|
Лихачева Е.: 9.08 в столице. Доброе утро на "Финам
FM"! Меня зовут Елена Лихачева. Здравствуйте!
"Я, скажем, категорически не в состоянии
определить свою специальность. По диплому, да и по некоторым
умениям я — архитектор, по кандидатской диссертации — социолог,
по докторской — культуролог, по литературной работе, скорее,
я историк проектной деятельности. По статьям и выступлениям
на телевидении — публицист, по технологии зарабатывания на жизнь
— консультант, по общественной деятельности — едва ли не политик".
У нас сегодня в гостях Вячеслав Леонидович Глазычев, человек
действительно широких интересов, скажем так. Обо всех этих интересах
мы, конечно же, не успеем сегодня поговорить в программе. Но,
может быть, о каких-то основных всё-таки сможем. Доброе утро.
Глазычев В.Л.: Доброе утро.
Лихачева Е.: Давайте сначала рубрику "Статус",
потом начнём.
СТАТУС: Вячеслав Глазычев. Доктор искусствоведения,
профессор Московского архитектурного института, президент национальной
Академии дизайна, член Общественной палаты Российской Федерации.
69 лет.
КАК ЭТО ДЕЛАЛОСЬ: В 1963 году окончил Московский
архитектурный институт. После окончания МАрхИ занимался проектированием
железнодорожных и аэропочтамтов, работал в отделе теории Всероссийского
научно-исследовательского института технической эстетики. В
67-м стал заместителем художественного руководителя экспериментальной
студии Союза художников СССР. С 70-го по 84-й заведовал отделом
социальных проблем НИИ теории и истории архитектуры. В 86-м
вступил в Союз архитекторов, и через месяц был избран секретарем
Союза архитекторов Советского Союза.
Инициировал начало работы над законом
об основах местного самоуправления. Является признанным специалистом
по организации и развитию городской среды, истории и теории
проектирования. Автор более 10 книг и 400 статей по городской
экологии, архитектуре, социальным проблемам крупных городов,
дизайну и образовательной политике.
Лихачева Е.: Вячеслав Леонидович, здравствуйте ещё раз.
Глазычев В.Л.: Добрый день!
Лихачева Е.: Спасибо, что вы к нам сегодня пришли.
Вы так внимательно слушали вашу биографическую справку. Вообще,
наверное, очень много времени у Вас уходит на то, чтобы хотя бы
прослушать все Ваши достижения. Но если я вам задам такой вопрос:
если, например, вам предложат улететь куда-нибудь на Луну навсегда,
после себя оставить маленькую такую бумажечку: я сделал на этой
Земле один, два, три. Всего лишь три пункта. Какие пункты вы напишете?
Глазычев В.Л.: Я написал несколько книжек, за которые
мне не стыдно. Я помог встать на ноги некоторому числу толковых
молодых людей. И, кажется, особого свинства удалось не совершить.
Лихачева Е.: Спасибо. А вы вообще были книжным
мальчиком? Вы ведь закончили одну из лучших спецшкол у нас, в
Москве. Вы поучились в Варшаве,
вы закончили один из лучших институтов — МАрхИ, архитектурный
институт, в котором вы сейчас, кстати, и преподаете профессором.
Вы каким были ребенком?
Глазычев В.Л.: Нет, я был хороший мальчик. Во-первых,
отец погиб на фронте, поэтому мы с матушкой были вдвоем, в коммуналке,
со всеми вытекающими. И слова маменьки: "У
нас с тобой никого нет, ты единственная опора и надежда",
— это был такой рефрен. Поэтому я прилично учился, хотя чем
старше классы — тем меньше было пятерок, потому что было скучно.
А потом довольно рано начал зарабатывать, поскольку английская
школа дала язык, то переводами, и, собственно, это была взрослая
жизнь, я бы сказал. И институт-то был совершенно трудовой, потому
что если учиться — то там надо было пахать по-чёрному, что называется.
А совесть не позволяла, я действительно учился. Соответственно,
на мне паразитировала куча симпатичных бездельников, но зато ко
мне нежно относились.
Лихачева Е.: Вы ведь являетесь уже в 2000-е годы
автором доклада
о высшем образовании в России. Аналитический доклад такой
был представлен, вы были одним из его авторов. А вот если сравнивать
образование, которое вы получили 40 лет назад, и нынешнее состояние
высшего образования — вам вообще какое больше нравится?
Глазычев В.Л.: И тогда дрянь, и сегодня дрянь.
Только разная. Потому что мое время пришлось на колоссальный слом
после хрущёвского разгона архитектуры, преподаватели были совершенно
растеряны. Но к счастью, стали поступать журналы, немножко уже
просачиваться, английские, французские. А поскольку я ухитрялся
ещё и читать, а не только картинки рассматривать, то я стал страшно
умным. И поэтому были невероятные всё время столкновения с педагогами.
Но если говорить серьёзно, то ремеслу учили хорошо. И сейчас учат
хорошо — рисовать, чертить, с этим всё в порядке, уже кусок хлеба
можно заработать. С точки зрения понимания задачи и условий реальной
деятельности и тогда было плохо, и сейчас плохо, ничего не изменилось.
Лихачева Е.: А что-нибудь сделать можно для того,
чтобы что-то сейчас изменилось? Или хотя бы появилась тенденция
к изменениям.
