сделать иначе во множестве вещей. А компенсировать идиотские перепады, которые возникли сейчас, удается там, где грамотно при этом делаются ещё дополнительные услуги.

Я был в детской поликлинике, которая после официального закрытия в 19 часов, вся её система работает уже на платной основе. И прекрасным образом пользуется спросом, имеет дополнительные законные источники. Это очень внимательно отслеживается.

Это вопрос не государственный. Это вопрос местный. Если так работает местная власть — она плохо работает, надо её подвинуть или «замочить» так, чтобы не показалось мало. Это вы умеете. Не обязательно же в прокуратуру волочить. Я абсолютно серьёзен. Это местные перепады. По стране очень разнообразная ситуация в этом отношении.

Да, зав. отделением оказывается в худшей ситуации, чем участковый по нынешнему правилу игры. Но тот же зав. отделением, где грамотно организовано, как специалист, например, логопед, дорабатывает себе, — две разницы. Вот это грамотная организация. Жить надо с теми правилами, которые даны. А пока мы их изменим, роса высохнет. Это можно делать, и это делают. Я много по стране мотаюсь и могу это говорить уверенно.

Я себе не представляю: какую вы ни изобретете систему контроля, её всегда обойдут. Потому что 100 тысяч человек всегда умнее тех десяти, которые напишут правила. Это же понятно.

Вопрос: Барнаул. Вопрос по материнскому капиталу. Через несколько лет, во всяком случае, на периферии, будет демографический взрыв. По идее должен ожидаться. Сегодня людей спровоцировали на то, чтобы они рожали. Но при этом не предусмотрены детские сады, не предусмотрено решение жилищных проблем для молодых семей. Люди не могут себе этого позволить в большей степени даже по ипотеке на периферии. Будет ли логическое продолжение? Если уж дается материнский капитал, то дальше должны строить.

Глазычев В.Л.: Давайте так. Первое. Материнский капитал — это, конечно, красивый жест. Он, как знаете, без поправок на инфляцию, поэтому эта штука очень быстро сожмется в своем значении. Это раз.

Во-вторых, никакого демографического взрыва она не даст. Смею вас заверить. Это проверено уже во всём мире достаточно тщательно. Но даже сегодня крошечная прибавка на одну десятую промилле уже создала чудовищный спрос на детские сады, которые в свое время радостно все позакрывали и перепрофилировали.

Здесь ключ к решению в том, о чем я говорил. Увеличим долю средств, которые будут оставаться, на месте, в муниципалитетах, а, значит, увеличим их долю в налоговой схеме, поднимем зарплату людей и решим эту проблему. Остальное будет всё равно вечно отставать и закругляться. Сегодня города не имеют в своем распоряжении средств на эти цели. Их законодательные правила игры загнали в ловушку. Всё переведено на уровень региональный.

Ну, хорошо, когда повезло Ханты-Мансийскому округу, где Филиппенко. Это человек, который сделал безумно много на самом деле. И компенсирует это. Но это случайность. А завтра его не будет — не молод уже. Или скинут его, или ещё что-нибудь. Значит, только законодательной пропорцией средств в распоряжении муниципалитета вы можете сделать. Ключ лежит в изменении Налогового кодекса. Поэтому здесь всё время получается: надо не бегать за хвостиком, а всё-таки брать за горло. В этом и есть смысл нашей работы.

Случайности делаются. Есть места, где их строят. Но строят их, если есть из чего и кому. Только региональная власть. Муниципальная — даже спрашивать с неё нельзя, потому что она этого не может.

Но как только возникает ещё одна важная вещь — у нас нет правового базиса для частных детских садов. Малоформатных, с другим типом. А то ведь у нас возникает тоже бред. Дома человек — друг у друга на голове, пыль кругом, а в детском саду — это нельзя, то нельзя. Тут до того уже доигрались, что вообще не понятно, как выжить. Вообще без некоторой доли грязи ребёнок плохо вырастает. Я не шучу. Это требует очень важного законодательного нормирования, потому что они всё равно нелегальные существуют, потому что спрос такой создаётся. Соответственно, бесконтрольно и далеко не всегда качественные.

Как произошло с детскими домами? Где-то замечательно ровно и аккуратно их поджимают, распределяя детей. Но где-то хорошо контролируют этот процесс. А где-то радостно отчитываются, и возникает куча драматических возвратов. Поэтому здесь ещё советская привычка отчитываться, конечно, страшная штука, но это уже местный вопрос. А законодательство о частных малоформатных детских садах просто требуется, потому что они незаконны пока.