Глазычев В.Л.: Шансы есть у новых школ, относительно
новых, которые возникли гораздо позже...
Лихачева Е.: Назовите хотя бы некоторые из этих
новых школ?
Глазычев В.Л.: ...Довольно приличные школы в Казани,
в Екатеринбурге, в Самаре.
Лихачева Е.: А в Москве нет ни одной приличной
школы?
Глазычев В.Л.: Вы имеете в виду высшей школы? Нет.
Здесь слишком тяготел старый состав, которому ничего не хотелось
и ничего не хочется менять. Это милые, достойные люди, но они,
что называется, устали. А молодёжь, с одной стороны, не шла,
с другой стороны, её и не очень брали, 90-е годы выбили среднее
поколение, поэтому я там ещё почти молоденький.
Лихачева Е.: А что вас так привлекает в вышеупомянутых
вами школах?
Глазычев В.Л.: Скажем, в Казани, может быть, меньше
артистизма такого, чисто художественного, но если посмотреть пояснительные
записки к дипломным проектам, я там ГАК возглавлял несколько раз,
поэтому знаю, о чем говорю — там чувствуется фундаментальность.
Серьезное отношение к слову, к цифре, к расчёту. И это хорошо.
То же самое в Екатеринбурге, и даже какая-нибудь новая школа в
Иваново, которая возникла-то всего ничего, судя по их дипломным
работам, несколько толковых средне-молодых людей, не имея никого,
кто бы мешал, в общем, реализуют довольно серьёзную работу. По
мере сил стараюсь им помогать.
Лихачева Е.: Насколько я понимаю, вот эта тема
российской глубинки — "Глубинная Россия", так называется
одна из ваших книг,
по-моему, одна из лучших книг, написанных на эту тему — увлекла
вас в принципе уже вскоре после окончания института, где-то, наверное,
70-е — 80-е годы эта тема уже очень серьёзно интересовала.
Глазычев В.Л.: Нет, я бы не сказал, что очень серьёзно,
просто оно само так вышло.
Лихачева Е.: Как, кстати, так вышло?
Глазычев В.Л.: Поскольку в экспериментальной студии
с моим покойным учителем и другом Евгением Абрамовичем Розенблюмом
мы имели дело с людьми, с художниками-оформителями, полудизайнерами
со всей территории тогдашнего Советского Союза, то вхождение в
контекст через их задачи, через их проекты, через разговоры с
ними уже размочили вот эту московскую снобистскую оболочку.
И потом, я просто всегда историю любил пытаться понять, а это
выводило на хорошие книги, рано или поздно. Есть такая забытая
нынче книга, замечательная совершенно, в 56-м или 57-м году она
вышла, посвященная обычному праву в российской деревне. Стоит
того, чтобы её знать. И вот это создавало некоторый субстрат.
А когда подвернулась возможность, в связи с формированием округа
Приволжского, я вместе с моими друзьями учредили Центр стратегических
исследований. Кстати, он был создан раньше, чем аппарат самого
полпреда, что очень хорошо. Я получил возможность организовать
экспедиции,
каких не было 100 лет, сразу почти по двум сотням малых городов.
Лихачева Е.: По каким городам и с какой целью?
Глазычев В.Л.: Тут целей сразу было несколько.
Во-первых, тогда как раз был дикий разгул публикаций со слезой:
ой, все умирают, ой, все вообще, за пределами МКАД жизнь кончается.
Я в это просто не верил, поэтому надо было проверить. Во-вторых,
надо было понять, как живет самая периферия, какая только есть.
То есть, на границах областей или республик. Поэтому принцип был
как у ботаника — знаете, бросают обруч, хула-хуп, и травки выбирают
внутри, определяют, какая растительность. Примерно так было —
набросить обручи на места, где сходятся два, три, а то и четыре
разных субъекта федерации, и пустить группы по малым городам,
поселкам, районным центрам.
Это были студенты, за два зачета и маленькую денежку, так что
это была очень дешевая программа. Мы с ними провели репетицию
в Подмосковье. Единственное, о чем я их просил: пожалуйста, слева
на тетрадке пусть будет то, что вам кажется фактом, а справа то,
что вы об этом думаете. Строгость такого исследования относительна,
но каждому была выдана "мыльница" для фотографирования,
поэтому снимались крыши, заборы, остановки, кладбища, выкошена
трава или нет, целы ли ограды и украдены ли буквы с памятников.
Люди собирали простейшую информацию — валяются ли шприцы на остановках
или под лестницей.
Лихачева Е.: Это какой год, уточните?
Глазычев В.Л.: Это с 2000-й по 2001-й. И в общей
сложности, плюс порядка 900 интервью, которые, как умели, но длинные
интервью брали у самых разных людей, от бандитов до средне-нижнего
уровня начальников. Плюс они шли законспирировано. Это не называлось
исследованием, это не было формально от администрации Приволжского
федерального округа, они якобы подбирали натуру для документальной
съёмки. Самая простая легенда. И в результате тысячи фотографий,
сотни интервью и дневники этих ребят позволили, обработав всё это, издать книжку. Поэтому она собрана ими, благодарность каждому
из них была написана, но это была первая работа такого рода.
Лихачева Е.: Но ведь это исследования, которые,
насколько я понимаю, применить практически невозможно? Скажем,
с какой-то прикладной целью. Можно получить некое представление
о том, как живут данные 15 субъектов федерации, но...
Глазычев В.Л.: Вы понимаете, даже сегодня это прикладно
используется, тем более, что некоторые из этих контрольных точек
я проверяю с помощью своих корреспондентов. Вот сейчас страшная
паника по поводу моногородов. Одно предприятие, оно либо сдохло,
либо около того, что происходит. И они разные. В одних давным-давно
люди на флотах, или на приисках нефтяных, в других — успешно торгуют
клубникой и грибами, в-третьих, заняты перетяжкой старой мебели.
Короче говоря, надо знать, для того, чтобы принимать решения.
В том числе, и политические, и финансируемые. Так что это вполне
прикладное. Знание, но прикладное.
Лихачева Е.: Вашу точку зрения о том, что нужно
знать, разделяют очень немногие.
Глазычев В.Л.: Нет, никто же не возражает, но только
на самом деле...
Лихачева Е.: Ничего не происходит.
Глазычев В.Л.: ...Мало кто этим занимается. Нет,
есть замечательные исследователи, это уже все коллеги и в известном
смысле друзья. Наталья Васильевна Зубаревич — блестящий знаток
того, что происходит по стране. Татьяна Нефедова — замечательная
книга о сельской России на перепутье. Но это все считанные люди,
на пальцах двух руки, даже все пальцы не заняты. Поэтому пока
это очень мало.
Лихачева Е.: Скажите, пожалуйста, а глубинная Россия
— это ведь не географическое понятие? Или всё-таки географическое?
Глазычев В.Л.: Нет, это, конечно, метафора, потому
что... Но глубже, что называется, нет, понимаете. Какой-нибудь
городок Чекалин,
он же Лихвин, в котором 1200 душ, который всегда был в Калужской
губернии, а ныне в Тульской — разобраться, чем живут там
люди, было очень важно. А люди везде живут, и не так плохо,
как кажется. И казанские сиротки, начальство муниципального и
регионального тоже, конечно, не вчера родились и выцыганивать
на бедность умеют.
Я не хочу сказать, что живут замечательно, но в каком-нибудь
Верхнекамском районе, это Кировская область, вот уж земля закругляется,
там все, тайга и больше ничего до Ледовитого океана. Ничего, на
грибах и ягодах там семьи умеренно пьющие за сезон делали
два десятка своих официальных доходов. Статистика врёт. Врёт вообще
и в частности. Поэтому всё, что написано статистически о глубинной
России — просто чушь собачья.
Лихачева Е.: Так как же нужно её исследовать? Таким
методом, как вы?
Глазычев В.Л.: Нет, мы его углубили. Потому что
добраться до властей низового уровня, и чтобы они раскрылись —
это простым опросом и интервью с детьми не пройдет. Поэтому я
провел со своими молодыми ассистентами целую серию проектных семинаров.
В самых весёлых местах — Вурнары,
это самая середка Чувашии, вот самая, священные дубы там растут.
Новоульяновск,
под Симбирском, Лаишевский
район Татарии. И люди раскрывались. Это требует определённых
навыков, усилий, может быть, даже чуточку искусства, чтобы они
раскрепостились, чтобы они тебе поверили, что ты не со скальпелем
их ковыряешь, как лягушку, а действительно хочешь вместе
с ними помочь понять, что тут можно сделать и как.
Но это дало другой слой знания. Гораздо более серьёзный, потому
что, во-первых, было понятно, что проводить резкую грань между
низовым начальством и людьми невозможно. Это все друг друга знают,
каждый на виду, и в этом отношении, скажем, разговор о тотальности
коррупции фальшив, потому что на низовом уровне её почти нет,
её просто не может быть.
Лихачева Е.: На каком же она есть?
Глазычев В.Л.: А она появляется там, где возникает
районное начальство, которое командует непонятно кем — потому
что это разбросанные поселения, нет такого сообщества районного.
Она возникает на уровне города где-то от 30-50 тысяч человек и
выше, и дальше — далее везде. Чем выше, тем её больше.
Лихачева Е.: Вы уже очень давно, много и в
Общественной палате, и не только, теперь в Академии при правительстве
Российской Федерации, занимаетесь как раз вот этой темой — региональное
управление, власть и народ в провинции, уж позвольте мне
такое, некоторое обобщение.
Глазычев В.Л.: Yет, сложнее, потому что, во-первых,
понятие "народ" — это не моё понятие, это метафорическая
лирика XIX века. Есть люди, есть группы, есть группы по интересам,
они очень разные. Во-вторых, есть третий элемент — самодеятельные
люди, бизнес разного типа. Один никакой не самодеятельный и никакой
не предпринимательский, а просто зацепили, что можно было, и постепенно
это или сходит на нет, или переходит в другие руки. Власть — тоже
очень сложная конструкция, потому что часто игнорируют депутатов
законодательных собраний или городских дум. Якобы никакого
влияния не оказывающие. Неправда, бюджет-то они, между прочим,
утверждают. И там, где в городах большинство люди из предпринимательского
сословия вышедшие сейчас — это сразу заметно, они считать умеют.И ревниво друг на друга смотрят. Поэтому тоже там особенно
не разгуляешься. Поэтому это очень сложная конструкция. Вот единственное,
что я могу — это учить работать со сложным.