Вопрос: Липецк. Какой, на ваш взгляд, самый удачный нацпроект, а какой самый неудачный? Если можно, на примере Липецкой области.

Глазычев В.Л.: Я рискнул сделать материал по Липецкой области. Была такая передача. Но я был вынужден здесь оперировать только вторичной информацией. Она довольно впечатляющая. Что касается — какой.

По образованию это вообще никакой не проект. Поэтому я его вообще вымарываю, что называется. Это, слава Богу, подкинуло немножко деньжат, вот и хорошо.

По здравоохранению — это тоже не проект. Подкинули немножко денежек, уже хорошо. Хотя, много споров вокруг.

АПК рядом не стоял с проектом. Я говорил об этом. Это кое-как сработало только там, где действительно уже возникла инфраструктура или фермерские, или личные подсобные, на рынок работающие, хозяйства. В принципе, не добрали кредиты, не выбрали достаточное число даже из тех денег. Он и наполовину не реализован. Администрирование не срабатывало.

А жилищный, как вы понимаете, по определению меньше, чем через два года дать результатов не может. Хотя, конечно, многие радостно говорят: у нас уже, якобы, есть результат.

Мне кажется, гораздо важнее другое. Они сыграли свою роль запускающего механизма анализа ситуации и способов администрирования государственных денег. В этом отношении они все равны. Они все проявили неспособность работать с дополнительными средствами. Все привыкли обтягиваться на последнем, и вдруг оказалось, что к этому не готовы.

Вот почему я так боюсь этих, обещанных президентом, 150 миллиардов. Сколько из них будет использовано по назначению, — это большой вопрос. И не обязательно потому, что раскрадут. Хотя, красть, конечно, будут. А потому, что неэффективно будут использовать, потому что проектов-то и нет. Вот это и проявилось. Это замечательно в своем роде. До этого доказать, что нужен проектный подход, было невозможно.

Поэтому я не могу их сравнивать. Они все эту роль сыграли. А она главная. Переоценивать их тоже не стоит.

Вопрос: Тольятти. Вопрос касается национального проекта, связанного с жильём. В нашем городе такая ситуация. Основной причиной называют отсутствие свободных территорий. Поскольку вокруг города много земли, но вся она принадлежит частным фирмам либо колхозам. Мэру нашему предъявлено обвинение. По другим регионам тоже такая же картина наблюдается? И как вы думаете: выкупать муниципалитеты должны землю у колхозников по рыночным ценам или государство должно роль играть?

Глазычев В.Л.: Давайте по-честному. Колхозники тут ни при чем. Колхозники этого не видели, не слышали и не знают. Это нормальные рейдерские операции, которые делают нормальные братки. В вашем случае это соковская компания. А то я их не знаю! Это разбой называется. Разбой.

И происходит по одной простой причине. Титов ваш давно мышей не ловит. И гнать его надо было давно. А вы по этому поводу ничего не делаете в Самарской губернии. Он там, в эмпиреях висит и хорошо одевается — одно достоинство.

Это драматическая ситуация Самарской и ещё нескольких других областей. Есть целый ряд регионов, где ничего похожего просто не существует. Наоборот: Господи, куда деть эту землю? Никто не берёт, никому не нужна. Как бы на инфраструктуру наскрести. Поэтому это особая ситуация.

Вы бы мне ещё Московскую область назвали. Разбой есть разбой. Против него государство оказалось безоружным, против такого разбоя. К сожалению, в замысле всех реформ, всего прочего, этот компонент никем не учитывался, потому что делали люди со схемами на бумаге. А схему всякий нарисовать может. А то, что всё это в пространстве, в реальной земле, с реальными политическими и экономическими интересами, такой карты не рисовали. Вот мы хоть начали такую карту рисовать по стране. Даст Бог, удастся продолжить.

А бедный Уткин, он трус, прежде всего. Поэтому воровать не может.

Вопрос: Северодвинск. Сейчас на рынке появляется много различных фирм, которые продвигают свою продукцию даже связанную с нацпроектами, то есть со строительством. Как правительство поддерживает такие компании, которые разрабатывают дешевые технологии?

У нас в Северодвинске строятся щитовые дома. Насколько экономично и выгодно строительство 8-квартирных и 12-квартирных щитовых домов?