Лихачева Е.: Есть желающие учиться работать с этой
сложной конструкцией?
Глазычев В.Л.: Есть. Не так, чтобы безумно много,
но и в разных губерниях они есть, и в разных городах. Внутренняя
готовность к тому, что, вообще-то, надо знать больше, уже проступила.
Лихачева Е.: А есть ли какие-нибудь такие совсем
уж общие тренды, по которым может начать развиваться российская
провинция? Или она должна начать развиваться, с вашей точки зрения?
Или все абсолютно индивидуально, исходя из определённого субъекта
федерации?
Глазычев В.Л.: Исходя из сразу двадцати пяти разных
оснований. Потому что тип режима, даже если он автаркический,
если он авторитарный, то он тоже разный. И, скажем, авторитарность
в Карачаево-Черкесии и авторитарность в Татарии и авторитарность
в Башкирии разные. И в Чувашии тоже другая. Я же говорю,
мое дело — учить сложному, а не простому. Любые типологические
обобщения в этом отношении...
Лихачева Е.: Не работают?
Глазычев В.Л.: ...Иногда инструментально годятся,
но не работают. Лучше подходить к тому, что каждое место, в котором
обитают люди — это некий корпоративный индивид. А значит, элемент
искусства, а не просто такой холодной науки, здесь абсолютно необходим,
потому что... Вот у меня всегда была самая главная трудность —
как вытащить тех Ивановых, какие нужны — которые понимают, у которых
есть идеи, у которых есть много чего за душой. Но они же никогда
не будут в первых рядах. Они же сначала приглядятся, присмотрятся,
а стоит ли вообще выкладываться, стоит ли раскрываться.
Я проводил такого рода специальные семинары в микрорайонах, в маленьком
районе Владимира, в Старице, в Елабуге, и так далее. Это тоже
была школа. И у меня спрашивали, что для меня — я учился. Кстати,
и в своей третьей молодости продолжаю это делать, потому что взаимодействие
с людьми по делу даёт очень много.
Лихачева Е.: А вы вообще как оцениваете такой человеческий
фактор, субъективный фактор в развитии провинции России? Допустим,
может один человек сдвинуть что-то? Или могут три человека сдвинуть
что-то?
Глазычев В.Л.: Да.
Лихачева Е.: Вот те самые индивиды, о которых вы
только что сейчас говорили?
Глазычев В.Л.: Да, бывает. Вот у меня есть такой
замечательный знакомый, село Галкинское Камышловского района Свердловской
области, Василий Мельниченко. Предприниматель, выросший на волне
перестроечной в руководители хозяйства, выдержавший погром, рейдерские
налеты и все остальное. Заново несколько раз поднимавший дело.
И сейчас и кроликов разводит, и рожь сажает, и молочную ферму
заводит, и уже латифундист, считай, тысяч 5 гектаров у него. И
при этом издает газетут"Территория народовластия", активный
борец с рейдерством и с бюрократией и со сращением милиции, суда,
прокуратуры, налоговой и местной власти. Такого рода люди
самим фактом своего существования меняют ситуацию.
Лихачева Е.: Как вы думаете, сколько нужно таких
людей, сколько тысяч по всей России для того, чтобы ситуация кардинально
сдвинулась?
Глазычев В.Л.: Понимаете, есть простой... Все-таки,
наука тоже имеет смысл. Вот есть простой социопсихологический
закон. Никогда не бывает меньше 3% людей, которые могут менять
мир. На них ориентируется в 10 раз больше. Вся штука в том, чтобы
этих людей узнать и поддержать — чуть-чуть, много им не надо.
И этому научить исполнительную власть труднее всего. Но не безнадёжно,
стараюсь. Поэтому достаточно людей всегда. Вопрос в том, чтобы
они поняли, что они востребованы. Это преодолевают пока только
отчаянные единицы, или иногда крошечные группки. И они иногда
обречены на растворение или на гибель. По-разному бывает.
Более того, семинары, которые я проводил — это обоюдоострое оружие,
потому что иногда судьба людей, которые это проходили, складывалась
не самым счастливым образом, и в какой-то степени я в этом
повинен. Но это уже риск, тут ничего не поделаешь, никто
не обещает сладкой жизни.
Лихачева Е.: Есть ли у вас единомышленники, есть
ли какие-то факты, которыми вы уже гордитесь? Что-то сдвинулось
с мертвой точки с вашей помощью?
Глазычев В.Л.: Гордиться — это как-то не мой словарь,
но кое-что да, пожалуй. В своё время смех вызывало выражение "городская
среда". По этому поводу говорили: "Городской четверг
придумывает", и так далее. Прошло некоторое число лет — это
стало абсолютно банальным, что город — это не только дома, а ещё и люди, и взаимодействие между людьми. А это и покрывается словом
"среда". Мелочь, но эта мелочь начинает двигать потом
цепочки слов, а дела без слов тоже не делают.
Некоторое число интересных молодых людей, которые у меня учились,
крепко встали на ножки, и это само по себе очень важно. А значит,
что-то переносят, добавляя своё, это вполне естественно. Что-то
удавалось сделать даже докладами или встречами. Мне удалось развернуть
Дмитрия Анатольевича Медведева, ещё первого вице-премьера, в сторону
малоэтажного строительства, потому что мощное лобби конструктивно-строительных
московских корпораций категорически этому сопротивлялся. Не дойдя
здесь до самого верха, было изменить невозможно. Иногда и не удается.
Поэтому это просто... Есть такая элементарная вещь — утверждение
рационального мышления, основанного: а) на здравом смысле; б)
на некотором знании, то есть на некоторой культуре. Само
по себе это уже интуитивная деятельность на любом месте, где ты
оказываешься. Когда-то я зарабатывал на жизнь иллюстрациями к
журналу "Знание — сила",
и деланием макета. На этом я кооперативную квартиру построил.
Изменить макет, изменить отношение к самой иллюстрации как смысл
несущей, а не просто виньетки или не просто самовыражения — это
вообще, при желании, полистав, можно найти, там довольно много
это есть.
Поэтому где-то задать образец. Вот образец исследования — его ещё никто не повторял, но оно есть. Его штудируют в разных высших
школах. Кто-то на этом выстраивает уже пусть более локальный,
но есть и диссертации, пошли, и все, что угодно. Это замечательно.
Поэтому это просто ежедневная работа. Это не то, что я одеваю
кольчугу и собираюсь на подвиг идти — да ничего подобного,
никакого подвига. Это просто каждый день надо решать задачку на
пределе своих нынешних возможностей.
А задачки все время подворачиваются. Вот новое руководство министерства
регионального развития, гораздо более симпатичное, чем прежнее
— значит, надо затратить энергию на то, чтобы всех ключевых людей
там разговорить и по возможности обратить в свою веру. Какая-то
деятельность — она не публичная, она не выходит широко, прямо,
но она сказывается потом на постановке вопроса, на выдаче технических
заданий на конкурс, и так далее. Это надо просто пахать и пахать,
вот и все, это и есть со дня на день.
Лихачева Е.: А как вы в идеале себе видите плоды
вашей деятельности? Я не знаю, давайте я попробую пофантазировать,
вы меня остановите в нужный момент. Я не знаю, может быть,
вы хотите основать в Москве или не в Москве какую-то школу, где
бы люди обращались в вашу веру, мы в кавычках сейчас
говорим, а потом разъезжались по регионам и объясняли, учили,
учили понимать, учили из этого понимания, некоторого знания, как
вы выразились, делать правильные выводы, и так далее?
Или как, какие плоды должны увенчать вашу деятельность?
Глазычев В.Л.: Двойной продукт все время. То, что
делается в какие-то моменты, когда хватает времени, сил и внутреннего
созревания, это выливается в книжки, а книжки люди читают. Читают,
вопреки всему, мой сайт в этом отношении — тоже библиотека, и
я не признаю авторское право, я вывешиваю все по мере сил.
Лихачева Е.: Я видела, да.
Глазычев В.Л.: Это один из моих учеников этим занимается,
когда хватает времени.
Лихачева Е.: Правда, не все книжки ваши там можно
почитать.
Глазычев В.Л.: Так шаг за шагом, это тяжело. А
обучение — да, сейчас я начинаю вместе со своими друзьями
кафедру управления территориальным развитием в Академии народного
хозяйства, где да, будут и дети после школы, но это постепенно.
А главное — это дополнительное образование для людей, принимающих
решения. Для людей, оценивающих проекты, которые делают другие,
для людей, пишущих задания для тех, кто делает проекты. Это штучная,
в известной степени, работа, малыми сериями, но здесь каждый человек
важен, потому что решение-то он готовит или принимает.
Я надеюсь, что, скажем, с "Росатомом" по старой дружбе
мы, вроде бы, договорились, что от всех атомных городков, их у
нас 10, и атомных станций, где города есть, мне пригонят такую
когорту, пропустить её через жёсткую мельницу в значительной степени
самостоятельной работы — это не так, кашку разжеванную предложить.
Поэтому я сейчас занят сочинением своего рода пособий для этих
занятий. Это новая задачка, а раз новая — значит, интересная.
Поэтому, если что-то остается, то остается это, воплощенное в
людях и в текстах, ничего большего я и не стремлюсь делать.
Лихачева Е.: Лучшая ваша книга какая? Опять-таки,
по вашей, внутренней, собственной оценке.
Глазычев В.Л.: Я бы сказал так — самая любимая,
понимаете, это будет правильнее. Не мне судить о лучшести, но
самая любимая была самая безумная, потому что возникла случайно.
Это книга об Аристотеле
Фьораванти, строителе Московского кремля и Успенского собора.
А безумная потому, что я влип в нее совершенно случайно.
Надо было просто её написать, и деваться мне было некуда.
Лихачева Е.: А вообще многие вещи в вашей жизни
происходят случайно?
Глазычев В.Л.: Да, наверное. Но понимаете, как
— случайность штучка такая, как известно, если вы чем-то серьёзно
заняты, начинают попадаться те книги, которые нужны. Просто вы
видите иначе. Начинают попадаться те картинки, на которые вы,
может быть, 20 раз смотрели, и вдруг вы их увидели иначе.