Глазычев В.Л.: Для этого надо знать, какие щиты. Я точно этого не могу сказать. Северодвинской информацией не владею.

Отвечаю вам. Правительство не способно ничего определить. И не должно. Не его это дело. Сейчас этим заняты мои коллеги. Я участвую в этом процессе. Организатором является главный редактор журнала «Эксперт» Фадеев. Он тоже член палаты. Мы сейчас проводим конкурс. Чисто коммерчески это называется «Российский дом будущего». На самом деле это сбор ноу-хау по всей стране, чтобы показать и доказать, что есть люди, которые предлагают технологии, эти технологии должны быть оценены экспертами. Конкурс этот завершится через неделю в Центральном доме художника, во дворике. Будет выставлено то, что прошло.

Я смотрел предложения по первому отсеву. Из 130, примерно, что удалось получить. Многие не знали, кто-то не верил — всякое бывает. Но половину я имел все основания рекомендовать на второй тур.

Это и должно делать экспертное сообщество. Правительство не должно заниматься такими вопросами, это вообще не его функция. Нигде в мире правительства не занимаются такими вещами. Правила игры задать — это его функция. Что такое правительство? «Росстрой», Кошман, люди, которые всю жизнь строили 44-ю серию. Они будут оценивать новую технологию? Ничего не получится. Значит, это надо делать вне них. Вот это мы и делаем. Через неделю будут результаты. Они будут широко освещены. Это начало процесса.

Уверяю вас, очень интересные проекты есть из Новосибирской области, из Кемеровской и так далее. Но их никто не собирал. Мы провели. Я убедил Медведева дать маленькое благословение — хотя бы студенческий конкурс всех архитектурных школ страны, чтобы они сделали проектные предложение по эффективному малоэтажному. Потому что и проектов-то нет. Вот и получается — мы стали это делать в неправительственных схемах.

Вопрос: Ростов-на-Дону. Не видите ли вы противоречия в том, когда застройщики ссылаются на проволочки при получении разрешительной документации, ссылаются на Жилищный кодекс, а при этом местные исполнительные власти и прокуратура публикуют списки недобросовестных застройщиков? Обе стороны ссылаются на законодательную базу. Вы могли бы в связи с этим прокомментировать деятельность «Госстройнадзора»?

Глазычев В.Л.: Я думаю, что хоть какая-то польза с этого будет. Ведь это же китайский театр теней. Одни аргументы на поверхности, а другие, на самом деле, за поверхностью. И где идут живые финансовые интересы и перетягивание каната?

Честно говоря, я плохо верю в любые казённые надзоры. Это, конечно, рискованное дело, но это точно делают для журналистов. Ну, больше никто такого рода расследований не делает. Иногда, правда, бьют. Это бывает. Потому что любая надзорная схема всё равно будет бумажками оперировать. Она делает вид, что этих задних схем не существует. А они существуют. Ростов не исключение.

В значительной степени удастся, может быть, сдвинуть дело в связи с переходом от болтовни к делу в Ростовской агломерации. Она реально есть. Это не выдуманная вещь — связка с Батайском, с Новочеркасском, даже с Таганрогом. Тогда переосмысление земли и её потенциальная возможность сделать грамотное зонирование по согласию сторон — закон №131 позволяет это делать на уровне межмуниципального взаимодействия. Одна из статей, я знаю только два случая, когда ею воспользовались. Вологда и Череповец, Миасс и Златоуст. На самом деле гигантская возможность там есть, но для этого депутатский корпус должен быть живым. Он должен давить. Экспертное сообщество должно быть живым и предлагать. Опора на университет должна быть. Университет должен не прятаться под кустом, а играть.

Нам удалось в свое время показать, что такое университет как интеллектуальная сила. В Ижевске я проводил конкурс курсовых работ по проблемам города. В Нижнем Новгороде проводил такой конкурс, когда работал в Приволжском округе. В Ижевске денег пришлось давать в виде премии, а в Нижнем — просто первые премии были — «берём тебя завтра на работу, подписываем контракт». Это было покрепче, чем денежка в конверте.

Но ведь это почти нигде не подхвачено, почти нигде не используется. Предпочитают крутить позавчерашние курсовухи и снова под стекло. Поэтому нет у меня здесь общего ответа. Здесь прорывы могут быть только локализованные. Вот Миасс и Златоуст меня просто обрадовали невероятно. Теперь я их сошью ещё с двумя ЗАТО, атомными городами Росатома, благо Сергей Владиленович Кириенко, мы с ним 5 лет в одном окопе сидели. Значит, это уже получается. То есть, если мы сделаем программу для пяти городов, в том числе по природоохранным мероприятиям, а этот фонд можно создать.

К тому же сегодня мы пробили закон. Президент, конечно, пробил. Но мы подготовили палатой закон о целевом капитале. 29 декабря в третьем чтении всё это прошло, он его подписал. Он сегодня позволяет на науку, искусство, архивное дело, социальную поддержку и ещё чего-то формировать целевой капитал, чтобы не бегать каждый раз за денежкой, упрашивать господина мецената, чтобы ему это было выгодно.

Мы сталкиваемся со странной ситуацией. В прошлом году палата играла не свойственную себе роль. Вынужденно. Мы готовили материал по поддержке общественных организаций. 500 миллионов тогда было. Не сделать это было нельзя, потому что деньги ушли бы обратно в бюджет. Это безнравственно. Понятно, что кто-то был недоволен. В этом году 1 млрд. 250 млн. Это уже серьёзные деньги на поддержку общественных организаций. Мы уже не будем играть не свойственную себе роль. Уже есть нормальные, по тендеру выбранные операторы, которые будут это делать, которые сами не имеют права участвовать в этом. Мои коллеги, я в том числе, будем только одними из экспертов, которые будут оценивать предложения.

Оказывается, что в ряде регионов об этом даже не слышали. А закон принят. Он уже действует. Это от вас зависит в значительной степени. Посмотрите — хороший закон, как ни странно.

Вопрос: Владивосток. У меня вопрос по нацпроекту развития АПК. С реализацией всё понятно. Мне интересно ваше мнение. Есть ли в сути предлагаемых мер какое-то рациональное зерно? От самих сельхозпроизводителей часто можно услышать: это совсем не то, что нам нужно, это не нацпроект, а прожект, это только мешает нам работать, а не помогает.

Как известно, в конце прошлого года был принят Федеральный закон о сельском хозяйстве, который обсуждался несколько лет. Неожиданно он был принят. Более того, было определено, что теперь сельское хозяйство, с 2008 года, будет выведено из списка нацпроектов и будет развиваться по пятилетним планам. Вопрос такой. Нацпроект сыграл в этом какую-то роль? Он дал толчок? Можно ли надеяться, что теперь, с введением этих программ пятилетних, сельское хозяйство будет системно развиваться?

Глазычев В.Л.: Я, конечно, не большой специалист, осторожно выражаясь. Но мнение у меня выработалось. Кроме того, из знакомства с замечательным исследователем этого дела Татьяной Нефедовой. Знаете её книгу «Сельская Россия на перепутье»? Чрезвычайно интересная книжка. Сейчас вышла следующая книга вместе с канадской исследовательницей. Татьяна Нефедова. Лучшего специалиста я не знаю.

Дело в том, что да, нацпроект здесь немножко проявил и эффективность и неэффективность. В пятилетки я плохо верю пока. По одной просто причине. Я её уже называл. Не существует агропромышленного комплекса в отрыве от опорных городов. Если это вместе не будет рассматриваться, теоретически это можно делать на уровне региональных программ. Теоретически. Ни в одной не было.

Я в прошлом году рецензировал 53 так называемые стратегии регионального развития. Ни одна из них не была сделана в диалоге с муниципалитетами. Делали сами клерки, как могли, заказывали на сторону. Ну, откаты, все как положено. Иногда хорошие. Штук 12 терпимых, 2 хорошие, остальные из рук вон плохие. АПК везде самое слабое звено. Интеллектуальные ресурсы не задействованы, в том числе университетские возможности. Понимаете, пока этого не будет сделано, какие они там планы ни напишут, все будет примерно как в советские времена. Сколько там в свое время выделялось? Все чего-то выделяли, выделяли, выделяли, и всё куда-то. Кроме того, что люди картошку домой тащили и зерно для свинок.

Это меня пока очень беспокоит. Интеллектуальный ресурс за этим решением пока не просматривается. Нам очень важно с вами заставить думать структурно, тем более что дело доходит до анекдота. В той же Липецкой области: расширение пахотного клина. Господи, Иисусе! При урожайности 23 центнера. Лучше вы его всё-таки сократите, но урожайность нормальную. В мире вообще считается, что если меньше 26 центнеров, то не надо хлеб сажать. Вот этого типа захода всерьёз не сделано.