Поэтому да, нет, сколько хочешь случайностей. Кроме одного — сектор,
в котором я работаю — это сектор тот же самый, с начала 60-х
годов. Только он широкий такой, все, что относится к дисциплинированно
творящему мышлению. А это проектное
мышление.
Лихачева Е.: Это у вас со школы Щедровицкого
началось?
Глазычев В.Л.: Нет, раньше, раньше.
Лихачева Е.: Когда?
Глазычев В.Л.: Мы уже познакомились с Георгием
Петровичем, когда я в это дело входил, хотя многому
у него научился, не будучи членом кружка. Я человек независимый,
я терпеть не могу кружков. Понимаете, мне повезло, я одновременно
в нужном возрасте, кончая институт и сразу после, оказался в поле
тяготения трёх очень разных и очень сильных людей. Одного я уже
называл — Розенблюм, дизайнер божией милостью, интуитивист, но
совершенно блистательный. Другой был — Георгий Петрович Щедровицкий,
а третий был Карл Моисеевич Кантор, такой неомарксист, искренний
очень, интересный и сильный человек. Поскольку их было сразу трое,
и каждый из них глубоко индивидуален — мне легче было удержать
собственную независимость.
Лихачева Е.: Да. Самая устойчивая позиция, да.
Глазычев В.Л.: Но учился я у каждого, и очень разным
вещам. У Розенблюма — свободе от штампов, свободе от образцов,
бесстрашию по отношению к тому, что авторитеты что-то делали,
сказали и так далее. У Щедровицкого — жёсткой дисциплине
мышления, когда смотришь на то, что делаешь, со стороны. У Кантора
— в значительной степени такой тоже страсти, но другой —
литературного отношения к материалу. Поэтому я писать начал ещё на 5-м курсе, первая статья
вышла, так что я был достаточно нахальный молодой человек.
Лихачева Е.: Поправьте меня, если я ошибаюсь, но,
похоже, я в данном случае, наверное, не ошибусь, если скажу, что
вы — человек, который делает открытия практически каждый день,
да? Взгляд у вас по-прежнему очень любопытный, очень любознательный,
скажем так.
Глазычев В.Л.: Слово "открытие" — сильное
слово, но да, я сохранил любознательность, по крайней мере. Поэтому
и мотаюсь в те отпускные дни, которые я себе позволяю, так дней
10 погулять где-нибудь по городам в мире — я и фотографирую очень
много, и стараюсь понять, и впитываю в себя, что можно. Потом
лучше смотришь книги на эту тему. Поэтому нет, тут, что называется,
скучно не становится.
Лихачева Е.: Последнее ваше впечатление, которое
вас как-то прямо поразило очень сильно? Несмотря на весь ваш предшествующий
опыт.
Глазычев В.Л.: Да, могу сказать. Даже звучит очень
просто. Я совсем недавно был в Берлине на семинаре по теме "Умнеющий
город", который проводила корпорация "IBM".
Лихачева Е.: Само название великолепное.
Глазычев В.Л.: Мне было очень любопытно — почему?
Потом вроде всё встаёт на свои места — да она увидела в городах
сегодня своих клиентов.
Лихачева Е.: Корпорация "IBM", вы имеете
в виду?
Глазычев В.Л.: . "Oracle" тоже уже идёт по этим стопам. Иными словами, система управления городом, энергосбережения,
организация транспорта и прочее уже переходит на тот высший горизонт,
где корпорации есть, что ставить, какой программный продукт
и какую технику давать. И я мог слушать мэра Стокгольма, мэра
Хельсинки. Это-то ладно, север Европы, но и Мальта, и Модена
— это два года. Эти два года я не заметил, не попадалась
мне информация на эту тему. Поэтому тут, что называется, головка
начинает работать.
Лихачева Е.: Москва как город на какое количество
лет отстала от ведущих городов? Если вообще таковое отставание
происходит. Происходит?
Глазычев В.Л.: Лет на 45. К сожалению, чистая пирамида
власти, которая здесь существует, защищает себя замечательно от
внешнего знания, просто отказываясь им пользоваться, категорически.
Лихачева Е.: Отказываясь вообще, похоже, признавать,
что оно существует.
Глазычев В.Л.: Вообще не пользоваться экспертным
знанием — это символ веры. И часть экспертов ушла совсем, в НИИПИ
Генплана не осталось ни одного дорожника. Их и было-то немного,
но одного выгнали, другой ушел сам. А потом мы удивляемся, почему
же проехать-то невозможно. Поэтому с Москвой тяжелее всего. Питер
не многим лучше, но, всё-таки, чуть-чуть лучше, там чуть лучше
работа на уровне муниципального района. Чуточек, не более чем.
В принципе, это наше большое несчастье, пока закрепленное в Конституции.
Особый статус — не города, а субъекты Федерации.
Лихачева Е.: Да, мы не в городе живем, а мы живем
в субъекте Российской... В этом вся проблема, или ещё в чем-то?
Глазычев В.Л.: В значительной степени в этом, потому
что нет хотя бы конфликта между субъектом федерации и крупнейшим
городом, который совершенно не обязательно скверная вещь. Этот
конфликт можно вытаскивать, как конфликт сущностный. И мы работали
с коллегами в Челябинске, выстраивая отношения между миллионным
городом и окружающими его восемью районами, из них два городских
округа. Оказалось, это возможно. Надо помочь вытащить предметы
общего интереса и научиться договариваться.