Почему я назвал книгу Нефедовой? Она показала, доказала, что эффективное сельское хозяйство в стране существует. Ну, за исключением Краснодарского и чуточки Ставропольского края. И немножко Алтая и Южной Сибири, где есть большая пашня. Всё остальное существует в радиусе до 50 км от города. И только там эффективный агропромышленный комплекс. Ничего подобного ещё в той схеме нет, и за законом этого не стоит. Поэтому тут всё ещё начинать надо.

Повторяю. Я, конечно, не специалист, но то, что знаю, заставляет меня говорить так.

Вопрос: Мурманск. Вернусь к нацпроекту «Доступное жильё». С начала 1990-х годов в Мурманской области региональными властями был взять курс на выдавливание населения из региона. Соответственно, всё жилищное строительство было «заморожено». Надо отметить, господину Евдокимову это удалось. За 15 лет население покинуло порядка 200 тысяч человек. Это 20% жителей региона. Причем, большинство это не пенсионеры, как пытались представить власти, а, как правило, люди зрелого возраста, которые не нашли себя в новой жизни.

Глазычев В.Л.: Сейчас ситуация поменялась. Объявлен нацпроект — надо строить. Но строить не получается. Старый комплекс разрушен, область до сих пор на последних местах, Клебанову сказать нечего. Но вопрос даже не в этом. Тем не менее, при всех этих вещах, многие люди, специалисты, считали, что строить не нужно. Потому что всё равно Крайний Север, люди будут уезжать, это жильё будет никому не нужно через 30, 40, 50 лет.

Вопрос: Что касается жилья, может быть, нужны индивидуальные подходы к разным регионам?

Глазычев В.Л.: Вне всякого сомнения. Даже не просто к регионам. Каждый регион — это страна. В этой стране свои подстраны, и они не совпадают даже в какой-нибудь маленькой, компактной Чувашии, которую я облазил целиком. А уж что говорить об Архангельской, Мурманской и прочих?

Здесь сразу несколько вопросов. Первое. Нечего там делать такому числу населения. Это точно. Канадцы этого не делают и правильно поступают.

С другой стороны. Меня попросили отрецензировать стратегический план развития Норильска. Хороший документ, очень тщательно взвесивший социальные, социально-психологические и прочие вещи. Там простой сюжет. Норильску надо бы сократиться в 2 раза. По одной простой причине. Весь «Норникель» имеет у себя в штате в 5 раз больше, чем ему надо. То есть, он неэффективен в этом отношении. Это бьет по конкурентоспособности. Поэтому они хорошо выкупают людей, которые готовы уехать. Доплачивают рубль к рублю, к накоплениям. Там большая программа.

Но люди есть и будут. Поэтому строить надо. То, что рухнул строительный комплекс — слава Богу. Потому что он был чудовищный, неэффективный, неправильный совершенно, безумно затратный по эксплуатации. Вы это прекрасно знаете. Господа Бога отапливаем всю дорогу.

Кстати, в тех продвинутых городках, о которых я говорил сегодня, идет принципиальный отказ от централизованных систем теплоснабжения. Вот Ханты-Мансийский округ. В ряде городов вообще только индивидуальные и квартирные отопительные системы. Не утверждаю, что везде и всегда. Это каждый раз надо очень внимательно просчитывать, сравнивать варианты. Было бы неосторожно с моей стороны говорить так.

Но проекты нужны. Строить необходимо. Те, кто останется — останется. И они нужны там. И чтобы остаться, им надо дать лучшие условия. Лучшие, чем были раньше.

Евдокимов не дурак, и постарается использовать максимум. Я ему, честно говоря, помогу с удовольствием. Потому что сейчас можно там это дело наладить по-новому. Я даже обещал помочь с модернизацией генерального плана и тому подобное. Поэтому всё это очень не просто.

Драма в том, что пока законодательство в упор не видит различия стран между собой. Стран внутри России. Я это слово в географическом смысле употребляю — страна. Кировская область — 4 разные страны. Северо-восток — одно, юго-запад — совсем другое. Почвы, климат, люди, правила игры — всё другое. Это пока абсолютно не видно, к сожалению, в тех документах, о которых я говорил — вот в этих стратегиях регионального развития. Это тоже было почти не выражено. Но мы их все и заворачивали. И кое-кто переделал. И переделал совершенно иначе.

Вот Калининград сначала представил полную чушь. По дешевке купили ленинградскую жульническую фирму, они там все записали — и завернули им это, признали некачественным. Через 5 месяцев принесли совсем другую стратегию — другим людям заказали, более профессиональным, сами в этом поучаствовали. Но и она не качественная, потому что муниципалитеты не участвовали. Сейчас такая вот игра. Не будет грамотной стратегии — вообще денег не будет. Вот только таким кнутом сегодня можно заставить всерьёз работать, мыслить. А мыслить здесь не три человека собрались в конторе, а людей в это втягивать всерьёз. Людей с головой, разумеется.

Я надеюсь, нам удастся продавить по схеме капитального проекта. Нет грамотного аудита по содержанию — не будет денег из этого фонда. Только тогда можно сдвинуть ситуацию с места. На простом доверии, ребята, резвитесь, но мы уже это проходили.

Поэтому, да, но эту индивидуальность наработать совсем не просто, потому что к этому никто не привык. И внизу, и наверху, и посередке. Это трудно. Тут вы можете помогать. На что я и надеюсь.

Вопрос: Краснодарский край. У нас старые пятиэтажки, которым уже 25-30 лет. Московская фирма предлагает на этих пятиэтажках достраивать шестой этаж. Обещают отремонтировать все ЖКХ в этом доме. С одной стороны, администрации это выгодно, потому что за эти 25-30 лет никто никогда ремонтов в домах не делал. Такая ситуация.

Глазычев В.Л.:Я понимаю. Это общая схема. Тот самый случай: не залезши в фундамент дома, ни один вменяемый человек не скажет вам «да» или «нет». Это есть тот самый содержательный аудит. Потому что «да» в одних случаях. И, в принципе, запас в Советском Союзе считался очень неплохо. На всякий случай. Вот так сначала всё рассчитывалось, а потом на всякий случай множили на два. Поэтому мансардный этаж, как правило, можно. Но «как правило» не значит «всегда».

Что там, какие жилы перекрыли, с водичкой, что-то подмыло, разошлись ли швы, на месте ли марки, которые ставили? Но главное в другом. Пятиэтажки чаще всего, не утеплив дополнительно, не целесообразно ремонтировать. Потому что слишком они дорогие. И тогда же не считали теплоотдачу.

Поэтому без проектного разговора я не могу вам дать никакого вменяемого ответа. Это было бы бессовестно с моей стороны. Иногда это вполне возможно.

Кстати, срабатывает ещё феноменальная инерционность. Не далее как вчера я смотрел завод клееного бруса в Нягани — на экспорт идет по жесточайшим европейским стандартам, всё автоматизировано, включая лесозаготовку, всего 250 человек работает. Брус до 18 метров с абсолютной надёжностью, высокой эффективностью. В Ханты-Мансийске уже использован для ледового дворца, для разных вещей. Спрос недостаточен в Отечестве. Как это так? Деревянный, клееный из шпона?

Так что, ломать эти навыки невероятно тяжело. Шведы покупают. Финны покупают. И завод хотели откупить обратно. Им сказали: «Нет, ребятки, обойдетесь. Самим нужен». Единственный в стране завод. Хотя, материал почти — только что здоровая древесина, нормально. Смотреть на это одно удовольствие. И здоровое, и фенола там нет — не задействовано. Не знают. Опасаются. Не хотят пробовать.

А если конструкция у вас из этого бруса — это будет одна нагрузка. На металле — другая. На бетоне — третья. Без проекта ничего сказать не могу.

Вопрос: Красноярск. Первый вопрос. Если говорить о региональных стратегиях, какие признаны, на ваш взгляд, лучшими и в чем?

Второй вопрос. Поправки в Жилищный кодекс. Что инициирует Общественная палата? Какие поправки сейчас наиболее обсуждаемы? Какие могут быть приняты в ближайшей перспективе? Какие осуждены на непринятие?

Глазычев В.Л.: Начнем с последнего. Это самое трудное.

Дело в том, что комитет Госдумы, который рассматривает Жилищный кодекс, возглавляет очень достойный человек Крашенинников. Бывший министр юстиции. Но при этом там нет ни одного профессионала. Так парламент сложился. Эксперты, которых они привлекали до сих пор, были эксперты исключительно казённые. Благодаря действительно замечательной позиции Галины Петровны Хованской. И ещё Шеин там есть, молодой парень. Пока они независимые. Больше их не будет. Здесь не общественная палата. Мы здесь помогаем. Потому что огромная работа была сделана этими двумя людьми, общественным советом при Минрегионе. На Яковлева принято вешать собак, но Владимир Анатольевич как раз создал этот общественный совет два года назад. И палаты-то ещё не было, я уже был членом этого совета. И по Жилищному кодексу работали пять рабочих экспертных групп — по блокам.