Лихачева Е.: Что находится в самом отчаянном положении,
на ваш взгляд, в Москве?
Глазычев В.Л.: Первое совершенно очевидно — это
невозможность проехать. Второе — безобразная совершенно монополизация
поставки продукции, поэтому мы едим то, что выгодно тем, кто загоняет
на бывшие овощные базы и фактически контролирует рынки, магазины
и сети, и всё остальное. А третье — это жильё, то есть размещение
и нормальное развитие урбанизированной территории Москва.
Я потихонечку капаю яд в уши большого начальства, что вообще
необходимо учреждение федерального округа Москва, грубо говоря,
километров на 35 ещё от МКАДА, и демонтаж Московской области как
бессмысленного бублика с дырой посередке. То есть, с разборкой
её на соседние области, которые при этом усиливались бы за счёт
150 тысячных городов, которые у нас на знаменитом сотом километре
существуют. Конечно, сегодня это слишком экзотично, чтобы съели,
но капаешь, капаешь, капаешь, глядишь, застрянет. На самом деле,
это единственно разумный путь. Только тогда можно сохранить какие-то
остатки природного комплекса, и вообще всё-таки системно организовывать
пространство.
Лихачева Е.: Когда вас просят делать прогнозы,
скажем, а что будет представлять собой Москва через, допустим,
пять лет — вы каким-либо образом вообще отвечаете на этот вопрос?
Или все зависит...
Глазычев В.Л.: Нет, я ухожу.
Лихачева Е.: ...Объективной оценки не существует,
и объективных факторов тоже не существует, все будет...
Глазычев В.Л.: И поскольку это политическая действительность...
Лихачева Е.: Понятно, да.
Глазычев В.Л.: ...То в ней прогнозы — штука в высшей
степени гадательная. Нет, есть вещи, которые можно прогнозировать.
Понимаете, скажем, можно точно прогнозировать, что в Псковской
губернии завтра не останется деревень, что это будет совершенно
иная форма... Просто они вымрут. Иная форма организации, когда
только города и то, что может стать городами, такие посёлки, и
агрохолдинги вокруг них — это модель. И поэтому несчастная
область может стать модельной, в значительной степени, потому
что такие же ситуации, на самом деле, есть и повсюду, но не тотально,
как на Псковщине. Это можно прогнозировать, потому что к этому
есть основания. Можно видеть графики демографической штуки.
Можно прогнозировать трагедию молодёжи, оканчивающую бесконечное
число вузов с бесконечным числом скверных дипломов по ненужному
делу. И хорошо бы, если бы власть умнее провидела необходимые
упреждающие действия по вовлечению людей в дело. Сегодня, наконец,
первая ласточка была — Медведев подписал возможность формирования
бизнеса при университете. Томск это делает давным-давно, по факту.
И эффект налицо. И вам Томск...
Лихачева Е.: А расскажите поподробнее, потому что
не совсем понятно сразу, что происходит в Томске.
Глазычев В.Л.: В Томске университеты, по сути дела,
давно начали способствовать формированию дочерних компаний, которые
становятся самостоятельными. Они, собственно, и есть инновационные.
И это уже не слова, а в прошлом году, вернее, позапрошлом, за
прошлый точных данных нет, где-то 600 человек всего в нескольких
десятках таких фирм дали 10% валового продукта губернии. Это уже
можно доказывать, показывать, что это означает. Поэтому такие
вещи прогнозируемы. Ход событий в Москве — да, можно прогнозировать
увеличение пробок и дальше, что бы сейчас ни предпринималось.
Потому что была сделана стратегическая ошибка — вместо расширения
и окольцовывания нужно было озаботиться более плотной сетью дорог.
Лихачева Е.: И стоянками, пожалуй. Стоянки и сети.
Глазычев В.Л.: Соответственно, это автоматом. И
шанс-то был, когда сносили, такая была программа — сноса пятиэтажек.
Но алчность возобладала. Поэтому всё застроили.
Лихачева Е.: А ведь вы же говорили об этом сколько
лет назад?
Глазычев В.Л.: Десять я уж назад писал
во время своей предвыборной кампании вместе с Кириенко, мы воевали
на выборах...
Лихачева Е.: И не сработало.
Глазычев В.Л.: Ну, да.
Лихачева Е.: Но рано или поздно, видимо, придётся
этим заниматься. Иначе же...
Глазычев В.Л.: Сейчас-то уже динамитом, понимаете,
придётся. Это хуже. Или туннелями, которые в Москве очень трудно
копать, потому что не поймёшь, на что наткнешься. Ну, что сделано,
то сделано, это уже факт. Поэтому меня больше интересует разумный
проект, чем прогноз. Прогноз — кто может прогнозировать цену на
нефть? Все сказали: не можем.
Лихачева Е.: А кто говорит, может — не верьте.
Да? Пожалуй, это так.
Глазычев В.Л.: Нет, и на Западе это говорят, и
у нас это говорят. Да, слишком там сильна игра биржевых спекуляций
в чистом виде — притока денег, вложения то в доллар, то в металл,
то в нефть. И эти бродячие гигантские деньги создают питательную
среду для спекулянтов стиля Джорджа Сороса, с которым я полтора
года работал, поэтому мог немножко выучить кое-чего из тамошней
логики поведения.