Я сказал: 154 поправки, из которых пока удалось продавить порядка 30. Некоторые как бы не очень существенные, некоторые существенные.

Невероятное сопротивление, понятно дело, Минфина. Каждая из таких поправок тянет за собой деньги. Я не могу вам сказать, сколько и как дело кончится. Но то, что нам удалось, это важно, что это вошло в программу «Единой России», это инструмент, которым удастся, наверное, в следующем составе Думы. До этого времени вряд ли удастся следующую порцию поправок провести, до нового года точно не удастся. Поэтому скажем, старики пока не дождутся. Увы!

Это будет сложное перетягивание каната. К счастью, есть люди, которые бьются за это насмерть. Люди очень высоко профессиональные. Гораздо более профессиональные, чем я, в этих вопросах.

Региональные стратегии. Я читал их все. Мне это интересно. Я книжку собираюсь, наконец, сделать, когда освобожусь.

Пока относительно самого высокого класса была как раз ХМАО. И потому, что работала очень качественная московская команда и питерская. Они правильно поделили. Потому что своя команда очень крепкая. Поэтому это было до гвоздя всерьёз, настоящим стратегическим видением, с учетом большого проекта полярного Урала, с учетом пробивки прямой связи на Свердловскую область и так далее.

Очень приличная, как ни странно, Якутская. Просто делала хорошая группа из московского центрального совета по производительным силам, СОБСа. И местные ребята не очень помешали. Хотя испортили. Вторая редакция была хуже, чем первая.

Пристойная была по Самарской губернии. Пристойная. Могла бы быть гораздо лучше.

Туда-сюда — Нижегородская. Почему? Веселый народ, вообще. Я зануда. Я смотрю текст. Вижу таблицу: «занятые в областях хозяйства». Большая, полная таблица. Но если соединить, то получится, что куда делась половина трудоспособного населения — не понятно чем занята. Не известно. То ли охотничество, то ли ещё что-то другое. Этого просто нет. А потому что им в голову не пришло это сложить.

И почти всё остальное — из рук вон худо. Будет переделываться.

Красноярская — не блистательная. Могла быть гораздо лучше. Сейчас Иркутск явно обгоняет. Там хороших специалистов ввели в дело, и я думаю, что это удастся сделать.

Я сам приложил лапу к Бурятии. Просто мне тоже зарабатывать надо время от времени, потому что Общественная палата — один убыток, а прибытка никакого. Я был в группе, которая делала стратегию Бурятии. И Улан-Удэ выиграл. Это было очень важно. Первый раз та же группа делала территорию и ключевой город, где половина населения и две третьих в ВРП. До этого времени никогда это не сводилось.

Это не просто сделать, на самом деле. Это надо завести людей на серьёзный диалог. А они не привыкли, что к ним серьёзно относятся. Их приучили, как в Думе приучили: «Предложения региона?» — и, не читая, туда. Это правда. Иногда, правда, и предложения плохо закон учитывали. Тоже бывает. Но я это проверял уже в комитете по местному самоуправлению. Такие иногда веселые фантазии есть — ну, хоть бы посмотрели. Поэтому с этим дело обстоит пока — «подготовительный класс». Это даже ещё не первый класс средней школы.

А самое обидное, что начинали мы в России, что отсюда стратегию развития в 1930-е годы увезли американцы и немцы со строек пятилетки. Бывает такое. Но они увезли и в дело пустили, а у нас потом это всё повычеркивали. Трудно, но ничего, справимся.

Друзья, мне, к сожалению, надо идти. Спасибо вам за терпенье!


Выступление в Клубе региональной журналистики, 18.06.2007

См. также

§ Россия: принципы пространственного развития

§ Доклад "О состоянии местного самоуправления в Российской Федерации"

§ Стратегии территориального развития России

§ Нужно ли срочно расширять Москву? Не лучше ли заняться обустройством России



...Функциональная необходимость проводить долгие часы на разного рода "посиделках" облегчается почти автоматическим процессом выкладывания линий на случайных листах, с помощью случайного инструмента... - см. подробнее