Лихачева Е.: Я так понимаю, логики поведения не
существует?
Глазычев В.Л.: Существует.
Лихачева Е.: Какая?
Глазычев В.Л.: Догика поведения этого типа деятелей,
их очень много — это "гори всё огнем, я свои миллиарды сниму".
Лихачева Е.: А вы ведь шестидесятник, вы послевоенное
то самое поколение, да?
Глазычев В.Л.: Как это послевоенное? Я до войны
родился.
Лихачева Е.: Ну, ваше детство прошло после войны...
Глазычев В.Л.: 40-й год.
Лихачева Е.: ...В общем-то, да, такое основное?
Глазычев В.Л.: Ну, да.
Лихачева Е.: Есть в вас какие-то черты шестидесятников?
Не знаете?
Глазычев В.Л.: Знаете, это вообще-то мифическая
фигура — шестидесятники. За одним исключением — конечно же, те,
кому было, как мне тогда, 16 в 56-м году, или кому было 20-25
и прочее — конечно, попали на крутой слом. И дело не в том, что
какой-нибудь 20-й съезд — да я уже все знал об этом до всякого
20-го съезда, но это было публично заявлено, целый крах системы
был обозначен.
Это, конечно, создавало щель свободы мысли. И пока это не стало
зажиматься в начале 60-х уже как раз, с 62-го, с процесса Даниэля
и Синявского, со всех этих дел. Но это тоже медленно зажималось,
то есть, до конца 60-х хватило. Поэтому это была хорошая школа,
хорошая закалка для тех, кто действовал. В принципе, жаловаться
не могу, книжки я печатал, статьи издавал, никакой... Бывали,
цензура — с ней играть можно было, часто она и подыгрывала, на
самом деле. Подложишь белую уточку — слава Богу, вычеркнул — и
пропускает. Такое со мной было много раз.
Поэтому мера тогда оптимизма была природной, хотя ещё было достаточно
все бедно, но то, что уверенность: завтра всё-таки будет лучше
— она до наступления зрелой Брежневской эпохи была. Вот что объединяет
это в значительной степени. А судьбы всё равно абсолютно разные.
Лихачева Е.: Вы по-прежнему остаетесь умеренным,
но всё-таки оптимистом?
Глазычев В.Л.: . Я, например, могу сказать: ну
ладно, даже если всё к чертовой матери, всё равно мы поставляем
приличные мозги в мировую культуру.
Лихачева Е.: Один из последних вопросов. Вы встаете
утром, дальше каким образом вы выстраиваете свой каждый день для
того, чтобы не потерять вот эту способность работать со сложными
системами? Я уже даже не хочу спрашивать, как вы научились, потому
что, видимо, этот процесс действительно очень сложный, долгий,
и мы можем до вечера сегодня проговорить об этом процессе. Есть
какой, может, специальный... Я не знаю, может, вы цигуном занимаетесь,
может быть, у вас какой-то тренинг есть, что?
Глазычев В.Л.: Нет-нет-нет, я делаю такую йогу
без философии, на растяжение просто суставов — это обязательно.
А потом, если можно, я встаю попозже, в 9 с хвостом. У меня
уходит много часов на общение. По общественной должности,
по необходимости добывания будущих заказов и всего прочего, по
общению, в том числе, приятному общению с вами. Это фактически
первая смена заканчивается этим. То есть, я работой это назвать
не могу, это некая деятельность.
А потом, чего-то перекусив, я сплю или глубоко дремлю минут 30-45
или что-нибудь в этом духе, по будильнику встаю и начинаю
вторую смену. Вот это — вторая смена, вот этим я и занят.
Лихачева Е.: А если я вам совсем пафосный вопрос
задам: есть у вас высокая идея?
Глазычев В.Л.: Неа.
Лихачева Е.: В одном из ваших интервью вы сказали,
что сейчас есть спрос на людей с высокими идеями.
Глазычев В.Л.: Это правда, но я...
Лихачева Е.: Но сами вы не человек с высокой идеей?
Глазычев В.Л.: ...Не люблю к себе относиться со
звериной серьёзностью. Да это, знаете, я принадлежу к философии
долга.
Лихачева Е.: "Я просто должен".
Глазычев В.Л.: Долг — это и есть достаточно высокая
идея. Навязать это никому нельзя, это либо ты чувствуешь, либо
не чувствуешь, вот и все дела. Это, пожалуй, основное. И ничего
себе, как-то живу. Потом, живешь же в действии, в деятельности,
а не в самокопании. Вот самокопанием мне точно некогда заниматься.
Лихачева Е.: Рефлексия вам не свойственна, да?
Глазычев В.Л.: Ой, нет.
Лихачева Е.: Кому вы должны? Вот это чувство долга
— по отношению к кому вы испытываете?
Глазычев В.Л.: А Бог его знает. Вот вообще должен,
и всё. Это скорее римское языческое ощущение, чем какое-либо другое.
Раз я есть — я должен.
Лихачева Е.: Человек, который должен. Вячеслав
Глазычев сегодня в программе "Они сделали это!".
|
